Keletkutatás, orientalisztikai témájú írások. Nyelvészet, irodalom, néprajz, antropológia, szociológia, történettudomány, filozófia, filológia, kultúra, film, művészet.

Akciós repjegyek

Hirdetés

Linkblog

Utolsó kommentek

  • tenegri : @Dr Photon: És hogy miért "ember" vagy hasonló jelentésű egy embercsoport önelnevezése: azért mert... (2010.02.04. 12:46) Madjar vagyok, turista
  • tenegri : @Dr Photon: A megyer a hagyományos finnugor eredeztetése szerint az ugor *mańćɜ "férfi, ember" és ... (2010.02.04. 12:08) Madjar vagyok, turista
  • Dr Photon: @sakha: Koszonom szepen. Erdekes nagyon. Hogy a Megyer miert jelent ferfit/embert? Furcsa, hogy il... (2010.02.04. 08:06) Madjar vagyok, turista
  • dzsivan: Valamikor régen úgy alakult a sorom hogy nem folytattam tovább a meditációs alkalmak tartását. Abb... (2010.01.27. 18:46) Meditáció és rögtönzés
  • sakha: A két nem török eredetűnek tartott törzsnév a 1. Nyék (amelynek a jelentése bekerített védőhely) ... (2010.01.27. 18:43) Madjar vagyok, turista
  • Utolsó 20

Madjar vagyok, turista

2009.02.12. 17:52 | aáb

Alig telik el az utóbbi időkben év úgy, hogy ne halljunk "szenzációs" felfedezésekről szóló híreket, melyek távoli rokonaink felleléséről és tudományos azonosításukról szól. A 2008-as a magyar-madjar rokonság jegyében telt, de sajnos az ügyben megszólalók legtöbbjére az "önjelölt kutató" a legudvariasabb kifejezés. Hogy végre valódi eligazítást is kapjuk a dologról, Dr. Baski Imre turkológus, az MTA-ELTE Közép-ázsiai Kutatócsoportjának főmunkatársa összefoglalta a témával kapcsolatos legfontosabb tudnivalókat és tévhiteket. Reméljük, hogy az ő megfogalmazásában "szélmalomharcnak" nevezett tudományos megközelítés kicsit tisztább képet nyújt a magyar-madjar viszonyról a jelenleg meglehetősen ködös helyett.

*

"Kőrösi Csoma Sándor munkája véget ért. Az oly' sokáig keresett, kutatott ázsiai magyarokat megtalálták..." – olvasom a szenzációs bejelentést egy tavaly nyári rendezvény meghívóján. A folytatásból legott kiderül, hogy hol keressük rég elvesztett testvéreinket: "...Kazakisztánban, Torgaj vidékén él a Madjar ...nevű törzs, melynek tagjai több ezer kilométer távolságból is tudják, mi kik vagyunk, holott Magyarországon sohasem jártak." (Írásomban a megszokott oroszos kazah népnév helyett az eredetihez közelebb álló kazak névváltozatot, országuk vonatkozásában pedig, ennek megfelelően, Kazahsztán helyett a Kazakisztán megnevezést használom.)

 
Kazak leszármazási táblákból tudjuk, hogy madjar (kiejtése mindig: madjar, az eltérést jelzem) ~ madijar ~ mädijar (ejtsd: medijar!) nevű nemzetség(!) öt különböző kazak törzs (kipsak, argin, kerej, bekarisz, bajuli) nemzetségei között van. E nemzetségek az említett törzsekben általában a 6-9. leszármazási fokon, (al-)alnemzetségi szinten állnak, ami arra enged következtetni, hogy a legfiatalabb kazak nemzetségek közé tartoznak, ami pedig megkérdőjelezheti a magyarokkal való "ősi" rokonságukat. Jelenleg az északkelet kazakisztáni Torgaj-medencében az argin törzs keretein belül él a legnépesebb madijar nemzetség, amelynek lélekszáma kb. 900-1000 fő. A különböző madjar~madijar nemzetségek tagjainak összlétszáma nem haladja meg a 2000 főt.
 
A "magyar-madijar" rokonság közelmúltban felállított hipotézisét napjainkban sokan már kész tényként fogadják el. Ennek a – szerintem – még nem bizonyított, s éppen ezért elhamarkodva kinyilatkoztatott "rokonság"-nak, úgy tűnik, három tartópillére van:
 
1. A kazakisztáni madijarok Madijarról és Hudijarról szóló eredetmondáinak tanúságtétele a nagyobbik, nyugatra szakadt testvérről – természetesen a szarvasűző Madijarról –, aki szerintük a magyarok őse.
Szép és megható történet, csak egy baj van vele, nevezetesen az, hogy számos eurázsiai népnek (többek között a szkítáknak, az ujguroknak, a burjátoknak, az ugorok közül a voguloknak és az osztjákoknak) a mondavilágában és szimbolikájában is megtalálható a mi eredettörténetünkre hasonlító monda a szarvasra vadászó, népalapító testvérpárról. Ráadásul hasonló görög, latin, német stb. legenda is ismert a mitológiában.
Azt is tudjuk, hogy Közép- és Kis-Ázsia legkülönfélébb népcsoportjai, tehát nem csak a kazakisztáni madijarok, táplálnak erős rokonságtudatot a "nyugatra szakadt" magyarsággal. Ennek oka lehet a közös sztyeppi múlt, vagy a közös nagy birodalmakban való hajdani együttélés újkori tudata, amely nagyrészt különböző időszakok tudományos eredményeinek közkinccsé válásából származik. A magyar nép esetében például Arany János nagyszerű munkásságának kiemelkedő szerepe volt abban, hogy közkinccsé vált korának szarvas-mondával kapcsolatos tudományos értelmezése. Ezért, úgy gondolom, nem tarthatjuk a rokonság kérdésében perdöntőnek a madijarok eredetmondáit sem.
 
2. A második, ám sokak szerint a legerősebb tartóoszlop, a mindent megfellebezhetetlenül igazolni képes genetikai vizsgálat eredménye. A már idézett meghívóban ez áll: "2007 óta genetikai eredményekkel is alátámasztott bizonyosság, hogy rokonok vagyunk."
Bíró András, a madijarok genetikai vizsgálatát végző biológus, azt valószínűsíti, hogy a mai magyarországi lakosság egy részének az ősei és a kazakisztáni madijar populáció ősei között valamikor a múltban genetikai kapcsolat állhatott fenn. Szerinte a mostani Y-kromoszóma vizsgálat ad először egyértelműen[?] meghatározható összefüggést és ezáltal konkrét[?] kapcsolódási pontot a mai kárpát-medencei magyar lakosság, és egy Urálon túli terület népessége között.
Gondoljunk csak arra magyarországi genetikai vizsgálatra, amelyik kimutatta, hogy a magyar férfiak 93%-a 4(!) ősapától származik. Ezzel összevetve túl soknak tűnik a 106 madijar mintából elkülönített 46 apai vonal. Az is bebizonyosodott, hogy a magyarság a legkevertebb génállományú népek közé tartozik. Ennek nem mond ellent dr. Béres Judit megállapítása sem, miszerint a magyarság ázsiai eredetű nép, de jelenleg a legközelebb álló genetikai rokonai európai populációk. Más szakértők ényegében ez utóbbi állítással összhangban kijelentik, hogy Közép-Európában genetikailag azonos népek élnek. Czeizel Endre szerint például az osztrákot, a szlovákot, a lengyelt és a magyart DNS alapján nem lehet elkülöníteni.
A laikus olvasó e vélemények ismeretében arra a következtetésre juthat, hogy a madijarok ugyanúgy "testvérei" lehetnének a lengyeleknek, a szlovákoknak, a bolgároknak, sőt még a görögöknek is, mint ahogyan a magyaroknak. Felmerül viszont a kérdés, hogy Bíróék kit tekintettek a mai magyar férfi lakosságból magyarnak, hány főn végezték el a vizsgálatokat, s mi alapján állapítottak meg egyértelmű(!) összefüggést a magyarok és a madjarok között.
A legnagyobb sajnálatunkra sem nekünk, sem a téma iránt érdeklődő szakemberek egy részének nem volt még lehetősége megismerni Bíró András tudományos módszerekkel feldolgozott adatait, az anyaggyűjtés körülményeit és módját, a felhasznált összehasonlító anyagot és a feldolgozás módszerét. Márpedig, amíg a kutatás eredménye nem es(het)ett át hazai és nemzetközi szakmai kontrollon, addig megállapításai elfogadottnak sem tekinthetőek.

Addig is, amíg a genetikai összehasonlító vizsgálatok megnyugtató módon, szakmailag elfogadható eredménnyel le nem zárulnak, ismételten hangsúlyozni kell, hogy a genetikai és a nyelvi rokonság két különböző, egymásból nem szükségszerűen következő valóság. (Hajlamosak erről megfeledkezni finnugor etnikai rokonságunk harcos honi és külföldi tagadói is, akik egyazon lendülettel söprik félre a magyar nyelv(!) finnugor mivoltát is, de erről talán majd más alkalommal bővebben...)

(folyt. köv.)

1033 komment

Címkék: baski imre madjar madiar nyelvrokonság genetika kazak kazahsztán tanulmány tudomány nyelvészet keletkutatás

A bejegyzés trackback címe:

http://csk.blog.hu/api/trackback/id/tr47939444

Kommentek:

Kovács Előd 2. 2009.11.02. 19:51:58

@baski_imre: Kedves Imre!

Az előző két hozzászólásomat Neked címeztem, és még rájuk fűztem egy harmadikat is.

A három hozzászólásomban nem a Te cikkeidet ismertettem.

Ezért volt fölösleges azt válaszolnod, hogy az írásaidban található információk között nincsenek olyanok, amilyeneket bemutattam.

hazati 2009.11.03. 05:27:50

Kedves András!
A phags-pa írás levezethető a brámiból. Vannak szinte egyező jelek, alakilag, és hangértékük is ugyanaz. Pl. a ja, cha, de a da, va is nagyon hasonlít. Szerintem Phagspa láma ebből merített ötletet a jelekhez.

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.11.03. 07:07:41

@hazati:

Igen, a tibeti írás is végső soron az ind írásokra megy vissza, amik a bráhmin alapulnak, így érthető a hasonlóság.
A kezem ügyében most csak khotáni írás van, de ennek is több jele megegyezik, vagy igen hasonló a tibetivel illetve a 'phagspával.

Dr Photon 2009.11.04. 09:42:45

@Andras /البكري:
Egy konferencian talalkoztam egy idos japan kutatoval, meg szeptemberben. Ha jol emlekszem, amit mondott, a "To-kai" -bol a to jelentese volna kelet/keleti, a "kai" pedig tenger. Semmit nem mondtam neki a Detre Csaba fele szotarrol, viszont a magyar tokaji borrol beszelgettunk (egy vacsoran a konferencia utolso napjan). Azota se neztem utana szotarban.

@Baski Imre: 2009.10.28. 19:42:18 :
Ez az idezet meg honnan jott elo?
A volgjagh valamelyik finnugor nyelven tenyleg folyot jelent?
A zize mint falevel gyanusan a Thaly Kalmani technikara emlekeztet...

@Baski Imre: 2009.10.28. 21:38:36 :
Obrusanszky Borbala nem tuntette fel az altala gyujtott szavak eredetet a konyveben, esetleg nehany hitelt erdemlo fenymasolattal az eredeti, vagy hiteles forrasokbol? Ha feltuntette, akkor meg lehet tudomanyos munka, ha esetleg nem is ertenek vele egyet masok. Sajnos nem ismerem a konyvet, bar amugy sem biztos, hogy ertenem, hisz nem vagyok nyelvesz.

Azon szoktam meg gondolkodni, hogy milyen konnyen kihagyjak a magyar ostortenetre elmeleteket kitalalok azt az egyszeru tenyt, hogy Julianus barat (es angol es francia szerzetesek is, akik a mongolokhoz mentek kovetsegbe) megemlekeznek a Magna Hungaria teruleten talalt magyarul beszelo oslakosokrol. Az alternativ torteneszek tobbsege egyaltalan nem veszi figyelembe ezt, mint tenyt. Julianus barat hagyott hatra valamilyen irasos osszefoglalot az utjarol? A Regi Magyar Mondakban ugy emlekszem roviden le volt irva az utvonala, talan ketszer is utazott, ha jol emlekszem. Marco Polo is csak bortonben talalt ra idot, hogy az utazasait leirja. De mi lett vajon Julianus barat emlekeivel?

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.11.04. 10:18:26

@Dr Photon:

"Ha jol emlekszem, amit mondott, a "To-kai" -bol a to jelentese volna kelet/keleti, a "kai" pedig tenger. "

Ez így van, de ezek mint aáb is írta, az írásjegyek kínai eredetű olvasatai, önállóan nem használják.
Ha egy japánnak azt mondod, hogy "tó", feltehetően nem a "kelet" fog neki beugrani, hanem a "10".

Kelet 東: higasi (himukasi, hingasi)
Tenger 海: umi (wata)

Ez is érdekes, bár nem tudom megítélni, hogy mennyire vehető komolyan:
renhirek.blogspot.com/2008/12/j-fejlemnyek-nyelvrokonsg-tern.html

tenegri 2009.11.04. 10:51:13

@Dr Photon: > Obrusanszky Borbala nem tuntette fel az altala gyujtott szavak eredetet a konyveben, esetleg nehany hitelt erdemlo fenymasolattal az eredeti, vagy hiteles forrasokbol? Ha feltuntette, akkor meg lehet tudomanyos munka, ha esetleg nem is ertenek vele egyet masok. Sajnos nem ismerem a konyvet, bar amugy sem biztos, hogy ertenem, hisz nem vagyok nyelvesz.

Az említett könyvet nem Obrusánszky írta, hanem egy mongol kutató, ő csak fordította, illetve megjegyzéseket fűzött hozzá. A Csodaszarvasban megjelent kritika egyrészt a szerző meglehetősen délibábos állításait célozza, másrészt pedig a fordítás hibáit, félreértéseit, csúsztatásait, valamint a fordító utószavát, mongol-magyar kapcsolatokat felmutatni igyekvő próbálkozásait és a témához való hozzá nem értését.

> Julianus barat hagyott hatra valamilyen irasos osszefoglalot az utjarol?

Julianus jelentést írt a pápának első és második útjáról is. Ezek fordítását pár kapcsolódó forráséval együtt megtalálod pl. itt:

- Györffy György (szerk.): Napkelet felfedezése. Julianus, Plano Carpini és Rubruk útijelentései. Budapest, 1965

- Györffy György (szerk.): Julianus barát és Napkelet felfedezése. Budapest, 1986

- Katona Tamás (szerk.): A tatárjárás emlékezete. Budapest, 1981

De itt megtalálod online is:
www.mek.oszk.hu/06100/06172/html/

tenegri 2009.11.04. 17:27:28

@Dr Photon: nah, szóval Ucsiraltunak Obrusánszky által fordított könyvében nem az a baj, hogy a szerző nem létező forrásokból dolgozott - e tekintetben egyáltalán nem forrásgyártó ámokfutóról van szó, hanem komoly emberről. A források értelmezésével van a probléma, ugyanis alapvetően mai mongol kiejtésre és a mai mongol nyelvjárásokban előforduló jelenségekre alapozva próbál megfejteni kétezer éves, kínai torzításban fennmaradt glosszákat, sokszor figyelmen kívül hagyva vagy elhanyagolva a mongol és a kínai nyelv történetét..

mutash1 2009.11.06. 17:09:30

@Kovács Előd 2.: Ligeti Lajos a következő helyen ír arról, hogy a mongolkori "maˇjar (mazsar) egy eredeti "magyar" alakra megy vissza, valamint a magyar>majar szó általa feltételezett kun közvetítéséről mongol közegbe: Ligeti L., A magyar nép mongolkori nevei. Magyar Nyelv, 1964/4, 388-389. A B. I. által jelzett 75-76. oldal tévedés. A jegyzetek Benkő Mihály eredeti cikkében (Eleink, 2009/2 (16) 41-42) megtalálhatók.
A Nogaj Horda madzsar törzseiről szóló adatok: V. V. Trepavlov, Istorija nogajskoj ordy. Moskva, 2001, 437,489. 502.

Turista.

tenegri 2009.11.06. 19:43:50

@mutash1: A maǰar szóban a ǰ nem zs-t, hanem dzs-t jelöl. A 75-76. oldal nem az eredeti cikk oldalszáma, hanem a Liget számos cikkét újrakiadásban közlő "Magyar nyelv török kapcsolatai és ami körülöttük van" című cikkgyűjtemény II. kötetében megjelent cikké (ezt valóban lehetett volna jelölni, de így is tényleg létező az oldalszám).

tenegri 2009.11.06. 19:59:43

@tenegri : Ligetiből lemaradt egy i :)

aáb · http://azsiaport.hu 2009.11.07. 09:59:11

köszi a reklámot, András! A címben valójában 'a' szerepel a 'the' helyett, de még a kiadó honlapján is elbénázták.

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.11.07. 10:48:25

@aáb: 不客気。
Akkor atjavitom a-ra. A cimlapot at tudnad kuldeni?

baski_imre · http://baskiimre.extra.hu/ 2009.11.07. 21:43:20

@tenegri : Köszönöm, hogy megtette helyettem a szükséges helyreigazítást! Valóban hibáztam: nem közöltem a pontos forrást. Egy-két napig nem volt internet-kapcsolatom, azért nem tudtam reagálni mutash1 megjegyzésére.

Dr Photon 2009.11.11. 09:52:21

@Andras /البكري:
En csak azt mondtam, amit a japan ismerosomtol halottam. Neki ez jutott eszebe a tokaji borrol. Nekem meg az, hogy a hun-magyar szotarban figyeltem fel eloszor a Tokaj helysegnev eredetere (ketes) magyarazatot ado szora.

Erdekes a blog, ami az urali es az amerikai indian nyelvek kozotti kapcsolatrol beszel, koszi!

@tenegri : koszonom a link-et a Julianus barattal es a Magna Hungaria magyarjaival kapcsolatos konyvrol, beleolvasgattam, lenyugozoen erdekes.

Obrusanszky Borbala konyveire kivancsi vagyok, ugy tunik, hogy azert sok erdekes regeszeti nyelveszeti temarol van szo bennuk. A konkret nyelveszeti vitahoz persze nem igazan ertek.

sakha 2009.11.17. 05:58:45

SZia András. Most itt van JAkutszkban a Nagy Japán Enciklopédia főszerkesztője. Nos hangalak alapján ő is belőtte, mind a keleti tengert, mind az a prefektúra amit említettél. Szóval lehet, hogy túlműveltek a barátaink, és valójában csak Kandzsi olvasatról van szó, de a To-Kai hallatán beugrik nekik a keleti tenger.

Amit egyébként ők másképp Japán tengernek Ni-hon Kai (???) neveznek, és van valami pc probléma vele, hogy habár nekik nyugat, de mégis kelet, de japánként nevezve kisajátítás. stb. stb.

Szóval szerintem együtt a To és Kai hangalakban felismerik a japánok "A" Keleti-Tengert.

Nem tudom a földrajzi és tulajdonneveket nem inkább kancsalival írják?

Azt is mondta, hogy a név a hun nyelvből ered a japánban, és egy bizonyos Yu-to csa vezér seregletével érkezett csoport nyelvéből ered.

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.11.17. 13:37:23

@sakha:

Igen, a tókai 東海 az így korrekt, de a "kelet"-re a higasit használják, és nem a "tó"-t.
Asszonynál rá is kérdeztem, és a "tó"-ra neki a 10 十 ugrott be (mint számnév).

"Azt is mondta, hogy a név a hun nyelvből ered a japánban, és egy bizonyos Yu-to csa vezér seregletével érkezett csoport nyelvéből ered."

:)

sakha 2009.11.17. 15:11:14

@Andras /البكري: Ok, akkor a kérdés az, hogy azt a hülye tengert akkor hogy híjják? Mármint azt, amelyik Keleti-Tenger is, meg Japán-Tenger is lehet. Nem az a bizonyos tenger a tokaji?

Ja és nem a sima TÓ-t kell kérdezni, hanem a TÓ-KAI-t.

Amint a dollár kapcsán sem Kemend-ollár jut az ember eszébe, még ha van is ilyen.

Nem tudom, hogy aáb vevő lenne-e Yu-to cha bandájának általam felgyűjtött mondájára? 100% autentikusság

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.11.17. 16:15:28

@sakha:

Ez a tó úgy jött a képbe, hogy Doktor Photon írta, hogy jelentése "kelet. Ez tényleg így is van, azonban csak összetételekben használják, a "tó" hangsor így önmagában pl 10-et jelenthet.

Ami a tengert illeti, a helyzet kissé bonyolult.
A kelet 東 és tenger 海 jelentésű kandzsikkal-aminek japános kiejtése tókai-jelölt tenger(ek) a következők:

-Kelet-kínai tenger. kínaiul 東海, japánul:東中国海 vagy 東シナ海

- a Japán-tenger egyik koreai elnevezése 東海. Japánul 日本海.

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.11.17. 16:18:06

A "tókai" másrészt lehet a "tókaidó" rövidítése, ami egy tengerparti út neve Japánban.
Ez pedig a Csendes-óceánnál van.

sakha 2009.11.17. 16:29:56

Asszem értem a dolgot. Akkor most mégsem félig hun-magyar -szittya eredtű a Fujitsu Siemens noteboo.com. Kár

Más. Kempf Bélának most lesz nemsokára a védése Szegeden. Kit érdekel? Én most sajnos nem tudok menni. Biztos érdekes lesz.

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.11.17. 16:34:53

@sakha:

Szeged innen is kicsit messze van....

"félig hun-magyar -szittya eredetű "

ilyen viszont tényleg létezik:

Szkíta-Hun-Pártus-Avar-Magyar Nemzeti Örökség díj

:)

baski_imre · http://baskiimre.extra.hu/ 2009.11.17. 22:56:09

@sakha: Engem hivatalból kell, hogy érdekeljen, mert benne vagyok a bizottságban. Úgyhogy, én ott leszek. Akar valamit üzenni?

aáb · http://azsiaport.hu 2009.11.18. 00:37:30

@sakha: sajnos a meghívás ellenére én sem tudok ott lenni, mert Sakhához vagyok földrajzice közelebb. Szurkolunk Bélának, bár felkészültségét ismerve ő erre aligha szorul rá.

sakha 2009.11.18. 03:57:13

Köszönöm, nem üzennék most semmit, már küldtem neki levelet. Szerintem is, Bélát ismerve közelebb fog állni a formalitáshoz a védés, mint egy éles vitához, ahol ilyen-olyan hiányosságokat tárnak fel az opponensek nagy számban.

Sajnos, aáb, munkaköri kötelességed vétkes mulasztásának tekinthető a távolmaradásod. A múltkor sem mentél el meghalgatni a kromoszómákat, most sem leszel ott. Nemsokára leváltunk!!! Hidán Csaba for blogmaster!

sakha 2009.11.18. 04:00:32

Még valami, én úgy tudom, hogy van valaki aki szahával foglalkozik Szegeden. MOst megjelent egy-két érdekes cucc. pl szaha lexikológia, szintakszis, morfológia és fonetika CD romon, szótárak stb. nem tudom érdekelné-e őt. Sajnos a nevét nem tudom a srácnak (ffi-nek), de ha meg tudná kérdezni Szegeden, akkor esetleg tudnék ezt-azt hozni.

Dr Photon 2009.11.18. 09:21:17

Hiaba elcelodtok, a japan ismeros, akirol beszeltem, teljesen valos volt, egy idos fizikus a spring-8 nevu japan szinkrotrontol.

A Furuya nevu japant meg regebben emlitettem, az egy masik japan volt, aki itt tartott eloadast.

Ha van ra idotok, mondhatnatok valamit a "hó" szavunk etimologiajarol. Illetve a "lila" szinerol is.

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.11.18. 10:05:16

@Dr Photon:

Mijaza spring 8?

"Ha van ra idotok, mondhatnatok valamit a "hó" szavunk etimologiajarol."

Érdekes, én is ma gondoltam arra, hogy utána kéne járni a hó eredetének.

tenegri 2009.11.18. 10:28:41

@Dr Photon: van 2 percem, bemásolom a Zaicz féle etimológia szótárból:

hó [1138 tn. (?) 1372 u.] 'egy fajta téli csapadék' Ősi, uráli kori szó, vö. votják kim 'vékony, friss hó', jurák χawˀ 'puha havon képződő, vékony, kemény hóréteg', kamassz kamo 'ugyanaz'. A feltehető uráli alapalak *kumɜ 'vékony hó'. A szó belseji hangok fejlődésére vö. fű, lé szavainkat.

lila [1795] Német jövevényszó, vö. német lila 'lila', Lila 'orgona'. Ez a francia lilas 'lila; orgona' átvétele. A szó végső forrása az óind nīlī 'indigó', nīla 'sötétkék', ami az arab lailak, līlak 'orgona' közvetítésével került más nyelvekbe. Elsődlegesen nyelvünkben is 'orgona' jelentésbenélt, de hamarosan megjelent színt jelölő melléknévi használata is [1807].

sakha 2009.11.18. 12:21:39

A "hó"-t Krejnovics még a wadyl-lal is összefüggésbe hozza. De most nincsen kéznél a Kurilov féle szótár, ha tényleg fontos holnap megnézem a könyvtárban. Persze a wadyl már nagyon-nagyon nehezen támasztható alá, ha egyáltalán. TAlán könyebben elérhető felétek photon az Angerer vagy Collinder féle fu-jukagír nyelvhasonlítás. De azok minden szempontból sokkal optimistábbak, mint Krejnovics.

baski_imre · http://baskiimre.extra.hu/ 2009.11.19. 10:03:11

@sakha: Jól tudja. remélem nem ütközik semmilyen kódex szabályaiba, ha megírom a nevét: Károly László. Doktori értekezése címe: YAKUT DERIVATIONAL MORPHOLOGY. AN HISTORICAL APPROACH. DEVERBAL NOMINALS. Védése 2008. július 24-én volt Marek Stachowski és Vásáry I. opponenciájával.Gáláns felajánlását továbbítani fogom, de már előre borítékolom is a válaszát..., amelyről a jövő hét közepén tájékoztatom majd.

sakha 2009.11.19. 16:24:24

@baski_imre: Látja, ezt nem is tudtam. Én azt gondoltam, hogy csak en passant foglalkozik a témával. Ezek szerint bele is ásta magát rendesen. Azt állíthatom, hogy itteni ismerőseiről nem hallottam. Járt Károly László itt? Vagy a tenyeres-talpas orosz-szovjet nyelvleírásokon (págyezs és pricsasztije központú) alapuló könyvekből dolgozott?

Persze van egy két szaha Mo-on is, sőt egy nyelvész is, aki Hollandiában doktorált.

sakha 2009.11.19. 16:25:57

Ja és nem néztem utána a hónak. Elfelejtettem.

baski_imre · http://baskiimre.extra.hu/ 2009.11.19. 22:16:56

@sakha: Kedves Sakha! Kérdéseire nem tudok válaszolni, mert Károly Lászlót gyakorlatilag nem ismerem. Utolsó kérdése alapján azonban világos, hogy magát már megérintette valamiféle új és jobb leíró grammatikai módszer szele. Ha lehet, valamilyen formában (cikk, előadás) tájékoztassa erről az olyan itthoniakat, mint én is, akik még az ominózus grammatikák emlőin nőttek fel.

sakha 2009.11.20. 01:53:35

@baski_imre: Kedves Imre! Szívesen tájékoztatnék mindenkit -de nem az én szakterületemről van szó. Semmilyen szempontból nem érzem felhatalmazva magamat, hogy új nyelvtanoknak új énekével jelentkezzek a hazai tudományos közélet polifóniájában. :-)
Mindenesetre egy-két külföldi nyelvész akikkel itt találkoztam felvilágosított egyről s másról az orosz nyelvkönyvek alapján.
Nem tudom mennyit publikált pl. (van talán egy szótára, meg egy bevezető nyelvtana ill. olvasókönyve) Ebata Fuyuki -de ő generatív alapon próbálta megközelíteni a szahát. Ehhez a felfogáshoz igazította a morfológiai részt is.

Vegyük pl. a szaha págyezseket. Ált elfogadott szám szerint hetet vagy nyolcat.
pl. egészen másképp működik a nyelvben a

-tA
-tAAgAr
-tI
Azaz utána másfajta toldalékokat lökhetünk még hozzá.

hasonlóképpen problémása "glagol" és a "pricsasztie" elhatárolása is.

Dr Photon 2009.11.25. 09:37:00

@Andras /البكري:
spring-8 - mijaza: www.spring8.or.jp/, anyagok szerkezetet vizsgaljak intenziv rontgensugarzassal, hozzam ez all kozelebb:
www.aps.anl.gov/

@tenegri : koszi a ho es a lila szavak etimologiajat!
Gondoltam, hogy a ho urali eredetu szo, csak kivancsi voltam mi a hivatalos etimologiaja. Furcsa, finnul "lumi". Eleg messze van a ho-tol.
Viszont azt latom, hogy a viz finnul "vesi", ami meglepoen jo egyezes, a jeg pedig "jää" ami megintcsak dobbenetesen hasonlit.

A lila nem volt jo kerdes, bar az oind (szanszkrit?) eredet nagyon erdekes, csak a szinekre vonatkozo szavak eredete jar meg a fejemben idonkent. Mi az "ibolya" szavunk eredete?

@sakha: koszonom szepen a "wadyl"-t es a kapcsolodo informaciokat. Egyelore azt hiszem beerem ennyi informacioval a "hó" eredeterol.

tenegri 2009.11.25. 12:10:26

@Dr Photon: > Furcsa, finnul "lumi". Eleg messze van a ho-tol.

Nem kell ám a rokon nyelvekben minden szónak közös eredetűnek lennie :) Furcsa is lenne :)

> A lila nem volt jo kerdes, bar az oind (szanszkrit?) eredet nagyon erdekes, csak a szinekre vonatkozo szavak eredete jar meg a fejemben idonkent.

Jellemzően az alapszíneken túl másodlagos vagy idegen eredetű szavakat használnak a nyelvek színmegjelölésre. Ugyanakkor bizonyos - manapság - alapszínnek tekintett színeket sem különböztetnek meg feltétlenül nyelvek, pl. a mongol bor lehet szürke is, barna is, az ulān vörös, de a barna jószágot is nevezhetik így, miként a szürkét pedig kéknek (xöx, kök), stb. Vannak nyelvek, ahol a kék és a zöld között nincs akkora eltérés, átfedhetik egymást, aztán van ahol egyes alapszíneknek rögtön több fajtája is van (pl. orosz синий "(sötét)kék", голубой "világoskék", de a mongolnak is van másik kékje, a cenxer, de a magyarban is megvan a vörös-piros kettősség, bár nemigen tartozik hozzájuk eltérő színárnyalat). Ugyanakkor az alapszínek is kicserélődhetnek másodlagos keletkezésű szavakkal, vagy jövevényszavakkal (pl. a magyar kék török eredetű, miként a sárga is; bár ez utóbbi inkább fehéret jelentett eredetileg). Aztán számunkra eltőr színeket is jelölhetnek ugyanazzal a névvel, pl. a mongol yagān szót mondhatják lilára, rózsaszínre, de még akár barackszínűre is. Egész eltérő tud lenni így más-más anyanyelvű emberek színlátása, legalábbis ami a megnevezéseket illeti és hogy milyen színeket tartanak hasonlónak, egyezőnek. vagy eltérőnek. Érdekes terület mindenesetre. Ez érdekes olvasmány lehet kezdetnek (bár szerintem már belinkeltem vmikor korábban):

www.szintan.hu/nev11.htm

> Mi az "ibolya" szavunk eredete?

A latin viola szóból származik.

sakha 2009.11.30. 16:29:06

Nna, egyszer próbál meg segíteni az ember. Erről ennyit. Mindazáltal meglett a Kurilov féle nagyszótárban illetve a Krejnovicsban a szó és valóban régi uráli örökségnek néz ki.

Egyébként nem tudom photon, te így írod, hogy "magyar" , "angol", "breton"? Miért?

Csak javaslatként mondom, hogy meg lehet rendelni a Zaicz féle szótárt, és akkor viola, hó, jég és egyéb szavak etimológiáját nem kell másokkal begépeltetned ide.

Most jön amúgy is karácsony! Lepjed meg magad vele, még kiér postával.

Dr Photon 2009.12.02. 08:56:13

@tenegri : Koszonom szepen a szintannal kapcsolatos etimologiai bejegyzest, elolvastam a csatolt linket is, nagyon erdekes. Persze, nem varom el, hogy minden szo kozos eredetu legyen.

@sakha: Sajnalom, hogy farasztottalak, koszonom, hogy segitettel. A karacsonyi szunetben otthon leszek (dec 23 es jan 11 kozott), valoszinu beszerzek majd nehanyat az emlitett konyvek kozul. Esetleg osszefuthattunk valahol Pesten, ha tudunk programokat egyeztetni, en mondjuk foleg videken leszek.

A >>"wadyl"-t<<-ra gondolsz, gondolom. Ez egyfajta reflex, ami a programozasbol jon, valoszinuleg, azt hangsulyozom vele, hogy az egy masik nyelv szava, nem magyar, ezert nem teljesen logikus ugy toldalekot fuzni hozza, hogy nem jelezzuk, hogy mitol meddig tart az idegen szo. Kulonben az olvaso nem biztos, hogy tudja, hogy a "t" toldalek, vagy esetleg az eredeti szo resze. De ezt onkenyesen teszem, nem tudom, ez igy szabalyos-e. Talan nem.

Most rendeltem egy konyvet Lawrence H. Mills-tol (itt is logikus volna a "" szerintem, de a - is, a fentiek miatt) a zoroaszterianizmusrol. A kovetkezo oldalon lattam erdekes olvasnivalokat, de egyelore meg csak a zoroaszterianizmus, a judaizmus es a keresztenyseg osszehasonlitasaig jutottam benne, illetve a szkita invazioval kapcsolatos cikket olvasgattam:
www.cais-soas.com/CAIS/Religions/iranian/Zarathushtrian/zoroastrianism_influence.htm
illetve
www.cais-soas.com/CAIS/Anthropology/Scythian/wave.htm
Figyelemre melto...

sakha 2009.12.02. 16:15:14

SOS!

Nem tudtok segíteni, hogy mi lehet az "Uriankhai" szó eredeztetéséről mit kell tudni?

Ugye a Sakha önelenevezés másik fele "Sakha-Uurangkhaj" Általában "Üs Sakha tüört Uurangkhaj" formában használják.

Szóval azon túl. hogy a mongolban mindenféle tajgai vagy steppei-tajgai török népet jelent (leggyakrabban a legközelebbi tuvákat -ill. azok csoportjait) mit tudunk mondani a szóról magáról?

Sajnos itt szinte semmilyen mongolisztikai irodalom nincsen. Köszönöm, ha tudtok vmit.

Én itt a negyvenes ötvenes minuszokban karácsonyozok, újévezek, úgyhogy sajna nem tudunk találkozni, de szívesen meginnék egy téját.

tenegri 2009.12.02. 21:06:04

@sakha: Azért nem csak törökökre használják, elég sokfelé előfordult már a történelemben, már az MTT-ben is többször felbukkan. A népetimológia az uranxai "szakadt, rongyos" szóhoz köti. Amúgy esetleg az uri- "hív, meghív" igét lehetne gyanúsítani vagy annak uriya "hívás, felhívás" származékát, de első ránézésre én ezt nem tartom valószínűnek - bár ki tudja. Esetleges török eredeztetéséről nem tudok mondani semmit, de a használati körét és régiségét tekintve akármi is lehet. A -qai végződés mindenesetre elég mongolos. Vhol mintha olvastam volna, hogy a koreaiak is használtak vmi hasonló szót "barbár" értelemben - aztán a koreai szótáramban nem találtam, de a Google Translator-ban megvan: 오랑캐 "Barbarians".

sakha 2009.12.03. 03:36:01

Köszi tenegrei. Itt érdekes módon a szaha mongol komponensét tekintik uurankhaj-nak. A szaha szókészlet ugye tele van mongol szavakkal és egészen meglepő helyeken mongol toponímákkal. Az érdekes az, hogy ezek nem egy helyen vannak, hanem szétszórva.
pl Cherigtej, Nokhoj, Elehin (Elesun) stb.

Itt az uriya hívni szót gyanúsítja egy-két szakértő (szerintem Rassadin nyomán).

Jó, hogy mondtam, hogy nemcsak a török nyelvűekre, hanem másokra is használják. Ha jól emlékszem Szübötejt uriankhai származásúnak tételezik, nem?
Én az MTT-ben is úgy emlékszem (de mérget persze nem vennék rá), hogy az északnyugatra élők közt voltak az uriankhaiok. Nem?

Szóval a török nyelvűeken kívül kiket lehet még szerinted gyanúsítani azzal, hogy uriankhai-nak nevezeték őket?

A halhában nemzetiség-megjelölőként a mongóliai tuvákat jelöli.
A koreai érdekes adat

tenegri 2009.12.04. 11:46:47

@sakha:
> Ha jól emlékszem Szübötejt uriankhai származásúnak tételezik, nem?

Az MTT szerint Adangkan-urjankaj származású volt Dzsamuka egyik ősanyja is, és valóban, Szübőtej is urjangkaj, meg így persze a bátyja, Dzselme is.

> Szóval a török nyelvűeken kívül kiket lehet még szerinted gyanúsítani azzal, hogy uriankhai-nak nevezeték őket? A halhában nemzetiség-megjelölőként a mongóliai tuvákat jelöli.

Ma a mongolok a Mongóliában élő török nyelvű urjanhajokat tuva-urjanhajnak is hívják, meg altaji urjanhajnak is, de egy csapat urjanhaj viszont mongol, pontosabban ojrát nyelvű. Zsamcaranonak van egy irománya pár mongol és nem mongol népcsoport eredetéről, ott van szó altaji urjanhajokról és hövszgöli urjanhajokról is (ez 1934-es, de 79-ben Bloomingtonban újra kiadta Krueger, a tanszéki könyvtárban meg is van). Urjanhaj nemzetségnév (owog) amúgy biztos sok helyen van, Hövszgölben mintha én is találkoztam volna ilyennel, s nemrég vmi iromány címét láttam (magát a cikket nem), ami meg a qaračin jegün γarun qusiγun-u uriyangqai obuγtan-u ger-ün čadiγ-ról szólt. Most nincs nálam kéznél olyan könyv, amiben utána tudnék nézni, de tényleg biztos több helyen lehet uriyangqai, uriangqad, uriyangqadai vagy hasonló nemzetségnév.

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.12.04. 11:57:24

@tenegri :

A 18. századi Vakan szanzai zue c. lexikonban is említenek egy "orankai" (wu liang ha 兀良哈) népet, melynek szokásai megegyeznek a "tatárokéval" (mongolok.
record.museum.kyushu-u.ac.jp/wakan/wakan-jin/page.html?style=b&part=6&no=21
record.museum.kyushu-u.ac.jp/wakan/wakan-jin/page.html?style=b&part=6&no=22

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.06. 00:45:14

@sakha: mindenitől elnézést kérek az inaktivitásért, sokáig nem voltam netközelben, de ez volt az ára, hogy sakha környezeténél 70-80 fokkal melegebb helyen lehessek:) Holnap már otthon leszek, és végigolvasom a közelmúlt hozzászólásait. Addig annyit, hogy Dr. Photonon kívül is már többekben fölvetődött a személyes találkozó ötlete, erre hamarosan sor kerítünk, egyúttal megünneplendő a remélhetően hamarosan elkövetkező 1000. hozzászólást.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.07. 18:18:45

@aáb: Kedves Előd, ha nem zavar, ezt kivenném innen és betenném posztba, kicsit megszerkesztve.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.07. 18:52:26

@Andras /البكري: érdekes ez a forrás, de furcsa, hogy a japánok következetesen elírják pl. a Japán elleni koreai-mongol támadásról szóló résznél a címet: record.museum.kyushu-u.ac.jp/wakan/wakan-jin/page.html?style=b&part=6&no=8

蒙古高勾麗将攻日本国 helyett
蒙古高句麗将攻日本国 (bár az utóbbi is ismert név Koreára, itt a szöveg az előbbit tartalmazza). Vicces, hogy a kínai történelem nagyjainak, a Tang és Song koroknak összesen kb. fél oldalt szentel a mű, alig többet, mint az Urjanhajokra:) Kár, hogy a tatárok ismertetésénél nincs külön szószedet, az "északi barbárokról" szóló rész viszont szemérmetlen koppintás a Beilu Yiyuből (ami ugye idén végre megjelent szerénytelenségem tollából).

Kovács Előd 2. 2009.12.07. 19:48:56

@aáb: Kedves Ákos!

Szeretem ezt a témát, ezért örülök annak, ha szerkesztéssel posztot tudsz varázsolni az írásomból.

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.12.08. 00:31:16

@aáb:

Jaj, a 北虜 val meg adosod vagyok! Ne haragudj, de kisse elfoglalt voltam / vagyok. Talan a teli szunetben lesz ra idom.

sakha 2009.12.08. 04:12:28

Sziasztok csak egy rövid hsz.

Találtam (mert egy kicsit érdekelt is, és mert kell egy kis kikapcsolódás a kolhozszervezés történetei mellé) egy két folklórszöveget, amelyben említik a uuraangkhaj-okat, uraangkhaj-okat.

Az érdekeshogy egy helyen "oj uraangkhaj"-nak nevezik őket. Igen, a jól ismert mongol szó, szahában ritkán használják és ligetes erdőt jelent.

Az uraangkhajok egyik nemzetségének a neve tumat szahául. E nemzetséget egyértelműen mognolnak tartják, mert a 1630 utáni adózási könyvekben nem is "jakolcy" hanem "daury" volt e amegnevezésük. Ami érdekes.

A folklór források szerint a szahák három ősre tekintenek vissza. Omogoj (a 19. századi szóbeli irodalomban "büre" vagy "byraatskaj omuk" megjelöléssel) Ellej (őt töröknek tartják) és Uluu Khoro (ő megint más nép volt, khoro)

A khoro szó szóbeliségben ismert jelentése: déli ország, ahonnnan a madarak (Madjarak) északra költöznek. Igeként a "khoroloo-" jelentése idegen nyelven érthetetlenül beszélni.

Persze a folklórból közvetlenül nem lehet semmire sem következtetni, de talán érdekes adalék az uurangkhajokhoz.

sakha 2009.12.08. 04:15:55

Sziasztok csak egy rövid hsz.

Találtam (mert egy kicsit érdekelt is, és mert kell egy kis kikapcsolódás a kolhozszervezés történetei mellé) egy két folklórszöveget, amelyben említik a uuraangkhaj-okat, uraangkhaj-okat.

Az érdekeshogy egy helyen "oj uraangkhaj"-nak nevezik őket. Igen, a jól ismert mongol szó, szahában ritkán használják és ligetes erdőt jelent.

Az uraangkhajok egyik nemzetségének a neve tumat szahául. E nemzetséget egyértelműen mognolnak tartják, mert a 1630 utáni adózási könyvekben nem is "jakolcy" hanem "daury" volt e amegnevezésük. Ami érdekes.

A folklór források szerint a szahák három ősre tekintenek vissza. Omogoj (a 19. századi szóbeli irodalomban "büre" vagy "byraatskaj omuk" megjelöléssel) Ellej (őt töröknek tartják) és Uluu Khoro (ő megint más nép volt, khoro)

A khoro szó szóbeliségben ismert jelentése: déli ország, ahonnnan a madarak (Madjarak) északra költöznek. Igeként a "khoroloo-" jelentése idegen nyelven érthetetlenül beszélni.

Persze a folklórból közvetlenül nem lehet semmire sem következtetni, de talán érdekes adalék az uurangkhajokhoz.

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.12.08. 04:46:55

@sakha:

Szia Sakha

Egy japan baratom elkezdett szahaul tanulni, es kiderult,hogy a tanarja ismer teged! "Az a magas, szahaul jol beszelo fiu" .

sakha 2009.12.08. 14:15:17

Igen, szaha nevén Yabata Buyuku.

Dr Photon 2009.12.09. 08:37:59

@tenegri : Elnezest, mi az a "qaračin jegün γarun qusiγun-u uriyangqai obuγtan-u ger-ün čadiγ"?
Foleg a "qaračin"-re lennek kivancsi.

@aáb: "Addig annyit, hogy Dr. Photonon kívül is már többekben fölvetődött a személyes találkozó ötlete, erre hamarosan sor kerítünk, egyúttal megünneplendő a remélhetően hamarosan elkövetkező 1000. hozzászólást."

Jo otlet! Nekem januar 9-en vagy 11-en lenne a legalkalmasabb, de lehet, hogy maskor is, esetleg dec 30-an.

tenegri 2009.12.09. 15:16:50

@Dr Photon:
> Elnezest, mi az a "qaračin jegün γarun qusiγun-u uriyangqai obuγtan-u ger-ün čadiγ"? Foleg a "qaračin"-re lennek kivancsi.

"A harcsin keleti zászló urjanhaj nemzetségének leszármazása (genealógiája)."

Ebből a harcsin (írott mongol qaračin, mai ejtés kb. harcsin) egy Belső-Mongólia területén élő mongol népcsoport (a név bizonyára a qara "fekete" szóból származik), a zászló (qusiγun) egy mandzsu kori közigazgatási egység.

sakha 2009.12.10. 03:56:13

Csak egy megjegyzés a etnonímák kérdéséhez. Ez az uriankhai példa is jól iillusztrálja, hogy nem kell, nem lehet, valami közös népet entitást keresni az elnevezés mögött. A tundrától (Ed'igenben) egészen Belső-Mongóliáig, Hakasziától Dél-Koreáig eltérő életmódú nyelvű és történetű népek viselték ugyanazt a nevet.

Ha most valaki ebből rekonstruálni akarná az uriankhai birodalmat, vagy népet, vagy nyelvet aztévúton jár.

sakha 2009.12.10. 04:03:14

Csak egy megjegyzés az etnonímák kérdéséhez. Ez az uriankhai példa is jól illusztrálja, hogy nem kell, nem lehet, valami közös népe,t entitást keresni az elnevezés mögött. A tundrától (Ed'igenben) egészen Belső-Mongóliáig, Hakasziától Dél-Koreáig eltérő életmódú nyelvű és történetű közösségek viselték ugyanazt a nevet.

Ha most valaki ebből rekonstruálni akarná az uriankhai birodalmat, vagy népet, vagy nyelvet aztévúton jár.

sakha 2009.12.10. 04:06:21

Itt egy érdekes cikk alátámasztásképpen, hogy mennyivel fontosabb a szimbolikus mint a valódi vérszeirnti vagy lokáli összetartozás az együttműködő legelőváltó közöségekben.

Эшимбекова Нурсулуу Сарыбаевна

Большое значение при формировании духовного единства этноса имеют мифы. В процессе жизнедеятельности этнической группы появление мифа сопровождается осознанием культурного единства, которое влечет за собой формирование смысла существования в мировом пространстве. Несомненно, что первоначальный миф должен выстраиваться по принципу победы своего над чужим, а этническая индивидуальность мифа определяется принципами достижения победы и ее последствиями.
Источники свидетельствуют, что в кочевой мифологии, в отличие от земледельческой, принципы победы выстраивались на противостоянии вполне реальных персонажей, которые мешали той или иной группе осваивать пространство. В земледельческой мифологии зачастую противоборствующими сторонами выступали человек и природа, а основными причинами конфликта выступали тип хозяйствования и методы освоения пространства.
Ойкумена кочевника была ему союзником, он умел договариваться с природой и поэтому чужим являлся любой, мешающий этому договору, то есть претендующий на пастбища, скот и др. При этом в мировоззрении кочевника не существовало границ, разделяющих пространство. У земледельца же, напротив, мир очерчен строго покоренным, своим освоенным участком, в пределах которого соблюдаются законы общины, и сохраняется её структура. Нарушение этих законов приводит к хаосу, который срочно необходимо устранить с помощью ритуала, то есть одушевленного мифа. Наверное, это объясняет тот факт, что практически у всех земледельческих цивилизаций на краю деревни, села обустраивались те пограничные слои общества, которые помимо знания мифов общины обладали еще и дополнительными знаниями иного мира – кузнецы, мельники, гончары. Причем, обращение общины к этой категории людей на бытовом уровне не приветствовалось, коммуникация определялась практической необходимостью. Дополнительные знания общиной строго наказывались, так как могли нарушить устоявшийся миропорядок. Яркой иллюстрацией этому может служить тот факт, что в русской сельской общине вплоть до ΧΧ века грамотность девицы на выданье приравнивалось к физическому недостатку [1, с. 97].
В кочевой среде наблюдается обратное отношение к подобным слоям населения. Обладающие дополнительными знаниями люди вызывали интерес, так как они могли дать как новые сведения об окружающем пространстве, так и научить договариваться с этим пространством. Поэтому мифы кочевых народов в отличие от земледельческих являются более объемными и изобилуют различными мелкими деталями, обеспечивающими более глубокие связи человека с природой.
При формировании мифа в кочевой среде, в соответствии с вышеозначенными тезисами, культурное единство осознается не при общности территории (она, конечно, может наличествовать, но не выступает доминирующим фактором), но единством по крови. Исходя из этого, прослеживается факт устойчивости родоплеменного деления в кочевой или в бывшей кочевой среде. Объясняется это тем, что сам по себе образ жизни кочевника является независимым и единственным фактором защиты, а также межэтнической коммуникацией является его род, его фамилия. Сложность заключается в том, что в кочевой среде нельзя четко обозначить слои населения, отвечающие за эту коммуникацию. Причина этого нам видится в отсутствии или в недостаточном развитии наследственного социального деления. Другими словами, кочевое сообщество постоянно заново выдвигало из своей среды новых членов, которые отвечали за проникновение инноваций, в том числе духовных, в этнос. «Известно, что у кыргызов никогда не было ни монархии, ни аристократии. Традиционный предводитель – это манап, и его власть зависит от его личных качеств. Каждый манап независим, он у власти, благодаря своему уму и успехам в походах, своему умению управлять людьми и своим личным состоянием» [2, с. 118].
Основным критерием такого выдвижения, как подтверждает эпическое наследие кочевников, является знание собственного традиционного уклада жизни, то есть знание миропорядка. Это объясняет некоторые характерные черты ментальности кочевого образа жизни, такие как неприятие инноваций в прошлом и толерантность. Известный ученый А.Н. Краснов отмечал: «…Характер киргиза всегда оживленный и веселый, незлопамятный с оптимистическим воззрением на жизнь, умением довольствоваться тем, что имеет, принадлежит, при простодушии и гостеприимстве кочевника, к числу самых симпатичных,…верен своему слову и честен…» [3, с. 200].
Что касается толерантности, то она в кочевой среде опять же отличалась от среды земледельческой. Если для земледельца толерантность означает принятие каких-либо сторон жизни, культуры иной среды, и за счет этого происходила эволюция собственной культуры, то для кочевника толерантность означает принятие инноваций как пространственного элемента, к которому необходимо приспособиться без изменения в ментальности за достаточно длительный промежуток времени. Это объясняет наличие в современных кыргызских домах, квартирах, комнатах уголков, насыщенных национальным колоритом (сундуки, тошоки и т.д.). Эти вещи не соответствуют современному интерьеру, но на духовном уровне позволяют сохранять культурную идентичность.
Напомним, что в основе кочевого мировоззрения лежат пространственные, а в основе земледельческого – временные, календарные факторы. Это опять же накладывает свой отпечаток на этническую ментальность. Психологический портрет кочевника, его макрокосм могут рассыпаться с изменением пространственного бытия. Осознание единства наступает при появлении рядом критического числа, которое в мифологии является сакральным, например, в русской эпической традиции таким числом является три (например, три богатыря, три сестрицы, три дороги, три желания).
В кыргызской эпической традиции сакральным числом является сорок, на что указывают памятники архаического и современного фольклора. Например, в обрядах, связанных с рождением и воспитанием ребенка: на месте, куда выпал младенец при родах, вбивали сорок колышков [4, с. 136-147]; в семье, где дети не выживали, младенца носили по кибиткам, заставляя его кусать (прикасаться ртом) к ушкам сорока котлов [5, с. 104]; в племени солто «карын чач» (утробные волосы) сбривали младенцу бритвой на сороковой день после рождения. В этом же племени по прошествии сорока дней мать делала сорок лепешек и раздавала собравшимся гостям; в племени бугу (местность Сарыбулак) на сороковой день после рождения ребенка делали праздненство - той, брали сорок ложек чистой теплой воды и мыли ребенка.
Автор полагает, что сохранение данного числа в реальной жизни не позволяет коренным образом видоизмениться мировоззрению. Развивая эту формулу, можно сказать, что кыргызское этническое пространство может расширяться только тогда, когда сохраняется не меньше сорока (семей, человек, родов и т.п.), но может быть и больше. Именно сорок всадников поскакали на поиски Джакыпа, чтобы сообщить о рождении сына Манаса. Сорок наилучших коней из табунов Джакыпа мог отобрать Акбалта первым, сообщившим радостную весть о рождении сына. «Не одно копье, а сорок копий пронзили необъятную грудь Джолоя»… [5, с. 16]. «…чудесный меч Манаса сверкал как сорок мечей, и каждый удар его повторялся сорокократно» [5, с. 28].
Присутствует священное число и в легенде о происхождении кыргызского народа. В ней повествуется о том, что Ша-Мансур и его сестра Аналь были сожжены за богохульство, а их пепел был брошен в ручей, впадающий в большой бассейн при ханском дворе. У этого бассейна играли сорок дочерей хана, которые, увидев, что поверхность воды наполнилась пеной, из любопытства взяли в рот немного пены, оказавшейся чудодейственной. Через некоторое время у всех сорока девушек родились сыновья. Хан, узнав об этом, лишил их своего крова. Тогда все его сорок дочерей обосновались в Туркестане [7, с. 5].
Именно при таком количестве людей, кыргызская община может самоструктурироваться на определенном пространственном промежутке. Согласно мифологической и духовной традиции кыргызского народа, такое количество людей могло создавать этническую историю.
Для архаических этносов легенда гораздо правдивее, чем реальность, поэтому представитель этого этноса каждое свое действие в реальном мире соизмеряет с мифоэпической традицией этноса. Земледельческий образ жизни подразумевает постоянное покорение пространства – географического, экономического, духовного. Это подразумевает повседневное создание и восприятие инноваций. Кочевая же ментальность ориентирована на традицию – «мир теней», и любая инновация воспринимается только через эту мировоззренческую концепцию.
Осваивая новые территории, кочевник вносил малые изменения в инфраструктуру реального мира, так как этого требовал договор совместного существования в мире. Причем этот договор затрагивал как реальные объекты, так и мифологические образы, широко представленные в ритуальной традиции кыргызского народа. Приблизительно данная ситуация строилась по следующей схеме: любая просьба кочевника к окружающему миру узаконивалась жертвоприношением богам, таким образом, в его сознании происходит своеобразный обмен «ты – мне», «я – тебе». Это коренным образом отличается от психологического портрета земледельца, который предпочитал завоёвывать окружающее пространство, вводя в него коренные изменения, и «жертва» в данном случае была лишь прелюдией к этому завоеванию. Гибкость ментальности кочевой среды, а именно спокойное восприятие изменений окружающего пространства, позволяла кыргызам, через духовную культуру, с ее уникальными адаптационными механизмами, равнозначно оценивать собственное существование при практически любых исторических и геополитических изменениях
Таким образом, можно утверждать, что мировоззрение кыргызов на протяжении своей истории практически всегда принимало основные моменты мировосприятия окружающих этногрупп, но при этом никогда не теряло своей самобытности.
На основе произведения Ч. Айтматова «Белый пароход» и эпоса «Манас» можно проследить совокупность устоявшихся неосознанных представлений и форм мировосприятия кыргызского этноса, определяющих общие черты взаимоотношений и поведения в социуме. Например, одной из черт, характеризующей кыргызов рода бугу, является обязательное знание семи колен предков и истоков его рода. В повести старик Момун объясняет, что незнание своих корней может привести к тому, что «никто не будет стыдиться плохих дел, потому что дети и дети детей о нем не будут помнить. И никто не будет делать хорошие дела, потому что все равно дети об этом не будут знать» [7, с. 313].
Таким образом, кыргызы воспринимали изменяющееся внешнее пространство через неизменную духовную традицию. А это значит, что каждый герой «нового времени» должен был соответствовать характерам и поступкам героев прошлых лет, и только в этом случае он мог идентифицироваться этносом как личность. Согласно духовной традиции, кыргызских героев можно разделить на несколько типов. Первый тип – это родоплеменные герои, то есть личности, которые остаются в памяти конкретного рода и племени (герой этногруппы). При этом допускается одновременное существование двух или нескольких героев различных родоплеменных групп и даже их противоборство (например, Ормон-хан, Боромбай, Кененсары).
Второй тип – это унифицированный этнический герой, чьи заслуги безоговорочно признаются всем этносом (Курманжан-Датка, Шабдан). Надо сказать, что в кыргызской мифоэпической традиции родовые герои зачастую сравниваются с зооморфными персонажами – «силен, как лев», «быстр, как конь», «хитер, как змея». А этнические герои практически всегда сравниваются с традиционными эпическими персонажами – «мудрый, как Каныкей», «силен, как Манас» и т.п. Подобное сравнение по этнической классификации является наивысшей наградой, причем далеко не всегда, в отличие от земледельческой традиции, дающей путь к материальным благам.
Необходимо также отметить еще один аспект кыргызской ментальности: в кыргызском этносе материальное благосостояние индивида не давало ему властных полномочий. Уважение этногруппы приобреталось за счет, прежде всего, следования традициям, основной из которых была забота о благосостоянии своего окружения – рода, племени, народа. Здесь мы наблюдаем еще один пример иллюстрации «коллективного договора» между всеми членами этносообщества.
Все вышеизложенное позволяет сделать вывод, что психологии кыргызов-кочевников свойственна ритуализация пространства, а психологии земледельческих этносов (русских, дунган и др.) – ритуализация времени. нормы поведения под свои обряды и традиции.
Литература
1. Бернштам Т.А. Молодежь в обрядовой жизни русской общины ΧΙΧ – начала ΧΧ в.-Л., 1988.
2. Реми Дор. Оригинальный политический строй, статус кыргызского предводителя Рахманкула в монархистском Афганистане // Государственность и религия в духовном наследии Кыргызстана /Отв. ред. академик В. Плоских. – Бишкек-Лейпциг, 2003.
3. Русские путешественники и исследователи о киргизах / Под ред. Б.В. Лунина. – Фрунзе, 1973.
4. Львова Э.Л., Октябрьская И.В., Сагалаев А.М., Усманова М.С. Традиционное мировоззрение тюрков Южной Сибири: Пространство и время. Вещный мир. – Новосибирск. 1988.
5. Липкин С.И. Манас великодушный. - Рига, 1995.
6. Сыдыков А.С. Родовое деление киргиз. – Ташкент, 1927.
7. Айтматов Ч.Т. Белый пароход // Повести. Рассказы. – Фрунзе, 1985.

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.12.15. 04:46:03

Dzsürcsi-magyar rokonság :)
www.iacd.or.kr/pdf/journal/04/4-02.pdf

megtudtam belőle, hogy a Tóth családnév a dzsürcsi To-te-ből 拓特 ered :)

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.15. 11:07:53

@Andras /البكري: És ez még nem is a legdurvább őrület :) Azt pl. nem értem, hogy a 勿吉 névből hogy hoz ki Merjie alakot, és sok - szándákos vagy véletlen, nem tudom - elírás is van ebben az írásban. Kedvencem a dzsürcsen noshen-összhang és a borohun-bőrönd hasonlítás, na meg a mongol huivaldah-küvés, ahol a magyar szó eleje (összees-) lemaradt :) Meg még ilyen ínyencségek: "A common dessert in the China called sha-chi-ma (沙其馬) is a popular example, originally meaning "cake" in Manchurian. The Hungarian word for "cake", sutemeny, so closely resembles sha-chi-ma phonetically that common origin is palatable." Thx, András, made my day :)

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.12.15. 11:33:08

@aáb:

:)
Kicsit Ucsiraltus a cikk, nem?
Ez az "International Journal of Central Asian Studies" ennyire komolytalan lenne, hogy ezt lehozták?
Mellesleg V. Géza "írástörténész" ebből a cikkből is meríthetett-mondjuk ezen nem lepődök meg :)
www.tar.hu/vargageza/a_hunok_nyelve.htm

tenegri 2009.12.15. 11:53:31

@Andras /البكري:
Érdekes :) Csak belenézegettem, nem olvastam el, de ez alapján a szerzőnek a cikk megírásához csupán a magyar nyelv és nyelvtörténet ismerete hiányzott, semmi más :)

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.15. 12:13:34

Kedves olvtársak, olvtársnők, barátaim! A CsK blog első posztja kommentjeinek száma Andras utolsó hozzászólásával elérte az ezret, ennek alkalmából blog író-olvasó-kommentelő találkozót hirdetek. Kérlek benneteket, hogy amennyiben szeretnétek részt venni, a két ünnep között illetve az Újév utáni első hetekben jelöljetek meg számotokra elfogadható időpontokat, és a legtöbbek által megjelölt időpontban tarjuk majd az összejövetelt. Én első javaslatként dec. 29-ét illetve jan. 9-ét indítványozom. A helyszínt S.D. olvtársunk biztosítja: www.kafkakavezo.hu/Fooldal.html
Várom a javaslatokat.

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.12.15. 12:29:34

Hoho, gratulalok!

Az iro-olvaso talalkozo jol hangzik, helyszinkent Kioto valamelyik kavezojat ajanlanam :)
Komolyra forditva a szot, tenyleg szeretnek talalkozni mindenkivel, de ez sajnos foldrajzi okokbol (egyelore) nem valosulhat meg :(

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.12.15. 12:39:47

Sajnos nem tudok resztvenni...kicsit messze van a Kafka kavezo :(

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.15. 13:12:32

@Andras /البكري: igen, rólad és sakháról sejtettem, hogy nem tudtok jönni.

sakha 2009.12.16. 06:52:23

@Andras /البكري: Ugyan nem tudunk résztvenni a pesi "pow-wow"-n, de dolgozunk egy kihelyezett ülésen félúton valahol. Ajánlatom Juzhno-Sakhalinsk vagy éppen Vlagyivosztok. Mit csinálsz kinn Andris?

Dr Photon 2009.12.16. 10:30:29

@tenegri : Köszönöm szépen a "harcsin"-nal kapcsolatos tájékoztatást! Azért kíváncsi volnék mit is jelent a "harcsin" maga, azon túl, hogy az eleje a "fekete" szóra utal. És a vége?

@aáb: Köszönet a szervezésért aáb-nak! Az időpont tekintetében jan 9 nekem jobb, de ez esetben csak kb este 10-ig tudok maradni, 10-ére egésznapos programom van. A 29-e is OK, kb este 6-tól bármeddig. De más időpontok is megfelelőek tudnak lenni, most még viszonylag rugalmas a programom (jan 10 kivételével).
Ha szükséges a következő email címen vagyok elérhető: mynolta@live.com

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.16. 10:48:56

arra kérnélek benneteket, hogy az összejövetellel kapcsolatos (érdemi:) hozzászólásokat az erre indított poszthoz írjátok, hogy azok is lássák, akik ide nem néznek be. köszi

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.12.16. 11:07:34

@sakha:

mesterkurzuson vagyok elsoeves. Es te mit csinalsz kinnt?

tenegri 2009.12.16. 13:28:34

@Dr Photon:
> Azért kíváncsi volnék mit is jelent a "harcsin" maga, azon túl, hogy az eleje a "fekete" szóra utal. És a vége?

A -csi/csin ún. foglalkozásképző (nomen agentis) a mongol és török nyelvekben, vmivel foglalkozót jelent. Így a qaračin kb. "(vmi) feketével foglalkozó, (vmi) feketét készítő" jelentésű (lásd párhuzamnak: mal "jószág" => malčin "pásztor"; alt(an) "arany" => altači "aranyműves", sedkül "folyóirat, újság" => sedkülči "újságíró", stb.)

sakha 2009.12.16. 13:34:39

Eötvössel vagyok itt,
és
1. írásos folklór gyűjtése,
2. a doktorimhoz könyvtározás, adattározás,

a cél.

hazati 2009.12.21. 08:23:29

Elnézést kérek Sakhától, amiért nem jelentkeztem eddig, de gond volt a számítógépünkkel, és eddig nem volt idő foglalkozni vele.
Most viszont visszaolvasva az előző hozzászólásokat, valamit szeretnék hozzátenni az "urjanháj" témához. Éppen most olvastam egy könyvet, amit a nyugati pályaudvar aluljárójában vettem a könyvturkálóban 100 forintért. Gábori Miklós: Régészeti kalandozások (Gondolat kiadó Bp. 1969) Ez egy útikönyv, amelyben az első fejezet Gábori Miklós őskoros régész expedíciójáról szól, aki elsőként jutott el a Höbszgöl-tó környékén élő urjanháj rénszarvasvadász törzshöz. A könyvből kiderül, hogy az ott élő 6 urjanháj család nyelve ujgur. Érdekes volt, érdemes elolvasni. Mindekinek Boldog Karácsonyt kívánok!

hazati 2009.12.21. 08:30:56

Összekutyultam a neveket, de utánanéztem, Tenegrinek nem válaszoltam, elnézést Sakha.

sakha 2009.12.21. 08:47:48

"aki elsőként jutott el a Höbszgöl-tó környékén élő urjanháj rénszarvasvadász törzshöz. A könyvből kiderül, hogy az ott élő 6 urjanháj család nyelve ujgur."

:-)

Gyerekek, fegyvertelen vagyok. MIt lehet erre mondani? Van az a vicc, hogy Moszkvában Zaporozseceket osztogatnak, miközben Zaporozsjében Moszkvicsokat fosztogatnak.
Kedves hazati, ez is olyan. Nem olvastam a könyvet, lehet, hogy a szerző maga ír így, de azért nézzük a tényeket.

1. Nem ő jutott oda elsőként, már korábban is voltak adatok róluk.
2. Rénszarvastartók és vadászok, de nem rénszarvasvadászok.
3. 6 család (ennél többen vannak, és még többen voltak) én most kapcsiból nem tudom, de tenegri biztos megmondja a számukat.
4. Nem ujgur, hanem a tuva egyik nyelvjárása (ha jól emlékszem a tofalarra emlékeztet).
5. Az "urjaháj" nem önelnevezésük, és mongolul is inkább a "caatan"-t haszálják

Tőlem most ennyi ködoszlatásból, és tenegri majd még hozzátesz egy csomó érdekességet, és okosabbatt mert ha jól emklékszem ő talán konkrétan volt is náluk, vagy csak a darhatoknál?

Én a könyvtárban karacsányozok, és meglepi könyveket fogok olvasni.

hazati 2009.12.21. 09:52:39

Én csak azt írtam, amit a könyvből tudok. Olvassátok el, ha érdekel. De abban tökéletesen igazad van, hogy nem rénszarvasvadászok -ezt nem helyesen írtam- , hanem rénszarvastartók, és vadászok. Az urjanháj, és Höbszgöl szavak ebben a formában szerepelnek a könyvben. Azért írtam így. Magyar kutatóként jutott elsőként oda, nem világviszonylatban. A 6 család csak azokat érinti, akikkel találkozott. Ezek éltek legközelebb Ulan Ulához. De feljebb szétszórtan még több csoport él, akik időnként lejönnek prémeket eladni. Ezt írja a szerző, nem én találtam ki. A kinézetük hasonló volt a mongolokéhoz. A szerző azért utazott oda, hogy élőben lásson őskori körülményeket, jégkorszaki növényzethez hasonló növényvilágot, kutatta a Góbi őskori telepeit. Azt megállapította, hogy ha az urjanháj sátrak leégnének, és néhány ezer év múlva régészek ásatást végeznének a helyen, akkor ugyanazokat a dolgokat találnák ott, mint a közép-európai őskori telepek feltárásain. Kapott egy urjanháj sámánköpenyt, látott urjanháj sámánfejfedőt, és megrökönyödve állapította meg, hogy ugyanilyenek az indiánok cuccai. De akkor, amikor ott járt náluk, már nem voltak sámánok, csupán a múzeumban lehet találkozni az öltözékükkel. (60-as évek?) Ami nekem feltűnt ezzel kapcsolatban, hogy láttam olyan szkíta sírból előkerült tárgyat, amelyen egy tollas indián rajza volt. Már akkor elképedtem, mit keresett az a szkíta sírban? Lám, még a végén kiderül, hogy az ázsiai sztyeppéken is őshonos öltözék volt. Akkor mégis elgondolkoztató, hogy az amerikai indiánok nem-e mégis az ázsiai sztyeppékről vándoroltak át valahol a régmúlt időben a másik kontinensre?

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.21. 12:42:23

OFF: Az itteni és a személyes megbeszélések alapján a blogtalálkozó időpontja 2110. jan. 9, szombat, este 7, helyszín: Kafka kávézó.

Dr Photon 2009.12.22. 10:05:39

@aáb: Koszonom szepen a felhivast, hogy hol is kellene megnezni, latom, el vagyok tevedve. Tobbszor volt mar olyan erzesem, hogy lemaradtam dolgokrol, mashol levo bejegyzesekrol. Most sem tudom, hol kellene nezni, de majd kutakodok.
Koszonom szepen az idoponttal kapcsolatos tajekoztatast is, ott leszek (emberi szamitas szerint).

@tenegri : hat igen, kisse fordorlatosan tereltem a szot erre a "harcsin"-ra, mert a karacsony kapcsan mar felmerult, hogy a "csin" vegzodes a farkasra utalna. de voltakeppen a "fekete-muves" is jol hangzik (leghosszabb ejszaka az evben a karacsonyi), nekem meg mindig jobban, mint az uj evbe valo atugras korcsity-ja a delszlavbol (bulgarbol, ha jol emlekszem.

Amugy, kicsit talalgatosnak erzem ezt a fekete-muvest is, ellentetben a felsorolt tobbi "csi/csin" vegzodesu szoval. Teljesen biztos, hogy itt "fekete-muves"-rol van szo? Mert elegge erthetetelen a jelentese, a felsorolt tobbi szotol elteroen. Mondjuk lehetne akar valami olyasmi is, hogy "fekete-festo" a "kek-festo"-hoz hasonloan, tehat egyfajta takacs (kelmefesto). De jo volna tudni pontosan, mi is. Azert koszonom, kozelebb vitt a megerteshez a bejegyzesed.

Elnezest, mar augusztus vege ota van egy magyar billentyuzetem, csak epp ketszer annyi ideig tart mindent beirnom rajta, idovel atterek ekezetes betukre.

Mindenkinek kellemes unnepeket (amerikaias polkorrektseggel, amit elfogadok es megertek, foleg ha nem teljesen ismert emberekkel kommunikalok) es boldog uj evet kivanok!

Dr Photon 2009.12.22. 10:25:59

Nem hagy nyugodni a "harcsin".

"Ebből a harcsin (írott mongol qaračin, mai ejtés kb. harcsin) egy Belső-Mongólia területén élő mongol népcsoport (a név bizonyára a qara "fekete" szóból származik), a zászló (qusiγun) egy mandzsu kori közigazgatási egység."

Ez nem lehet valami kelmefesto ceh neve, ha nepnev. Az ilyesmi inkabb totem-allatra szokott utalni, nem? Akkor meg miert nem "fekete farkas", ahogy regebben beszeltunk rola a karacsony kapcsan?

tenegri 2009.12.22. 12:02:21

@hazati: Sakha nagyjából már leírta, amit itt pontosítani lehet. A Hövszgölben élő rénszarvastartók magukat tofa vagy tofalar néven nevezik, tulajdonképpen tuvák, a tuvai egy nyelvjárását beszélik (a tofa is a tuvaiak saját tïwa elnevezésének helyi nyelvjárási változata). A mongolok leginkább cātan (rénesek) néven emlegetik őket (amit amúgy ők nem kifejezetten szeretnek), de mint korábban Sakha szintén írta, az urjanhaj elnevezést sokszor mindenféle törökül beszélő csoportokra is alkalmazták a mongolok (pl. a mandzsu időkben a mai Tuva területe Mongóliához tartozott, s Tannu Urjanhajnak nevezték). Ujgurul biztosan nem beszélnek (főleg nem a ma elő ujgurnak nevezett nyelven), de az ujgur szó is elképzelhető mongoloknál egyszerűen vmiféle török értelemben, bár nem kifejezetten jellemző (az ujgur nemzetségnévvel egyébként találkoztam Hövszgölben). Én magam amúgy nem jártam arrafelé (bár Hövszgölben sokadmagammal igen, de más vidéken), Sakha bizonyára Somfai Dávidra gondolhatott, aki többször járt náluk és több róluk szóló cikket is megjelentetett. A tofák által használt sátrak egyébként a más réntartók (pl. evenkik) sátraira emlékeztetnek, ott szoros párhuzamokat találhatsz (ami nem igazán meglepő, a tuvák őseit legalábbis részben szokták eltörökösödött tunguz eredettel gyanúsítani).

tenegri 2009.12.22. 12:48:03

@Dr Photon: Nem kelmefestők és nem fekete farkas, s a karácsonyhoz sincs köze. Látod, a feketéről neked is sok minden jut eszedbe, hidd el a mongoloknak sincs kevesebb fantáziájuk, hogy mi alapján nevezzenek feketének vmit - bármi lehet. Egyébként rémlik vmi, hogy fekete kumisz készítéséről nevezték volna el őket (fekete itt erőset jelenthet), de ez kifejezetten népetimológia szagú. Nem tudom hol olvastam, de itt is találsz hasonlót:
yomi.mobi/egate/Kharchin___sharp___Brief_history/

> Az ilyesmi inkabb totem-allatra szokott utalni, nem?

Előfordulnak totemhez köthető népnevek, meg vannak másmilyenek is. Színnevek pl. szoktak külső jellegzetességre is utalni (hajszín, stb.), de még akár jellemzően használt lószínre is meg kismillió másra.

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.12.22. 14:31:30

@tenegri :

Beleneztem a Mai torok nyelvek c. konyvbe, es irja, hogy pl a tuvakat es a jakutokat is neveztek urjanhajnak.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.22. 16:10:02

@aáb: a helyes évszám persze 2010.

sakha 2009.12.23. 03:11:51

@Andras /البكري: Igen a tuvákkal kapcsoaltban OK. DE ki a francos franc nevezhette (önmagukon kívül) urj.-nak a szahákat?
Orosz: jakolcy, jakuty
Evenki: Joko
Even: Jako
Jukagir: (evenből) Jako

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.12.23. 08:15:39

@sakha:

Kakuk Zsuzsa azt irja, hogy ok magukat neveztek urjanhajnak is....

Andras /البكري · http://fubito.blogspot.com/ 2009.12.29. 15:05:08

Boldog Új Évet!
selamat tahun baru سلامت تاهون بارو
明けまして御愛でとう御座います。
新年好!
ᡳᠴᡝ ᠠᠨᡳᠶᠠ ᡩᡝ ᠪᠣᠣᡳ ᡤᡠᠪᠴᡳ ᠰᡝᠪᠵᡝᠨ ᠣᡴᡳᠨᡳ !

Dr Photon 2009.12.31. 07:03:08

Koszi Tenegri, erdekes volt az emlitett web-oldal.
A pakisztani varos nevenek (Karacsi) vajon van-e koze ehhez a nephez? Az alabbibol gondoltam:
"The term Qarachi or Kharachin first appeared in the history of the Yuan Dynasty."

Boldog uj evet mindenkinek, viszlat 9-en!

tenegri 2010.01.02. 00:15:01

@Dr Photon:
> A pakisztani varos nevenek (Karacsi) vajon van-e koze ehhez a nephez?

Én nem vagyok Karacsi-szakértő, de tudtommal a város nevének korábbi alakja Kolači vagy Kulači és beludzs törzsnévi, esetleg személynévi eredetű. Van egyébként ma is egy Kulachi nevű település Pakisztán észak-nyugati részén, ugyanarról a beludzs törzsről elnevezve. Szóval Pakisztánban pár dolognak van ugyan köze közvetve a mongolokhoz (pl. a hivatalos nyelv, az urdu neve is mongol szóra megy vissza, bár amúgy ez egy indo-iráni nyelv, közeli a hindihez), de a Karacsinak épp nincs :)

Űrlény Lajos · http://urleny.blog.hu 2010.01.03. 16:58:00

Tisztelt csk blog közönség, tisztelt nyelvészek! Talán még emlékeznek rám, a blog első egy-két bejegyzésénél sokat kommenteltem, azóta eltűntem. Egy nyelvészeti témájú kérdésem van (természetesen nem vagyok nyelvész). Tulajdonképpen egy súlyos kétely merült fel bennem, amit bőven kifejtettem itt: urleny.blog.hu/2010/01/02/napisten_hava Rá tudnának nézni, és hozzászólni egy-két szót?

Dr Photon 2010.01.27. 07:34:35

Ugy latom en leszek az elso, aki a blogtalalkozo utan bejegyzest keszit... Boldog Uj Evet mindenkinek!

Egy ropke kerdes: Nemreg lattam a Duna TV egy regebbi musorat, a cime "Laszlo Gyula a honfoglalo magyarokrol" volt, egy beszelgetes volt Laszlo Gyulaval nemi illusztracioval a mondottakhoz.
Ebben szerepelt, es a wikipedian (a Hungarian prehistory cikkben) is lattam, hogy a a magyar torzsnevek tobbsege oghur (azaz csuvasos torokos es nem finnugor) eredetu. Laszlo Gyula szerint ket torzsnev finnugor, a tobbi oghur eredetu. Tudja valaki, hogy melyik ketto a finnugor eredetu?

Erdekes volt meg, tobbek kozott az a musorbol, hogy a magyar torzsnevu telepulesek kornyeken altalaban alig-alig talaltak honfoglalo magyaroktol szarmazo sirokat, annal tobb sirt avar, ill. onogur eredettel, ha jol emlekszem. Allitolag szlav sirok inkabb csak a Karpat-medence peremen, a hegyes videkeken fordultak elo, legalabbis nagyobb szamban, ezt egy terkeppel is bemutatjak a musorban. A kerdes az, hogyan vette at a nagyobb letszamu meghoditott nepesseg a hoditok nyelvet? Laszlo Gyula szerint, ha jol ertem, ez csak ugy lehetseges, ha viszonylag hasonlo nyelvet beszeltek az itt talalt avarok es onogurok, mint a magyar hoditok. Azt, hogy a magyar hoditok nyelve maradt fenn, azt azt hiszem bizonyitja, hogy a Julianus barat altal megtalalt Magna Hungaria beli magyarok nyelve azonos volt a korabeli Magyarorszag nyelvevel.
Vagy lehet, hogy viszonylag kisletszamu hoditok a maguk nyelvet rakenyszeritettek volna a meghoditottakra?

sakha 2010.01.27. 18:43:06

A két nem török eredetűnek tartott törzsnév a

1. Nyék (amelynek a jelentése bekerített védőhely)
török eredetű jelentéstani párja a gyepü.
2. Megyer (amelynek jelentését ált. férfiként v. emberként adják meg).

A témával Németh Gyula foglalkozott sokat.

Érdekes kérdés a meghódítottak és a hódítók számarányának a kérdése. Szűcs Jenő érvelése szerint eleve nem volt nagyszámú meghódított lakosság a Kárpát medencében. A László Gyula által tételezett ettő honfoglalás pedig mindmáig olyan feltételezéseken alapul, amelyeket nem is igazán lehet bizonyítani.

Dr Photon 2010.02.04. 08:06:36

@sakha: Koszonom szepen. Erdekes nagyon. Hogy a Megyer miert jelent ferfit/embert? Furcsa, hogy ilyen fontos "allamszervezeti" szavak torokos, megpedig csuvasos-torokos (oghur, amint a wikipedia hugarian prehistory cikke irja) eredetuek. Erdekes.

tenegri 2010.02.04. 12:08:32

@Dr Photon: A megyer a hagyományos finnugor eredeztetése szerint az ugor *mańćɜ "férfi, ember" és az er "férfi" (< *irkä) szavak összetételéből származna. Az ugor *mańćɜ szóból eredne a manysik önelnevezése is (mäńćī, måńś). Az er szó található az ember és a férj szóban is (párhuzamként az altaji nyelvekben is van ilyen, pl. mongolban és törökben is van er "férfi" szó). A *mańćɜ > magy változásra párhuzam pl. az -*ońća > agy (és az abból képzett agyar) vagy az *ańćɜ tőből képzett ágyék.

A törzsnevek alternatív etimológiájával Berta Árpád foglalkozott, aki az összes törzsnevet törökből származtatta (pl. a magyer/megyer nevet a ban ǰer "fő hely" kifejezésből) és egységes rendszert, hadszervezet szerinti felosztást látott az elnevezésekben. Az elképzeléseit viszont nemigen fogadta el senki..

Az elnevezések nagy részének török eredete nem igazán meglepő, mert a magyar társadalmi és törzsi szervezet a nomád mintát követte, s intenzív török kapcsolatokkal rendelkezett. A honfoglalást megelőzően pl. a kazár fennhatóság mindenképpen erős befolyást gyakorolhatott erre is (a kazárok egyébként valószínűleg bolgáros/csuvasos nyelvet beszéltek). A törzs- és nemzetségnevek a nomádoknál könnyen vándorolnak, több eltérő népcsoportnál is felbukkanhatnak (pl. számos mongol eredetű török törzsnév ismert, de fordítva is: török eredetű mongol törzs- és nemzetségnevek is vannak, stb.). Törzsek lehetnek pl. tisztségről is elnevezve, így pl. a kazárok által kinevezett törzsi vezetők török nyelvű címéről is (ilyen pl. a tarján < tarqan és a jenő < ïnaq, amik ismert török tisztségnevek).

tenegri 2010.02.04. 12:46:54

@Dr Photon: És hogy miért "ember" vagy hasonló jelentésű egy embercsoport önelnevezése: azért mert, magukat tekintik normálisnak, "embernek", a többieket meg nem. A többiek csak furcsa, érthetetlen, ellenséges valakik, s ennek megfelelő az elnevezésük is. Pl. a német szó szláv eredetű (nemec), ahol némát jelent (igen, a magyar néma is szláv eredetű szó :)), de a barbár is csak azokra utal, akik nem tudnak rendesen beszélni, csak olyan furcsákat mondanak, hogy "bar-bar" (ezt épp a görögök találták ki).

azsiaport.hu | blog.hu