Keletkutatás, orientalisztikai témájú írások. Nyelvészet, irodalom, néprajz, antropológia, szociológia, történettudomány, filozófia, filológia, kultúra, film, művészet.

Akciós repjegyek

Linkblog

Utolsó kommentek

Kivirít még a madjar nép fája II.

2010.03.31. 09:15 | aáb

Kritikák Bíró Andrásék irányába

       Két reakció érkezett idáig a Bíróék által 2009-ben a világ vezető antropógiai folyóiratában publikált dolgozatra. Baski Imre turkológus a Csodaszarvasban {5} Bálint Csanád régész a Századokban {6} fejtette ki nézeteit Bíró Andrásról, és a madjarokról. Mindkettejük hangvétele egyértelműen elítélő volt. Ráadásul annak ellenére, hogy a nemzetközi tudományos életben ismeretlen lapokban (Csodaszarvas, Századok) írták meg ellenérzéseiket, folyamatosan Bíróék állítólagos romantikus nacionalizmusát, prekoncepcióját és tudománytalanságát ostorozták. Különösen szembetűnő a romantikus magyar nacionalizmus vádja Pamzsav Horolma esetében, aki mellesleg számtalan nemzetközi elismerés birtokosa. A modellt, amelyet a madjar és 38 eurázsiai populáció közötti genetikai távolság összehasonlítására alkalmaztak, Laurent Excoffier, a berni Ökológia és Evolúció Intézetének professzora fejlesztette ki {7}, {8}. Tehát akinek Bíróék genetikai vizsgálatai hiteltelenek, azoknak valójában Laurent Excoffier modelljével van gondjuk. Az ő modellje eredményezte ugyanis a relatíve kicsi madjar-magyar genetikai távolságot.
      El kell ismerni, hogy Baski Imre elsősorban olyan nyelvészeti szempontokat vett figyelembe, amelyeknek vizsgálatával teljesítette a tudományosság kritériumait. A nyelvészek széles körében elfogadott álláspontot képviseli, amely alapján valóban megkérdőjelezhető, hogyan változhatott volna párhuzamosan madzsarról magyarra, illetve madjarra a két nép önelnevezése.
      Ott viszont túloz Baski Imre, amikor az argün törzs ismert történelme alapján próbálja meg cáfolni a magyar-madjar kapcsolatokat. A genetikai eredmények és a történeti források ugyanis teljesen más idősíkokon értelmezendők. Az argün törzsről szóló legkorábbi források 500-600 évesek, míg Bíróék becslése alapján a madjar-magyar szétválás 1500-2000 éve történhetett. A genetikai adatok alapján nagy valószínűséggel állítható, hogy a madjar nemzetség kívülről tagozódott be az argün törzsbe, és nem annak egy új „hajtása”. (A madjar törzs genetikai állománya erősen eltér a kazahokétól.) Mivel fogalmunk sincs, hogy mikor és hogyan történt ez az egyesülés, a történeti érvelés nem lehet elsöprő erejű.
     Bálint Csanád régész akadémikus azonban – Baski Imrével ellentétben – minden szempontból csalódást keltően felületes volt. Írásából az alábbiak derültek ki.
  1. Nem olvasta Bíró Andrásék cikkét.
  2. Nem ért a genetikához.
  3. Haragszik Bíró Andrásékra, ezért a legképtelenebb logikai bakikba fut bele.

      Haladjunk sorban.
      Bálint Csanád szerint Bíró András „egy mindössze két oldalas cikkben“ próbált új impulzust adni a magyar őstörténeti kutatásoknak. Ha egyszer is olvasta volna a cikket, akkor biztosan tudta volna, hogy egy 6 oldalas tömény cikkről van szó, ahol csak az „apróbetűs“ hivatkozás egy oldal. Itt be is fejezhetnénk Bálint Csanád Századokban megjelent írásának a kritikáját, de folytassuk.
       Bálint Csanád számos jelét adja annak, hogy nem ért a genetikához, nem jártas a genetikai szakirodalomban. Azt állítja például, hogy Bíróék „nem adtak magyarázatot arra, hogy a 106 mintából végül is miért csak 45 minta adatait elemzik a cikkben“. A válasz pofonegyszerű. Mert csak a független apai vonalakat kell megvizsgálni. Az azonos apai vonalon lévők Y kromoszóma adatai ugyanis megegyeznek.



      Bálint Csanád számon kéri Bíró Andrásékon, hogy miért nem veszik figyelembe a Csányi Bernadették által megvizsgált 100 magyarországi mintát a magyarországi populáció vizsgálatakor. Nos, azért, mert a nemzetközi szakirodalomban Csányiék mintáját szegedi magyar mintaként tartják számon, míg Pamzsav Horolmáék mintáját tartják a magyar mintának. Tekintve, hogy Pamzsavék több mint kétszer akkora mintát dolgoztak föl – és nemcsak Szeged tágabb környezetéből, hanem az egész országból –, ez nem is túl meglepő.

      Érthetetlen, hogy miért próbálja Bálint Csanád több helyen is ütköztetni a nyelvi és genetikai tényeket. A genetikai kategóriák ugyanis más jellegűek, mint a nyelvészetiek. A Bálint Csanád által erőltetett „finnugor őshaza” egy nyelvészeti fogalom, így az semmilyen ellentmondásban nem lehet a genetikai alapú kutatásokkal. Természetesen a magyar nyelv lehet finnugor attól, hogy a magyarság néppé alakulásának pillanatában esetleg pont Közép-Ázsiában tartózkodott. Régészként Bálint Csanád is biztosan hallott róla, hogy az Uráltól délre lévő térségben folyó ásatásokban ősmagyar temetőket valószínűsítenek. És „történelmi léptékkel mérve” ezek a temetők a mai madjarok szállásterületének tágabb környezetéhez tartoznak.
      Mintha kissé cinkelt volna Bálintnál a statisztikailag értékelhető mintákról alkotott véleménye is. Bálint szerint az a minta, amelyik „mindössze 2 főtől származó adatból áll“ statisztikailag értékelhetetlen. Ez persze tökéletesen igaz. Furcsa, hogy ezek után egy 4 fős mintán végzett kutatást „megkerülhetetlennek“ tart.
      Furcsa az is, hogy Bálint szerint Bíróékat „a nemzeti romantikus gondolkodás irányítja”, amely az „eredet és az anyagi kultúra kutatásába messzemenően a keleti származást és kulturális kötődést hangsúlyozza, miközben minden más arra vonatkozó s a nemzetközi kutatásban általánosan elfogadott elméletet politikai érvekkel hagy figyelmen kívül”.  Furcsa, mert még a gyerekek is tudják, hogy a honfoglalók Keletről jöttek. Mellesleg a szegedi iskola kutatásai is alátámasztják ezt, ami valószínűleg elkerülte Bálint Csanád figyelmét. A szegediek szerint a honfoglalók a „közép-ázsiai populációkat magába foglaló kisebb, illetve a nyugat-európai populációkat magába foglaló nagyobb csoport között helyezkedik el.”
      De ilyen figyelmetlenség során lesz Angela Marcantonioból a magyar-etruszk nyelvi rokonság harcos támogatója. Az olasz nyelvészprofesszor-asszony egy dolgozatában éppenséggel pont azt írta, hogy még a józan ész elemi próbáját sem állja ki az etruszk-magyar nyelvrokonság, nemhogy a tudományosságét. A professzorasszony mégis feketelistára került Bálint Csanádnál, mert a magyar nyelvészeknek nem tetsző kérdéseket tett föl az uráli nyelvcsaládról
 
Konklúzió
 
      A magyar közélet polarizált. A nekünk nem tetszők démonizálása jelen van a tudományos életben is, akárcsak közéletünk minden szegmensében. Ahogy közíróink széles rétege érzi úgy, hogy meg kell szólalnia néha kedves pártja mellett, ugyanígy történészeink, régészeink egy része is hitet tesz időről időre a két genetikai iskola egyike mellett, a másikat pedig tiszta szívből utálja. Pedig feladat lenne feladat bőven. Az első nagy lépés volna, amelyet a horvátok már 2003-ban sikeresen megtettek {9}, hogy egy területi eloszlást is figyelembe vevő reprezentatív minta alapján készítsük pillanatfelvételt a mai magyarság genetikai kapcsolatrendszeréről. Reméljük, a tudományos élet vezetőit nem rettentik el a civakodások, és támogatni fogják az igen költséges genetikai kutatásokat.


Jegyzetek
 

 {5} Baski Imre: Madijar: magyar eredetű néptöredék a kazakonál? in: Csodaszarvas 2009. III. kötet, pp. 189-209

 {6} Bálint Csanád: Magyar néptöredék Kazakisztánban? in: Századok. 2009. 6.szám

 {7} Michalakis Y, Excoffier L (1996) A generic estimation of population subdivision using distances between alleles with special reference for microsatellite loci. in: Genetics. 142, pp. 1061-1064.

 {8} Excoffier, L.: Analysis of Population Subdivision. in: Balding, D. [ed.] Handbook of Statistical Genetics, 3rd Edition, 2007. pp. 980-1020

 {9} Lovorka Barac, Marijan Pericic, et al.: Y chromosomal heritage of Croatian population and its island isolates. in: European Journal of Human Genetics. 2003, 11, pp. 535-542

71 komment

Címkék: történelem tudomány genetika ázsia kazahsztán kazak keletkutatás madjar madiar németh endre

A bejegyzés trackback címe:

http://csk.blog.hu/api/trackback/id/tr571882349

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Jofkov · http://www.digitalbridge.hu 2010.03.31. 11:41:28

Gratulálok a cikkírónak! Így tovább...

mettyúvón lajos · http://gajricsi.blog.hu/ 2010.03.31. 12:15:40

Én is.
Ez jó. Érdekes, ráadásul nekem meg külön fain...
Remélem lesz rá igény,(az ilyen jellegű írásokra) és sokszor látom.
A cím is jó. :)

Mixer 2010.03.31. 12:59:23

jó írás, köszi

itt lenne az ideje ledöntögetni az évszázados tabukat a magyar őstörténetben. Sajnos ebben a legnagyobb akadályt pont az MTA tagok képezik...

aáb · http://azsiaport.hu 2010.03.31. 13:27:17

@Mixer: ez azért durva általánosítás, a cikkben pl. több MTA-hoz köthető szakértőről is szó van, és nem mindegyiket egyformán éri kritika.

EllaSalmon 2010.03.31. 13:39:03

Na végre! Az ilyen cikkekkel lehet kitalálni az agyonpolitizált tudomány setét erdejéből.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2010.03.31. 13:45:46

Engem mindig meglep az a bátorság, amikor noname alakok noname (adott esetben házi kiadású) folyóiratokban/könyvekben/papírfecniken mennek neki fröcsögő nyállal a nívós folyóiratban publikált, masszív módszertani hátterű cikkeknek.
Vagy kritizáljon értelmesen, de a csodaszarvasos-szíriuszról jöttünk a pulikkal dumától kíméljék már a közéletet. Standup comedyben még elmegy, mert jókat lehet nevetgélni rajta, de láttam én ezt már élesben is. Ott is hahotázás lett a vége :D

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2010.03.31. 13:47:55

@EllaSalmon: Amiben van politika, az nem tudomány (kivéve, ha politológiának hívják :P).

Yarner · http://androlib.blog.hu 2010.03.31. 13:48:27

Nagyon jó cikk, amiről ír az pedig mérhetetlenül szánalmas...

mamatar 2010.03.31. 17:42:40

@aáb: Én nem nevezném durva általánosításnak. A Szolnoki Naplóban megjelent - szervezett akcióról szóló - cikk néven nevezett szereplői (Veres Péter, Somfai Kara Dávid, Baski Imre, Fodor István) és a néven nem nevezett szereplők is (pl. aáb is) valamilyen módon kapcsolódnak(tak) az MTA-ELTE-SZTE intézményeihez. (MTA Néprajztudományi Intézet, MTA-ELTE Altajitsztikai Munkacsoport stb.)
A széljárás persze azóta változott, amit úgy tűnik egyesek felismertek.

aáb · http://azsiaport.hu 2010.03.31. 18:51:41

@mamatar: én elhiszem, hogy vannak, akiknek nehéz a tényeket összeesküvés-elméletek nélkül elfogadniuk, de ha már ennyire az intézmények és azok jelenlegi és volt munkatársaiban látják a tudomány fejlődésének ellenségeit, legalább olvassák el az írást, amelyhez hozzászólnak, és vegyék észre, hogy ott pl. akadémikust ér kritika. De ha már ilyen kiváló módszertani kritériumot sikerült találni, ti. hogy az MTA-ELTE-SZTE sátáni tengelyének munkatársainak állításai a nyilvánvaló "szervezett akció" miatt ignorálandók, akkor minden gondunk megoldódott, hiszen akkor az ellentábornak per definitionem igaza van, és természetesen erkölcsi fölénnyel is rendelkezik.

Lassányi Gábor 2010.03.31. 19:46:22

Érdekes volt ezt a rövid posztot végig olvasni. Nem értek igazán a témához, könnyen lehet, hogy a szerzőnek a kifogásolt kérdésekben akár igaza is van.

Ezzel együtt kissé gyáva dolognak érzem egy (másik?) tudományos kutató tevékenységét nicknév mögé bújva, ilyen stílusban kritizálni!

Lassányi Gábor 2010.03.31. 20:53:50

@aáb:

Elnézést, látom tévedtem és azsiaport.hu-n, ha elsőre nem is, a rádiós interjúkból kiderül, hogy ki a nicknév gazdája!

aáb · http://azsiaport.hu 2010.03.31. 21:42:27

@Lassányi Gábor: az viszonylag könnyen kideríthető ezek szerint, hogy én ki vagyok, viszont a cikket nem én írtam, idézet a bevezetőből: "Németh Endre, aki az elmúlt fél évét a téma módszeres tanulmányozásának szentelte, és ugyan hangsúlyozottan nem vált laikusból szakértővé, az olvasónkból lett szerző írásából talán jobban megérthetjük a magyar őstörténet..."

mig8 (törölt) 2010.04.01. 08:35:50

A cikkhez:

Valóban, hasznos lenne a mai magyar populáció reprezentatív genetikai felmérése. (Tekintsünk el most attól, hogy mind a 15 millióét vagy csak a magyar állampolgárokét. )Ezt már régóta szorgalmazzák a szakértők és talán az utóbbi időben ennek a feltételei össze is látszanak jönni. Ha az meglesz, mi is okosabbak leszünk.

A következő lépés viszont az kell legyen, hogy készítünk egy reprezentatív genetikai felmérést a török idők előtti leletekből! Szerintem sokkal érdekesebb az, hogy mennyit változott a lakosság génállománya a török pusztítás hatására, mint az, hogy volt-e magyar honfoglalás.

mamatar 2010.04.01. 08:38:44

Nyilvánvaló, hogy nem lehet egyszerre igaza a Somfai Kara Dávid sehol nem publikált, Veres Péter által felkarolt ötletét feldolgozó Baski Imrének és Bíró András Zsoltnak.
Ezért súlyos hiba, hogy azok a tudománytörténeti előzmények, melyeket Bíró András Zsolt vizsgálatai megerősítettek és amelyek a keleti magyarok kérdését antropológiai, történelmi, néprajzi összefüggéseiben mutatják be, itt megemlítésre sem kerülnek.
A tisztánlátás érdekében közlöm a tudománytörténeti előzményeket dokumentáló publikációkat:

Dr. Tóth Tibor antropológus 1965-ben Julianus barát után először találkozott keleti magyarokkal, szakterületének megfelelő tudományos vizsgálatokat végzett és publikált, amelyek viszhang nélkül maradtak:
Tibor, Tanulmányúton a Szovjetunióban (Újfalvy Károly nyomában). Anthropológiai Közlemények, X. (1966/4), 139.
Tóth Tibor naplója, 1965 április 30 – május 5. A Természettudományi Múzeum Embertani Tára, Tóth Tibor hagyatéka.
Szovjet tanulmányútja során Tóth Tibor 101 szakemberrel, köztük 26 antropológussal, 26 régésszel, 8 etnográfussal, 13 nyelvésszel és 8 történésszel konzultált. Tóth Tibor, Tanulmányúton… 143.
Tóth Tibor, Az ősmagyarok mai relictumáról. (Előzetes beszámoló). MTA, a Biológiai osztály közleményei, 1966, 283–299.
Tóth Tibor tudományos hagyatéka, Természettudományi Múzeum, Embertani Tár. Egyébként Khíva és Szamarkand környéke (Üzbegisztán), ahol a madžarok éltek (vö.: Harmatta János, Julianus és a keleti magyarok, 9–10), sem a nomád világ, sem az orosz cári birodalom közép-ázsiai tartományainak egykori körülményei között egyáltalán nem volt nagy távolságra a Torgaji medencétől. A XIX. században a torgaji kereskedők tevekaravánjai Taskentig jártak. A torgaji magyarok ma is tudnak üzbegisztáni testvéreikről, akiket egyébként Üzbegisztán Etnikai Atlasza megemlít az üzbegisztáni modern magyar diaszpóra leírásának végén [Taskent, 2002, 59].

Benkő Mihály történész, orientalista, író, 1988-2005 között tizenhat alkalommal járt Közép- és Belső-Ázsiában, elsősorban a Mongol Altalj kazaklakta területein és a Kazak Köztársaságban, ő fedezte fel a kipcsák és kereit magyarokat, kutatásait fotókkal dokumentálta, magyar etnikai nevet tartalmazó sírfeliratokat, nemzetségtáblákat tárt fel, mondákat és hőskölteményeket gyűjtött, fordított:
Könyvek:
Benkő Mihály: Nomád Világ Belső Ázsiában - László Gyula ajánlásával, TIMP Kiadó, Budapest 1998;
Benkő Mihály: Julianus nyomdokain Ázsiában - Harmatta János előszavával, TIMP Kiadó, Budapest, 2001;
Benkő Mihály: A Torgaji Madiarok - Erdélyi István előszavával, TIMP Kiadó, Budapest, 2003.
- Benkő M.-Babakumar Khinayat: A keleti magyarság írott emlékeiből, Masszi Kiadó, Budapest, 2007.
Benkő Mihály: Magyar-kipcsakok Timp Kiadó, Budapest, 2008.

Akadémiai és egyéb tudományos folyóiratok:
- Benkő M., -Halotti maszk és sírobulus. A honfoglaló magyarok halotti álarcának eredetéről: Antik Tanulmányok 33:2(1987-1988) pp. 169-200.
- Benkő, M., Burial masks of Eurasian mounted nomad peoples in the migration period. /1st millennium A. D./ = Acta Orientalia Academiae Scientiarum Hungaricae. 46. (1992/93.) 2-3. 113-131. 1 térk. 6 t.
- Benkő M., A halotti arctakaró történetéhez. = Antik Tanulmányok. 36. 1992. 1-2. 106-108.
- Benkő M., Aranymaszkos ősmagyar vezérsír (a koropcsinói leletről a Dnyeper középső folyásánál) Antik tanulmányok 57. (2003.) 111-125.
- Benkő M., Avagy vannak-e mazsarok a Mongol-Altajban? Válasz Kun Péternek Turán 2001. augusztus-szeptember 95-101.
- Benkő M.- Babakumar Khinayat: Keleti magyar néptöredékek a kazak törzsszövetségekben Eleink III. évfolyam 2. szám (2004) 5-20.
- Benkő M., Egy ajándékba kapott könyv margójára Eleink III. évfolyam 2. szám (2004) 20-31.
- Benkő M., Addenda Eleink IV. évfolyam 1. szám (2005) 94.
- Benkő M., Közép-Ázsiai krónikák a keleti magyarok részvételéről a kazak kánságok megalapításában. Eleink IV. évfolyam 2. szám (2005) 18-29., Kőrösi Csoma Sándor és Keleti Hagyományaink (tanulmánykötet) Kovászna, 2007.
- Erdélyi István-Benkő M., Szargatkai kultura és a hunok Eleink IV. évfolyam 2. szám (2005) 5-18.
- Benkő M., Hozászólás írásban. Eleink V. évfolyam 1. szám (9.) (2006) 92-96.
- Benkő M., A turgaji madiar törzs. - In: Valóság, ISSN 0324-7228, 2003. (46. évf.), 1. sz., 44-56. p.
- Benkő M., Közép-Ázsiai krónikák a keleti magyarok részvételéről a kazak kánságok megalapításában. - In: Kőrösi Csoma Sándor és Keleti Hagyományaink, ISSN 1842-9645, 2007. Kovászna 139-151. p.
- Benkő M., Beszámoló 2006 nyári nyugat-szibériai kutatóutamról Eleink VI. évfolyam 1. szám (11.) (2007) 27-37.
- Benkő M., Mándoky Kongur István a kazak-magyarokról, in: Eleink VII. évfolyam, 2. szám(14.) 78-83. o.
- Benkő M., Nyugat-szibériai kutatóutamról 2006-ban - In: Kőrösi Csoma Sándor és a magunk keresése, 2008. Kovászna 103-112. p.
- Benkő M., Keleti magyarok eredetmondáiból- In: Kőrösi Csoma Sándor - jelek térben és időben, 2009. Kovászna 61-64. p.
- Benkő M., Még egyszer a kazak-magyarokról. (Hozzászólás Baski Imre cikkéhez). Eleink VIII/2, 2009, 30–43;
- Benkő M., Az omszki sezserék és kapcsolataik. In: A Magyar Őstörténeti Munkaközösség Egyesület III. Gödi Konferenciája. Őstörténeti füzetek, 8, 2009, 43–51;
- Benkő M., Harmatta János és Julianus magyarjai. Eleink, IX./1, 2010. 6–13.

aáb · http://azsiaport.hu 2010.04.01. 09:03:06

@mamatar: >Nyilvánvaló, hogy nem lehet egyszerre >igaza a Somfai Kara Dávid sehol nem publikált, >Veres Péter által felkarolt ötletét feldolgozó Baski >Imrének és Bíró András Zsoltnak.

Amíg mindketten csak a saját szakterületükre vonatkozó kijelentéseket tesznek, miért is ne lehetne?

Úgy látom, még mindig nem sikerült földolgozni néhány alapvető tényt: ez nem egy tudományos folyóirat, a célja is más, ld. a blog bevezetőjét. A "súlyos hiba" kifejezéssel csak óvatosan tehát. Már csak azért is, mert - amit, úgy látom szintén nehéz megérteni, de sokadjára is leírom - ez az írás a dolog GENETIKAI kutatásaival és azok visszhangjával foglalkozik. Nem hiba kihagyni belőle Benkő Mihály teljes életművét, sőt, az lett volna hiba, ha a szerző belevette volna.

sakha 2010.04.01. 09:23:03

Én sem értem, hogy miért zárja ki egymást Somfai és Bíró eredménye mamatar, nálad.

1. A genetikai kutatások kérdései a génállományra vonatkoznak. Pont.
2. A nyelvészeti kutatások pedig nyelvi jelenségekre.

A két terület közt nincsen semmi egyértelmű megfelelés.

Lehet a Madijarok genetikai állománya és a magyaroké közt enyhe hasonlóság (Bíróék) és emellett megállhat a mohamed barátai népnév eredeztetés is (Somfai). De lehet fordítva is. Négyesélyes a dolog. Az egyik állítás nem implikálja a másikat.

mamatar 2010.04.01. 09:48:14

@sakha: Ezért kellene tanulmányozni a tudománytörténeti előzményeket, akkor nyilvánvalóvá lennének az összefüggések. Ehhez kíséreltem meg segítséget nyújtani, persze ez csak javaslat, aki csak kapásból akar válaszolgatni munka nélkül, lelke rajta. A genetika, antropológia, régészet, nyelvészet csak a történelemtudomány segédtudománya. Persze ezt te éppen olyan jól tudod, mint én, csak azért írsz, hogy ne enyém legyen az utolsó szó. Hát tessék, nyitva áll a lehetőség a semmitmondó válaszra.

mamatar 2010.04.01. 09:49:58

@mamatar: Folytatás: Kíváncsi vagyok, a munkát választod vagy a szájkaratét. Én az utóbbiban nem vagyok partner.

aáb · http://azsiaport.hu 2010.04.01. 10:10:08

@mamatar: nem úgy tűnik:)

ha már szájkarate: összevissza beszélsz, egyik kommentedben kizárod, hogy egyszerre legyen igaza a két félnek, másikban már tanulmányozást sürgetsz a nyilvánvaló összefüggésekhez. A fő- és segédtudományokra vonatkozó megállapításod is udvariasan: avítt, kevésbé udvariasan: baromság. Mi köze egy LFG-vel foglalkozó nyelvésznek vagy egy klinikai genetikával foglalkozó szakembernek a történettudományhoz? Mondjuk, inkább úgy, ezek a tudományok (nem segéd!) is segíthetik a történettudományi kutatásokat.

mamatar 2010.04.01. 16:05:45

@aáb: Nem akarom a stílusodat átvenni, és remélem, hogy ez nem általában jellező az akadémiára és az akadémiához közelálló tudományos stílusra. Mindössze csak annyit szeretnék megjegyezni, hogy egy olyan tudományos kérdésben, amelyben egyaránt hangsúlyt kap a nyelvészet, történelem, etnológia, antropológia, genetika, egyik tudományágat sem lehet a többi fölé helyezni, és amennyiben példának okáért a történelmi-etnológiai és genetikai adatok ellentmondanak a nyelvészetieknek, akkor meg kell vizsgálni, hogy nincs-e valami probléma a nyelvészeti elképzelésekkel (pl. madzsar, madiar, muhamadiar), amire egyébként a Csodaszarvas cikkében maga Baski Imre is azt írja, hogy Veres Péter és Somfai Kara Dávid elképzelése jó, de további kutatást igényel.

aáb · http://azsiaport.hu 2010.04.01. 19:27:07

@mamatar: jó volna, ha megfogalmaznád ezt a bizonyos kérdést. Tudtommal a nyelvészek és a genetikusok magyar-madiar (ahogy parancsolod) ügyben nem ugyanazokra a kérdésekre keresték a választ.

A stílusról: lehet, hogy keresetlen szavakat használtam, de ezt szemtől szemben (amennyire ezt a blog keretei megengedik) tettem, és ezt még mindig tisztességesebbnek tartom, mint másokról (pl. rólam) minden létező fórumon (és nem szemtől szemben) valótlanságokat tényként állítani, azaz hazudni. Egyet szögezzünk le: én sem Benkőről, sem a nézeteit osztókról egyetlen sornyi cikket sem írtam, tehát vitatkozni nem velem kell. Ennek ellenére engem, aki az ő nézeteinek is teret engedek a vitában, itt folyamatosan név szerint is számon kérnek; vádaskodnak az elvbarátok és a rokonok. Elég béketűrő ember vagyok, de ha nem hagyják abba, egyszer megunom, és kitessékelem őket innen. Ha az az ára a békés kommentelésnek, hogy Benkő Mihály neve és igaza elismerést kapjon, hát tessék: Benkő Mihálynak mindig és mindenben igaza van, függetlenül attól, hogy saját vagy más szakterületére tesz kijelentést, azt MTA viszont ergo egy ökör, hogy zsenijét kiaknázatlanul hagyja, zárják be az egész kócerájt, és adják el bevásárlóközpontnak, üvegvisszaváltás 8-20 h-ig, a volt könyvtár helyén. So much about style.

sakha 2010.04.01. 23:03:27

@mamatar: Sajnos úgy érzem, hogy a magyar nyelv nem elég pontos közvetítője a gondolatainknak, mert úgy tűnik nem értjük meg egymást.
Én nem azt állítom, hogy eleve kizárandó a madijar magyar rokonság. Éppen ellenkezőleg, a kérdés tudományos megvitatására várok. A tudománymetodolgia egyik alapvető igénye egy tudományos kijelentés igazságtartlamával szemben az, hogy a kijelentő megteremtse a feltételeket állításának megcáfolásához. Tehát X és Y megcáfolható feltételek teljesülésekor a Z kijelentés érvényes. Ez egy elég vulgáris megfogalmazás, de a jelenlegi céloknak megfelel.

Tehát ha valaki értelmezni kívánja Bíróék eredményeit, és egy olyan következtetésre jut, amelyet önmagában nem tartalmaz a génállományok hasonlósága, akkor jogos feltenni a kérdést, hogy mire alapozza az állítását, következtetését.

Sajnos az egyik feltétel teljesülése ÖNMAGÁBAN nem implikálja egy további feltétel teljesülését. Ide tartoznak a nyelvészeti kérdések is. Teljesen jogosnak tartom, hogy egy ötletszerű állítás (Mohamed barátai) nem elegendő ellenérv a madijar szó magyar népnévből való eredeztetésének cáfolatára. Ez valóban így van. De ez nem jelenti automatkusan azt, hogy a másik hipotézis (hogy a magyar népnévvel van kapcsolatban) megállja a helyét. Ez bizony jelentőségénél fogva bizonyitást igényel és érdemel. Különösen azok részéről, aki a témával foglalkoznak.

Ha az a hipotézisem, hogy a klotyóban egy bulldózer van, és ezt nem tudom bizonyítani, az még nem jelenti azt automatikusan, hogy a klotyóban egy függöny van - amit éppen valaki más állít. Ki kell nyitni az ajtót, hogy megtudjam...

Sajnos nincsen a kezünkeben semmi féle bölcsek köve, és nincsen egyetlen olyan tudomány sem, amely más tudományágak vizsgálati eredményeit képes lenne felülírni. Tehát ha ellentmond egymásnak egy történeti és egy nyelvészeti, vagy egy antropológiai és egy néprajzi eredmény, akkor nem állíthatjuk automatikusan, hogy ezek közül az egyik "mindent visz". Bizony az állítások közötti inkoherenciát érdemes tisztázni, és a hipotézisnek ellentmondó eredményeket nem szabad lesöpörni az asztalról.

A madijar kérdés is ilyen jellengű. A történeti ismeretek, illetve a néprajzi kutatások nemigen támasztják alá az eredetjellegű értelemezését a genetikai állomány hasonlóságának. Erről a vita egy korábbi szakaszában már írtam, ott részletesebben olvashatod. Azonban ott sem állítottam, hogy akkor most az antropológiai adatokat tévesnek és hibásnak kell nyilvánítani.
A cél a tudás és az ismeretek felhalmozása, és nem a kijelentések hangoztatása, és körömszakadtáig való védelme.

Ezért nem is értem a szájkarate kifejezést. Ide az ember azért ír valmit, hogy valami társalgás jöjjön ki belőle, olyasmi ami előre visz, amiből okulni lehet.
Részemről madijar kérdésben ennyi. Minden jót.

mig8 (törölt) 2010.04.02. 09:51:17

Ez a vita kezd Schrödinger macskájára emlékeztetni...

2010.04.06. 16:13:32

@sakha: " magyar nyelv nem elég pontos közvetítője a gondolatainknak, mert úgy tűnik nem értjük meg egymást." Meglehet. Ezzel együtt igazságtalannak érzem az "ötletszerű" jelzőt, mivel eddig azt hittem, hogy a cikkeimben idézett adatok, analógiák mutatják, hogy puszta ötletelésnél többről van szó. Ha ezt nem sikerült bizonyítanom, azért mégsem a magyar nyelvet hibáztatom...

Kovács Előd 2. 2010.04.06. 18:24:44

@sakha:

Eddig azt hittem, hogy ha valaki elolvasta valamilyen formában Baski Imre tanulmányát, az meggyőződött arról, hogy nyilvánvalóan volt a kazakban a "madjar"-nak egy 'Mohamed híve' jelentése.

Következésképpen ami számomra X-et jelentett, az @sakha számára legalábbis XY-t. Ebben a nyelv mint jelenség lehet csak a hibás. (Ha nem is kimondottan a magyar nyelv.)

mamatar 2010.04.07. 08:13:38

@Kovács Előd 2.: "...Harmatta jól sejtette, hogy nehézségek támadhatnak a „madijar” etnikai név „Muhammadjyar” személynévvel történő összekapcsolása terén. Somfai Kara Dávid ezt az ötletét – amelyet Veres Péter „új tudományos fejleményként” terjeszt minden lehetséges fórumon – Olzsobaj Karatajev kirgiz kutató néhány éve megjelent kirgiz etnonym szótárából vette át. (7) Ez a hivatkozási alap meglehetősen ingatag, Somfai maga nyilvánvalóan ezért hallgat róla. Ugyanis Karatajev az etnonym-szótárának szóban forgó „madijar” szócikkében olyannyira magától értetődőnek veszi a „madijar-magyar” (Vö.: Мадьяр, венгер, мажар) szavak azonosságát, hogy erre a véleményére a Csodaszarvasban megjelent cikkében még Baski Imre is szükségesnek tartja felhívni a figyelmet. (8) Pedig Baski ezt a cikkét éppen e szavak azonosságának cáfolata céljával írta. Olzsobaj Karatajevnek a „Madijar” szócikke végén, Alim Gafurov egyik művére hivatkozással tett megjegyzését a Muhammadjar/Madijar változatról, amely „Lehetséges, hogy” kifejezéssel kezdődik, maga Baski is annyira feltételesnek érzi, hogy cikkében nem is idézi. Baski egyébként nem hivatkozik Alim Gafurovnak a Karatajev által megjelölt művére sem. ..."
Benkő Mihály: Harmatta János és Julianus magyarjai, in: Eleink IX. évf. 1. szám (17) 2010., 6-12. o.

sakha 2010.04.08. 20:33:21

@baski_imre: Igaz, valóban minden alapot nélkülöz az ötletszerű kifejezés tőlem. Elnézést kérek emiatt. Elragadtattam magamat.
Mindenesetre ebben az esetben is igaz az, hogy a "Mohamed barátai" elnevezés hitelessége és nyelvészeti megalapozottsága önmagában nem cáfolja és magyarázza a genetikai eredményeket.

mamatar 2010.04.09. 12:23:03

Sajnos az egyik feltétel teljesülése ÖNMAGÁBAN nem implikálja egy további feltétel teljesülését. Ide tartoznak a nyelvészeti kérdések is. Teljesen jogosnak tartom, hogy egy ötletszerű állítás (Mohamed barátai) nem elegendő ellenérv a madijar szó magyar népnévből való eredeztetésének cáfolatára. Ez valóban így van. De ez nem jelenti automatkusan azt, hogy a másik hipotézis (hogy a magyar népnévvel van kapcsolatban) megállja a helyét. Ez bizony jelentőségénél fogva bizonyitást igényel és érdemel. Különösen azok részéről, aki a témával foglalkoznak.))

KUSHKUMBAYEV, Aybolat The Magyar (Madžar, Madiar) Ethnonym in Medieval Written Sources

www.federatio.org/joes/EurasianStudies_0409.pdf

sakha 2010.04.09. 22:02:34

A cikkben a kazak nyelv madijar etnonímjának eredetére vonatkozó összes állítás a következő négy mondat volt:

"The form “madiar”, “madijar”, appeared in the Kazakh language later. These ethnonyms are
just other forms of the word “madžar”, which is preserved among the Uzbeks up to our days. We cannot explain the existence of the Madžar” ethnonym or toponym, on the territories of the Nogays, Kazakhs, Uzbeks, the Tatars of the Crimean Peninsula, or among the people of the Northern Caucasus by simple coincidence."

Elnézést, de hol van a nyelvészeti levezetés?
Itt egy állítás van, majd pedig bizonyításként annyi, hogy ez nem lehet véletlen egybeesés.
???????
Több és pontosabb munkát vár el jogosan a vitában részt vevőktől az olvasó. A szerző érve azokat győzi meg, akik már korábban is hinni és tudni akarták az előre elvárt végeredményt.

2010.04.09. 22:51:01

@mamatar: " a Somfai Kara Dávid sehol nem publikált, Veres Péter által felkarolt ötletét feldolgozó Baski Imré"-t említi korábbi hozzászólása elején. Ha mamatar az , akinek én gondolom, akkor tudnia kell, hogy már Somfai előtt felvetődött az ominózus magyarázat alapötlete. Mamatar nem olvasta, vagy ha igen, elfelejtette, hogy az eredeti poszt 2. részében "Egy régi, végső soron Alim Gafurov által még az 1970-es évek elején felvetett etimológiai ötlet"-re utalva vezettem le az általam részleteiben kidolgozott, adatokkal is igazolt névmagyarázatot. Mamatar következő kommentjében Benkő Mihályt idézi (Benkő Mihály: Harmatta János és Julianus magyarjai, in: Eleink IX. évf. 1. szám (17) 2010., 6-12. o.), s ezzel közvetve ugyan, de azt állítja, hogy "Somfai Kara Dávid ezt az ötletét – amelyet Veres Péter „új tudományos fejleményként” terjeszt minden lehetséges fórumon – Olzsobaj Karatajev kirgiz kutató néhány éve megjelent kirgiz etnonym szótárából vette át." Ezt mire alapozva állítja, kedves mamatar? Azt meg végképp honnan tudhatná (mamatar és B. M.), hogy Somfai miért hallgat? Ez nyilvánvaló inszinuáció, mint ahogy az az állítása is, hogy " Karatajev az etnonym-szótárának szóban forgó „madijar” szócikkében olyannyira magától értetődőnek veszi a „madijar-magyar” (Vö.: Мадьяр, венгер, мажар) szavak azonosságát, hogy erre a véleményére a Csodaszarvasban megjelent cikkében még Baski Imre is szükségesnek tartja felhívni a figyelmet." Szó sincs róla! Éppen arra hívtam fel a figyelmet, hogy Karatajev is tudta, hogy vannak (és lehetnek!) más magyarázatok, többek között Gafurové is. Ha teljesen egyértelmű a "madijar" szó jelentése a kirgizek (és kazakok) körében, akkor miért teszik utána magyarázatként lépten-nyomon a "венгер, мажар, мадьяр" népneveket?
Sajnos, cikkem többszöri rövidítésének áldozatul esett a Gafurovra való hivatkozást tartalmazó lábjegyzet, s ezt mamatar jogosan kifogásolja, de attól függetlenül csúsztatása csúsztatás marad! Egyáltalán nem azért nem idéztem Karatajevtől a hiányolt mondatot, mert "feltételesnek" tartottam a megállapítást. Ellenkezőleg! Nagyon is lényeges Karatajev megállapítása, amelyet mamatar szerintem félreértett. Azért idézem ide az ominózus részt, hogy aki ért kirgizül, az eldönthesse, kinek van igaza. "Арийне, бул аталыш Мухаммадйар ысымынын кыскартып айтылышынын түрү (Мамадйар = Мадйар) болушу да ыктымал" (O. Karataev: Qïrgïz etnonimder sözdügü. Biškek, 2003: 133). Magyarul: 'Természetesen az is lehetséges, hogy ez az elnevezés a Muhammadjar név röviden ejtett (Muhammadjar = Madjar) változata.' Különben a Karatajev által idézett helyen Gafurovnál (Lev i Kiparis. Vostočnye imena. Moskva, 1971, p. 209) a tadzsik Мухаммадьёр (Muhammadyār) személynév szerepel.
Szerintem épp az a lényeg, hogy Karatajev nem tekinti annyira "magától értetődőnek" a "Madijar" címszó 'magyar' jelentését, amennyire mamatar, Benkő és mások. Karatajev, nagyon helyesen, közli, hogy lehetséges másféle magyarázat is.
Valamelyik korábbi hozzászólásomban talán már említettem, hogy elkészült és közlésre vár cikkem részletesebben kidolgozott nyelvészeti-névészeti változata, amelyben a bőséges példaanyag mellett a mamatar által hiányolt hivatkozások is megtalálhatók.

mutash1 2010.04.10. 09:30:53

"Visszatérve a magyarok és madjarok között kapcsolatra, Bíró András szerint ennyi egybeesés nem lehet véletlen, és arra a következtetésre jutott, hogy a magyar és a madjar populáció alapító ősatyái között átfedés van, a magyarok és a madjarok a múltban valaha találkoztak. Ez alapján pedig azt feltételezte, hogy a magyarok és a madjarok közös szállásterülete délebbre és keletebbre lehetett, mint a tudomány által jelenleg elismert magyar őshazák.
Mivel a madjar és magyar genetikai távolság igen nagy és a magyar-madjar egybecsengés akár véletlen is lehet, várható lett volna, hogy a néprajzosok, nyelvészek, történészek és régészek részéről élénk érdeklődés mutatkozik majd az új irány iránt.
Nem így történt.":))

Szerintem a nyelvészeknek kell vizsgálni a nyelvészeti lehetőségeket, a néprajzosoknak a néprajziakat, a régészeknek a régészetieket, a történészeknek pedig a történészetieket. Ezt követően pedig egy közös munkacsoportnak megpróbálni összegezni az eredményeket.

Mindaddig, amíg hősies munkával egymástól függetlenül próbálnak nagy tudósaink eredményeket elérni, a kísérlet nem lehet eredményes. Ne hagyjuk magára Baski Imrét, Bíró András Zsoltot, Benkő Mihály, hanem támogassuk, bíztassuk őket.

mutash1 2010.04.10. 09:38:25

Természetesen az antropológiai kérdéseket sem elfelejtve. Sajnos a felfedező, Dr. Tóth Tibor a további munkában már nem tud részt venni, de kiinduló kutatásai ebben a vonatkozásban is rendelkezésre állnak. Az ő emlékének is tisztelettel tartozunk.

mutash1 2010.04.10. 17:18:13

@mutash1: Tisztelettel tartozunk az 1992-ben elhunyt turkológus-néprajzos, Mándoky Kongur István emlékének is, aki egy az MTA részére készített utijelentésében már felhívta a figyelmet arra, hogy "A kazakság törzsrendszerében van egy nem is kisszámú, csaknem százezer lelket számláló madzsar, vagy mazsar, illetõleg madjar nevû törzs. E törzs eredetével a kutatás eddig még egyáltalán nem, vagy csupán alig-alig foglalkozott, pedig a Kazak Tudományos Akadémia Irodalmi és Népköltészeti Intézetének adattárában jónéhány, e törzs körében gyûjtött eredetmonda szerint is a kazak-madzsarok, ill. madjarok egy valaha nyugatra költözött nagy nép maradványának tartják magukat." A kutatás ilyen irányban történő kiterjesztését feltétlenül indokoltnak tartotta és megjegyezte, hogy ennek során nem elegendő egyetlen tudományág eredményeit figyelembe venni, mivel ez "jóval bonyolultabbnak igérkező történeti etnikai kérdés"
és "a probléma megfelelõen komoly és alapos kutatását" tartotta kívánatosnak.
Azóta - hála Torma József, Baski Imre, Bíró András Zsolt és Benkő Mihály áldozatos munkásságának - jóval előbbre tartunk, és remélhetjük, hogy lassan eljön a szisztematikus államilag támogatott eszközökkel folytatott szisztematikus munka és a konklúziók levonásának ideje is. A kutatók nézeteinek kicserélésében és ütköztetésében valamint egyben a részeredményekről az érdeklődők folyamatos tájékoztatásában és a társadalmi támogatás elnyerésében nagy szerepe van/lehet ennek a blognak is.

www.prherald.hu/cikk2.php?idc=20100409-181805

mamatar 2010.04.12. 11:04:38

@mutash1: "...Mándoky Kongur István másik nagy érdemének tartottam viszont, hogy nem régi tudományos munkákból másolgatta át a múlt században már leírtakat, hanem új anyagokat tárt föl. A turkológusok egy része ugyanis aggályok nélkül dolgozik olyan múlt századi (a maguk idejében egyébként kiváló) munkákból származó adatokkal is, melyek pontosságáról ma már nem mindig szabadna meggyőződve lenniük.(...) A Szovjetunió felbomlása előtt lehetett a felületességet estleg azzal menteni, hogy az adatok helyszíni ellenőrzésére igen korlátozottak a lehetőségek. Mándoky Kongur István azonban azon kevés számú kivétel közé tartozott, akik már akkor is találtak megoldást. A nehéz körülmények dacára is eljutott a hiteles forrásokig: akár a szovjet megszállók kunmadarasi kaszárnyájába zárt nemzetiségi kiskatonák közé, akár a ceausescui Románia legelhagyatottabbjai, a dobrudzsai tatárok közé. És most - a közép-ázsiai törökségi köztársaságok önállósulása után - látjuk, hogy milyen nagyszerű érzékkel döntött Mándoky Kongur István, amikor Mongóliába ment a kazak nyelvet tanulni, és a nomád kultúrát megismerni.
A szovjet rendszer ugyanis igencsak eredményesen irtotta ki a nemzeti hagyományokat, mind a gyarmatosított népekét, mind magukét a gyarmatosítókét, az oroszokét. Megdöbbentő az a külföldön ismeretlen, de Kazakisztánban is csak az utóbbi években nyilvánosságra hozott tény, hogy a sztálini kolhozosítás idején az akkori hat millióból minden második kazak éhen halt. A többiek a nemzeti kultúra legtöbb elemét, sőt nemzeti tudatukat is úgy elvesztették, hogy a nagyobb városokban kazakul már nem is igen beszélnek...
A kazakok közül a harmincas években az a néhány tízezer fő járt a legjobban, aki a szovjet gyarmatosítás legújabb nép-, és nemzetellenes fondorlata, a kolhozosítás elől hazájából Mongóliába menekült. Ők elzártságukban és elrejtettségükben nemcsak nemzeti kultúrájukat őrizték meg az otthon maradottaknál sokkal jobban, hanem a jövőben a kazak nemzeti megújhodásnak is erjesztői lehetnek. Ma 170 ezren vannak, de hazájuk függetlenné válása után mintegy 50 ezren hazaköltöztek..."
forrás: Turán, l. évfolyam 2.szám, 50-53. oldal

Ezek között találta meg Benkő Mihály a mongol-altaji mazsarokat/magyarokat, melyekről 2001-ben megjelent Julianus barát nyomában c. könyvében ír, és amely könyv előszavát Harmatta János akadémikus írta.

mamatar 2010.04.12. 11:37:04

@mamatar: A mongol-altaji magyarokról írja egy közelmúltban köztük járt néprajzkutató:
"Etnológiailag legfontosabb jellemzőjük az, hogy önmaguk szerint, valamint a többségi Tarka csődör törzsbeliek szerint is külön csoportot képeznek a kazak törzsön belül. Létezik különálló etnikai identitásuk, mert etnicitásuk nyomai kimutathatóak. Ennek legfontosabb jellemzője a feltételezett közös eredettudatuk. Ez a tudatuk egy eredetmondában nyilvánul meg. Magam ennek egy olyan változatát hallottam, amely szerint az Uraltól származnak, és onnan kerültek mostani hazájukba. Nagyon fontos, hogy madjar megnevezésük nem személynévként szerepel, hanem etnonimként. Etnicitásuk része még asszonyaik sajátos viselete, amelyet nem is tőlük hallottam, hanem kazak vezetőinktől. Benkő Mihály szerint etnicitásuk része temetőjük is, amelyben síremlékeik fából készültek, ellentétben a kazakok síremlékeivel, amelyeket kőből építenek.
Mindezek ellenére etnikai identitásuk alacsony, nem törzsi szintű. Ez a helyzet megérthető, ha abból indulunk ki, hogy a Mongol-Altáj madjarjai egy nagyobb közösség kiszakadt részeként érkeztek mostani szálláshelyeikre. Véleményem szerint akár torgaji vagy Kara Tal-i madjarok nemzetségei is lehetnek, akik önállóan csatlakoztak az orosz megszállás elől menekülő Tarka csődör törzshöz. Ez megmagyarázná szétszórtságukat, rendkívül alacsony számukat és magasfokú asszimilációjukat is."

mamatar 2010.04.12. 16:27:58

@mamatar: Egy néprajz-altajisztikai szakos diák tudományos-diákköri dolgozatából:
"Összegzés:
A torgaji magyarok törzsének önelnevezése „magyar”, a kazak nyelvben, -amelyen ők is és Kazakisztán más honalapító törzsei is beszélnek- más helyzetben nem létező „gy” hanggal kiejtve. A mai Mongóliába elvetődött tagjaikat halha és kazak környezetük exonim névként „mazsar”-nak nevezi, s itt endonim nevük nem is maradt fönn. (Egy közelmúltban köztük járt néprajzkutató feljegyzései szerint az ő endonim nevük is "magyar".) Ez a saját szájukon fennmaradt egyéb példa nélküli „gy” hang a többi kazakoktól való ősi különállásukra utal. Genetikai mintájuk a világ negyven nemzet hasonló mintájával összehasonlítva a kárpát-medencei magyarokéhoz áll legközelebb, ami ekkora földrajzi távolság és a magyarság kárpát-medencei megtelepedését eredményező honfoglalás időben oly távoli folyamata tükrében különleges tudományos felfedezés és határozott bizonyíték. A leghatározottabb a magyarság eredetének kutatása történetében.
A torgaji madjarok körében előkerült a magyar eredetmonda, a csodaszarvasmonda egy változata, amelynek variánsai a környező nem madjar törzseknél Benkő Mihály állítása szerint és ottani kutatásai alapján nem voltak föllelhetők, ami arra enged következtetni, hogy nem a környezetüktől vették át, legalábbis nem az utóbbi háromnegyed évezredben."

2010.04.13. 23:14:28

@mamatar: Ez a komment mennyiben segíti a kérdés megoldását? Mi benne az új? Az idézett dolgozat nyilvánvalóan a már ismert, többszörösen körüljárt és bírált forrásmunkák felhasználásával készült. Végkövetkeztetésében sincs semmi újdonság. Attól, hogy valamit ismételgetünk, bizonyító ereje egyáltalán nem növekszik...

mamatar 2010.04.14. 15:05:09

@baski_imre: Bizonyára egyetértünk abban, hogy a kérdés megoldása kicsit odébb van. Az azonban igaz, hogy a kutatás nem Bíró András Zsolttal kezdődött, sok ismert és többszörösen körüljárt és bírált forrásmunka áll már rendelkezésre. Bíró András Zsolt kutatása legfeljebb megerősíti/gyengíti valamely bizonyíték erejét. Felmerül a kérdés, hogy T. Professzor úr miben látja a további munka kívánatos irányát és módszerét?

mamatar 2010.04.15. 09:29:01

@mamatar: Dr. Tóth Tibor
A keletimagyarok felfedezője
1929. jan. 5., Szolnok – 1991. okt. 3., Bp.

Antropológus, igazgató, a biológiatudományok doktora

Dr. Tóth Tibor az 1960-as években Moszkvában készült akadémiai doktori disszertációjának megvédésére. Több mint háromezer mérést végzett sokkötetes, máig kiadatlan disszertációjához a Szovjetunió több köztársaságában. 1964 tavaszán Baskíriában megkezdett munkáját, a kipcsakok felmérését szerette volna folytatni a Kazak Szovjet Köztársaság területén. Almatiban, a Kazak Akadémia lésén Szeitbek Nurhanov torgaji származású nyelvész hívta fel Tóth Tibor figyelmét a torgaji madijar törzsre. 1965-ben ők ketten el is jutottak a torgaji területre, ahol Tóth Tibor számos antropológiai felmérést végzett a magát madijarnak nevező törzs tagjai között. Később szeretett volna Magyarországról visszamenni a Torgaj-vidékre magyarokbó álló néprajzos, nyelvész-, régészexpedícxióval. Tóth Tibor szenzációs felfedezéséről a Magyar Nemzet is írt akkoriban. Azonban a megálmodott expedíció nem jött létre. Már az is csoda volt, hogy Tóth Tibor egyáltalán eljutott a külföldiek számára szigorúan zárt területre. Fényképezésre nem kapott engedélyt. Idehaza irigység és közöny, az értetlenség sodorta eredményeit a teljes feledésbe. Tóth Tibor meg nem értett, csalódott emberként halt meg 1991-ben - éppen abban az évben, amikor megalakult a független Kazak Köztársaság, és ezzel elhárultak az adminisztratív akadályok a kazak földön folyó elfogulatlan néprajzi, történeti, régészeti kutatások elől. Emlékét Magyarországon szinte teljesen elfeledték. Kazak földön viszont mindmáig jól emlékeznek rá mind tudományos körökben, mind a torgaji, szarikopai madijarok között.

A keleti magyarokkal kapcsolatos publikációi:
Tanulmányúton a Szovjetunióban (Újfalvy Károly nyomában). Anthropológiai Közlemények, X. (1966/4), 139.

Az ősmagyarok mai relictumáról. (Előzetes beszámoló). MTA, a Biológiai osztály közleményei, 1966, 283–299.

A mezőtúri Református Gimnáziumban érettségizett. Érdeklődése az emberi evolúció és a magyar nép származása iránt már gimnáziumi tanulmányainak utolsó évében kialakult. 1947 és 1952 között az ELTE Természettudományi Karának hallgatója. A harmadik évfolyamot a bukaresti C. I. Parhon Tudományegyetemen végezte. 1952-ben muzeológusi oklevelet kapott ősrégészet-ősembertan tárgyakból. 1951 februárjától 1952. novemberig a Múzeumok és Műemlékek Országos Központjának előadójaként dolgozott. 1954–1958 között a moszkvai Lomonoszov Egyetem Embertani Tanszékének aspiránsa. 1958-ban Magyarország régi és jelenkori lakossága arckoponyájának horizontális profilozottsága (a magyar nép származásának problémái) c. értekezésével kandidátusi fokozatot ért el. 1958-tól kezdett dolgozni a Természettudományi Múzeum Embertani Tárában tudományos főmunkatársi beosztásban. 1960-ban az ELTE-n természettudományi egyetemi doktori címet szerzett. 1962 októberétől osztályvezető-helyettes, 1965-től 1990. december 31-ig a Magyar Természettudományi Múzeum (MTM) Embertani Tárának igazgatója. 1978-ban védte meg Magyarország lakosságának szomatológiája és paleoantropológiája c. akadémiai doktori értekezését, Moszkvában. A dolgozat a La Manche csatornától a Sárga-tengerig terjedő megakontinensről publikált mintegy 13000 koponya adatainak komplex biometriai értekezését, valamint a Közép-Duna-medence, az Ural-vidék, a Kaukázus és Közép-Ázsia recens populációcsoportjainak szomatológiai, részben dermatoglíf valamint etnikai-odontológiai adatait tartalmazza.

Tagságai: MTA Antropológiai Biz. (1959–1990), a MTA Magyar Őstörténeti Munkaközösség (1980-tól haláláig), az Anthropologiai Közlemények c. folyóirat szerkesztőbizottság (1959-től haláláig), a Természettudományi Dokumentáció szerkesztőbizottság (1960–61), a Természettudományi Múzeum Évkönyve (Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici) szerkesztőbizottság (1965–1990), a Magyar Biológiai Társ. Embertani Szakosztálya (1980-tól haláláig), a Magyar Biológiai Társaság Őslénytani Szakosztálya (1966–1972), a Tudományos Minősítő Bizottság Általános Biológiai Szakbizottság (1969–1984), az International des Sciences Anthropologiques et Ethnologiques (UISAE) állandó bizottság (1978-tól haláláig), az UISAE Magyar Nemzeti Bizottság (1980-tól haláláig). 1965–1991 között szerkesztette az Anthropologia hungarica c. folyóiratot. 126 tanulmánya, cikke jelent meg magyar, orosz, angol, francia és német nyelven, részben hazai, részben szovjet, mexikói, finn, német és olasz folyóiratokban. 1960-ban kezdeményezte a Természettudományi Múzeum tárain belüli szakkörök elindítását. Négy nemzetközi expedícióban vett részt az Ural-vidéken, a Kaukázusban és Közép-Ázsiában (1959, 1962, 1964–65, 1967–68).

Fő kutatási területei: az emberszármazástan, a morfológia, az etnikai és főként a jégkor utáni népességek történeti embertana. Elsőként alkalmazta a szovjet antropológusok vizsgálati módszereit. A magyar antropológiai kutatásokba ő vezette be a mongolid és europid leletek arcprofilozottság alapján történő elkülönítését (differenciál diagnózisát). Számos alkalommal volt tanulmányúton a Szovjetunióban. Elsőként vizsgálta a Szovjetunió területén feltárt bronzkori embertani anyagot. Interdiszciplináris kutatásai közül kiemelkedik a jégkor utáni népességek csontkémiai analízise. Nemzetközi ismertségét az is mutatja, hogy 27 nemzetközi konferencián vett részt, ahol 22 előadást tartott.

Főbb művei:

Profilation horizontale du crane facial de la population ancienne et contemporaine de la Hongrie – Problème de l'origine des Hongrois
Crania hungarica 3, 1958, 3–126. o.

Magyarország régi és jelenkori lakossága arckoponyájának horizontális profilozottsága – Horizontal profilization of the splanchnocranium of ancient and recent populations of Hungary
Anthropologiai Közlemények 2, 1958, 87–92. o.

Az embertani szisztematika alapvető kérdései – The principal questions of anthropological taxonomy
Anthropologiai Közlemények 6, 1962, 107–116. o.

Le cimetière de Csákberény provenant des débuts de l'époque avare (VIe et VIIe siècles) – Esquisse paléoanthropologique
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 54, 1962, 521–549. o.

The German cemetery of Hegykő (VIth c.) – A paleoanthropological sketch
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 56, 1964, 529–558. o.

A honfoglaló magyarság ethnogenezisének problémája (Problèmes de l'ethnogenèse des Hongrois Conquérants)
Anthropologiai Közlemények 9, 1965, 139–149. o.

The Variability of the Weight of the Brain of Homo
In: Homenaje a Juan Comas en su 65 aniversario, Mexico, 1965, 391–402. o.

The period of transformation in the process of metisation – A paleoanthropological sketch
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 58, 1966, 469–487. o.

Tanulmányúton a Szovjetunióban (Újfalvy Károly nyomában). Anthropológiai Közlemények, X. (1966/4), 139.

Az ősmagyarok mai relictumáról. (Előzetes beszámoló). MTA, a Biológiai osztály közleményei, 1966, 283–299.

On the diagnostic significance of morphological characters I. – A methodological study Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 59, 1967, 443–454. o.

Data to the anthropology of the Bronze age population in the Azov-Area
Anthropologia hungarica 8, 1968, 3–29. o.

On the diagnostic significance of morphological characters II. – A methodological study
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 60, 1968, 293–296. o.

On the diagnostic significance of morphological characters III. – A methodological study
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 61, 1969, 401–412. o.

On the morphological modification of anthropological series in the Lithic and Paleometallic Ages I.
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 62, 1970, 381–392. o.

Antropologicheskie dannye k voprosu o velikom pereselenii narodov avary i sarmaty (Avars and Sarmatians)
Nauka, Leningrad, 202 pp. (B. V. Firsteinnel)

On the morphological modification of anthropological series in the Lithic and Paleometallic Ages II.
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 63, 1971, 401–408. o.

The cemetery of Környe (6th–7th c.) – A paleoanthropological sketch
In: Salamon Ágnes–Erdélyi István: Das Völkerwanderungszeitliche Gräberfeld von Környe; Studia Archaeologia 5, 1971, 153–184. o.

Twenty-five years (1945–1970) of the Anthropological Department Hungarian Natural History Museum
Anthropologia hungarica 10, 1971, 5–30. o.

On the morphological modification of anthropological series in the Lithic and Paleometallic Ages III.
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 64, 1972, 387–400. o.

Somatologiya i paleoantropologiya-naseleniya Vengrii (v svyazi s problemoi proiskhozhdeniya vengerskogo naroda) – Somatology and paleoanthropology of the Hungarians (to the problems of their origin)
Dissert. (Doct. of Biol. Sci.), Bp., I–II. 649 pp.

Morfogenetikai trendek az őskori Közép-Duna medencében – On the morphogenetic trends in the Central Danube Basin during the Prehistoric age
Anthropologiai Közlemények 21, 1977, 31–42. o.

Neolithic and Paleometallic populations in the Central Danubian Basin
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 69, 1977, 347–356. o.

Some anthropological problems of the early postglacial and historic Europoids
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 72, 1980, 295–307. o.

Anthropological results concerning the ethnogenesis of Hungarians
Anthropologia hungarica 17, 1981, 5–22. o.

The odontological aspect in the ethnogenesis of Hungarians I.
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 73, 1981, 305–312. o.

The odontological aspect in the ethnogenesis of Hungarians II.
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 74, 1982, 351–357. o.

Dermatoglyphics and ethnogenesis of Hungarians
Anthropologia hungarica 18, 1983, 3–52. o. (T. D. Gladkovával)

Some anthropological problems of the Mesolithic Europoids I.
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 76, 1984, 323–334. o.

Spatial differentation of dermatoglyphic traits on the territory of Hungary
Voprosy Antropologia 73, 1984, 72–80. o. (V. M. Kondikkal, T. D. Gladkovával)

Some anthropological problems of the Mesolithic Europoids II.
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 77, 1985, 269–279. o.

Homo sapiens' groups in the Palaeometallic and Neometallic biosphere
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 78, 1986, 319–328. o.

Men and nutrition in the Carpathian postglacial millennia
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 79, 1987, 281–292. o.

Ethnic dermatoglyphics of Hungarians
In: Abstracts of 6th EAA Congr., Bp., 1988, p. 51. (T. D. Gladkovával)

Morphological modification, its causality: the case of Carpathian Basin from Neolithic to Modern times
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 83, 1991, 301–310. o.

The human paleonutrition in the Carpathian Basin from the Neolithic to Mediaeval times based on osteochemical analysis
Annales historico-naturales Musei nationalis Hungarici 83, 1992, 285–299. o. (Pais Istvánnal)

2010.04.15. 10:35:04

@mamatar: Megszólítása igen megtisztelő, ám esetemben nem helyénvaló. Jobb híján beérem a "tanár úr" titulussal is. Én a kazak nyelvészektől a madijarok nyelvének (nyelvjárásának) alapos feltárását (nagy mennyiségű nyelvi anyag összegyűjtését), elemzését várom. Annak során találhatnának (esetleg!) olyan specifikus (szubsztrátum) jelenségeket, amelyek hihetőbbé tennék a madijar=magyar egyeztetést, amely jelenleg, szerintem, megalapozatlan és - épp ezért - elsietett. Ugyanígy kellene eljárniuk a néprajzosoknak is! És azért a kazakoknak, mert könnyen belátható okokból, a helyi, jól képzett kutatók a legalkalmasabbak az ilyen feladatok elvégzésére. További erős fenntartásaimat nem szeretném megismételni.

mamatar 2010.04.15. 10:42:42

@mamatar: Dr. Tóth Tibor vizsgálati eredményeinek tanulmányozása azért is kiemelten fontos, mert már 44 évvel ezelőtt antropológiai módszerekkel ugyan arra az eredményre jutott, mint most genetikai módszerekkel Bíró András Zsolt.

mamatar 2010.04.15. 15:20:42

@baski_imre: Tisztelt Tanár Úr!
Köszönöm szépen, hogy válaszolt a kérdésemre. Egyetértek azzal, hogy a kutatásba a kazak szakemberek bevonása elkerülhetetlen, bár tudomásom szerint ez már megtörtént.
Nyelvészeti elemzéssel azért nem foglalkoznak, mivel a madijar-magyar azonosság számukra egyértelmű, hasonlóan Mándoky Kongur István ismert véleményéhez. Mégis szerintem is igyekezni kell a kérdés tisztázására.

tobeornottobe 2010.04.20. 15:55:49

Szerencsére "mamatar" számomra a névtelenségbe burkolózott kvalitás, hogy úgy mondjam, a "Sötétség Hercege" alakjaként jelenik meg ezen a blogon. Mondhatánk úgy is - Lázár Ervinnel szólva, hogy "Aromó, a fékezhetetlen agyvelejű nyúl" képében és hangján szellemi parádézik itt, miközben nem kímélve magát és minket, olvasókat sem, a T-Systems telefonkönyvének összkiadását meghazudtoló terjedelemben ír és idéz egy olyan blogon, amelyen a posztmodern tudományosság jóértelemben vett igényességével próbálnak kényes (sajnos a politika miatt túl kényes) nemzettörténeti kérdéseket tárgyalni (...és ez a mondat még kutya füle se volt az ő pallérozott, sármosan szofisztikált stílusához képest).
Nem lehet nem észrevenni, hogy megérett az idő végre egy Benkő Mihály blog létrehozására (kézenfekvőnek tűnik pl. "benkomihaly.blog.hu" cím), ahol a Mester írásait értő közönség öblögetné át lelke minden szegletén, s ebben a szellemi harcban mamatarnak mint spiritus rectornak kell részt vállalnia. Ott lenne a helye a közel negyven oldalas Benkő-idézet kommenteknek és ennek a hullaszagú tudományrohasztó acsarkodásnak, amelyet mamatar képvisel, s ami miatt 2006 őszén (tizenvalahány év aktív bölcsészkedést követően) inkább a munkát választottam. Úgy látom, hogy megérte! Most önként és kvázi kívülállóként röhöghetek ezen a sok eszement hablatyoláson!

Mamatarról jutott eszembe egy örökbecsű Rejtő Jenő idézet Vanek és Gorcsev Iván között*:

"- Ha érdekli, elmondhatom hogy süllyedtem ide...
- Nem érdekel, de elmondhatja. Ha ezt mégsem tenné, lekötelezne."

* Rejtő, J., A tizennégy karátos autó, Budapest, 1986. Európa Kiadó, p. 19.

tobeornottobe 2010.04.20. 17:56:42

No, és még valami. Sajnálom, hogy mamatar és a hozzá hasonló "pszeudo-bölcsész" sajnos nem képes a XXI. században sem kilépni a saját, szűkre szabott gondolati keretéből, amely fölött már fénysebességgel elszáguldott a tudományos gondolkodás. Kőrösi-Csoma, Vámbéry, Ligeti halott "és a koalám sincsen valami jó formában..."*
A bölcsészettudomány (esetünkben értsd történettudomány, nyelvészet, régészet, etc.) ma már nem képzelhető el, nem választható el a technikai fejlődés adta lehetőségektől. Mamatar hozzáállása a tudományokhoz, a számára ismeretlen kutatókhoz és az általánosságban értett szakmához már a XIX. század utolsó éveinek magyarországi orientalizáló szakaszában is "ciki" lett volna. Pláne most!
De megértem, ahogy megértem Bálint Csanád régészt is, hisz ők egy életet tettek fel olyan elméletek bizonyítására, melyeket talán a természettudomány egy huszáros rohammal alatt bevesz majd. Ocsmány dolog ilyenekkel ijesztgetni porlepte zakóban, nájlonzacskóval rohangászó "bölcsészeket", de van egy új generáció, sőt, azóta már több is, akik talán nem félnek szembenézni a régi, megbuggyant elméletekkel és képesek kihasználni a XXI. század technikai vívmányait - főleg, ha hagynák nekik...! Ezek a kutatók talán picit szélesebb spektrumon próbálják képezni magukat, ahol a számukra "határtudományos" kérdések nem jelentenek ideológiai, politikai vagy vallási meghasonlást. Puszán t-u-d-o-m-á-n-y-t, a maga elméleti és gyakorlati lehetőségeivel!

Hogy ez személyeskedés? Az. Legalábbis annak lett szánva. Ahogy mamatar fenti bejegyzéseiben a legtöbb. Szerintem az, hogy a moderátor még nem tiltotta le a szamárságait, már önmagában is úri gesztus. Éljen vele és vegyen vissza végre az arcából.

*In: Ford, F., Ford Fairlane kalandjai (The Adventures of Ford Fairlane), 1990.

mamatar 2010.04.21. 13:08:04

@tobeornottobe: A jelzőosztogatás, a voltaképpeni téma megkerülése, elhallgatása, a kényes kérdések alóli kibújás már a múlt, jó volna tudomásul venni, és ehhez tartania magát valamirevaló, hitelességre törekvő kutatónak éppúgy, mint a hétköznapi embernek.
Ha valaki ezt az ELEMI társadalmi igényt nem képes betartani és betartatni a környezetében, hát lelke rajta. A magam részéről az ilyen embereken átnézek.

tobeornottobe 2010.04.22. 14:14:12

@mamatar: A voltaképpeni téma itt nem más, mint egy önmagában egzakt kérdés több oldalról való megvilágítása (hiszen ennek a rejtvénynek csak egy megoldása lehet és lesz), de sajnos a bölcsészettudomány művelőinek egy jelentős oldtimer rétege még mindig nem képes ezt úgy kezelni, mint egy olyan kirakóst, amiben a végén a valóság (az egzakt igazság) dönt-dönthet majd.
Hogy mire gondolok? Konkrétan Wittgensteinre – "a világ tények és nem dolgok összessége" (In: Tarctatus); vagyis arra a kegyetlen tényre, hogy vannak olyan esetek, amelyekről végül a természettudomány fogja megmondani az igazságot, s a bölcsészet csak okosan bólogathat a végeredményhez; vagy adódhat egy olyan pillanat is, amikor a bölcsészettudomány a természettudományos eredményeket beillesztve saját tudásbázisába kezd kutatásokba a maga szakterületén. Ez az utóbbi helyzet nem igazán működik itthon, mivel a hazai kutatók egy része sajnos még mindig a XIX. századi kultúrsznobizmus áldozata és egyszersmind önjelölt apostola. "Tudományok-segédtudományok..."! A genetika egy egzakt tudomány! A bölcsészet a szellem játéka, de ha valaki nem tud játszani és ezt a szomorú tényt nem látja be idejében, akkor pusztán csak infantilis lesz, de sosem játékos. Tudom-tudom, a játék is lehet halálosan komoly, de ha tévedésből a résztvevők veszik magukat túlzottan komolyan, az inkább görbe tükre a játéknak, semmint része a szabályoknak! Nem beszélve a nevetségesség elkerülhetetlenségéről!
Még egy nagyon fontos dolog: a komolyság látszata még nem maga a komolyság! Azok az emberek, akik magukat zseninek tüntetik fel, többnyire nem jobbak, mint egy középkori bagdadi piacon ugrándozó bazári majom. A hivataloskodás, a bennfenteskedés, fontoskodás, a látszat-udvariasság a buta emberek ismertetőjegye. A magyar őstörténet önmagában egzakt dolog! Idejutásunk valahonnét-valamikor-valahogyan biztosan lezajlott, hisz itt vagyunk, itt élünk ebben a tejjel és mézzel folyó kánaánban...! Az, hogy ebből ma már semmit sem látunk pontosan, az köszönhető a politika-ideológia-pszichiátria Bermuda-háromszögében eltűnt józan észnek!

Kovács Előd 2. 2010.04.22. 18:47:12

@tobeornottobe:
"A magyar őstörténet önmagában egzakt dolog! Idejutásunk valahonnét-valamikor-valahogyan biztosan lezajlott, hisz itt vagyunk..."

Én speciel tudom, hogy honnan "jöttem ide", de annak kevés köze van a magyar őstörténelemhez.

"...a látszat-udvariasság a buta emberek ismertetőjegye."

Csak azt szeretném, ha ugyanúgy emberként bánnál mamatarral, mint ahogy a munkatársaiddal. Ingyen is biztosan meg fogod tenni.

tobeornottobe 2010.04.23. 09:23:40

@Kovács Előd 2.:

"Én speciel tudom, hogy honnan "jöttem ide", de annak kevés köze van a magyar őstörténelemhez."

...magam is így érzem, mármint magamra vonatkozólag. A probléma nem azzal van számomra, hogy vannak-e rejtélyek a történelemben, hanem azzal, ahogy ezek megfejtésének nekilátunk. A történelem aktualizálása, a vélt vagy valós áthallások felnagyítása leggyakrabban a témától való szándékos elkanyarodást jelentik és többnyire az adott kutató felkészületlenségének vagy szűklátókörűségének eredménye. Tévedés ne essék: nem értek a madzsar-magyar kérdéshez (és gyanítom, sokan vagyunk ezzel így), ezt egy pillanatig sem állítottam; de a blog bejegyzéseit rendre elolvasom és magamban értékelem. Ez nem sebészeti blog, ahol a legújabb májtranszplantációs technikákat osztják meg egymással a különböző földrészeken praktizáló orvosok, hanem egy (tisztességes értelemben vett) ismeretterjesztő, keletkutatással (és ennek interdiszciplináris vetületeivel) foglalkozó oldal, legalábbis tudtommal ennek lett szánva. Éppen ezért nem értem az önjelölt zseniket (természetesen nem csak mamatarra gondolok!), akik mások érveit személyes támadásnak veszik, ahelyett, hogy békésen megférnének, együttműködnének egymással!

Ami miatt most felfortyantam, az a stílus, amely már sokadszorra rontja a megismerés és az olvasás élvezeti értékét. Egyetemi éveim alatt is émelygést éreztem az ilyen stílusú megnyilatkozások miatt, ugyanis ez ebben a formában nem a szakmáról szól, hanem az érvhiány személyeskedés mögé rejtéséről, rosszabb esetben a személyiség pszichés elváltozásairól, mellőzöttségről és sértettségről. Na de, hogy kerül ez ide?! Miért kell szinte minden, fáradsággal és odafigyeléssel megírt blogbejegyzés után az egyéni problémáknak következnie kommentelés formájában?! Miért van az, hogy a hazai kutatók idejük és energiájuk jelentős részét védekezéssel töltik-ölik el?! Erre sajnos ez a blog és kommentátorai példával szolgálnak.

Hogy rondán és ronda dolgokat írtam mamatarról és a hozzá hasonló gondolkodású kommentelőkről? Írhatnám, hogy sajnálom, de eszem ágában sincs. Ha az ember eldobja a labdát, számíthat rá, hogy az előbb-utóbb visszapattan és képen törli. Aki folyamatosan kekeckedik, az idővel maga válik hiteltelenné vagy mások kekeckedéseinek célpontjává.

S még egy:
"Csak azt szeretném, ha ugyanúgy emberként bánnál mamatarral, mint ahogy a munkatársaiddal. Ingyen is biztosan meg fogod tenni."

Az "ingyen" kifejezés csak a bölcsészettudományokban állja meg a helyét..., vagy optimális esetben a szeretetből, barátságból vagy csupán emberségből karitatív tevékenységekben...

Mindamellett nagyon sajnálom, ha egy hozzám hasonló érdeklődésű és vérmérsékletű olvasónak kellemetlen perceket okoztam a bejegyzéseimmel. Nem nekik volt címezve!

sakha 2010.04.23. 09:23:42

@tobeornottobe:
Azt kell sajnos mondjam, hogy az álláspontod kb a 19. század végét tükrözi. Nem is véletlen, hogy egy meglehetősen vulgáris (félre)értelmezéssel éppen Wittgenstein korai munkáját tanáltad meg, és nem mondjuk a logikai vizsgálódásokat.

Néhány megjegyzés:
1. A természettudomány nem fogja megmondani az "igazságot".
2. Nem tekinthető egzaktabbnak a természettudományos megállapítás mindaddig, amig nem tisztázod, hogy mit jelent az egzaktság. Kétségtelen, hogy egy eltérő tudásrendszerben, és egy eltérő regiszterű diskurzusban valósul meg a Tt-os tudásépítés, de ez nem egzaktság, és ponotsság.
3. Nem értem miért kéne egy megoldásnak lenni? Ki dönti el, hogy melyik az egyetlen megoldás? Az erre vonatkozó kijelentésed tényleg nagyon gáz. ÉBESZTŐ !!! 100 tudománymetodológiája szállt el, anélkül, hogy felébredtél volna!
4. A stílusrólodról nem írok, mert az aztán tényleg magánügy.

tobeornottobe 2010.04.23. 15:54:18

@sakha:

Akkor csak sorjában:

Lehet, hogy az én álláspontom a XIX. század végét tükrözi, bár kétlem, de azt végképp nem értem, hogy miként kapcsolódik ez a XX. századi Wittgenstein egyik idézetének értelmezéséhez! De legyen! Bár, az megjegyezném csendben, hogy a jeles szerzőnek létezik egy Tractatus logico-philosophicus (röviden Tractatus), azaz Logikai-filozófiai értekezés című munkája (amely életművében korainak mondható és amelyből az idézetet vettem), illetve később írt egy Filozófiai vizsgálódások című könyvet is – s mivel mindkettőt behatóan ismerem (a címét is!), merem állítani, hogy ez esetben nem értettem félre Ludwig kijelentését.

A tételes felvetéseidre pedig:

1. Légy erős, a természettudomány sok dologra meg fogja adni a válaszokat! Sőt! Van, amire már meg is adta, de nem igazán szeretik ezeket figyelembe venni. Ennek is megvan a maga oka. Tudod, a 2+2 az mindig 4 lesz, viszont Wittgenstein értelmezésén vagy félreértelmezésén lehet vitatkozni bárkivel...

2. Egzakt: pontos, egyértelműen meghatározott! Kedves sakha! Nagyon nagy hiba, hogy nem látod a két tudományág igényszintje között feszülő hatalmas ellentétet! Talán a bölcsészettudományok társadalmi megítélése is másképpen alakulna, ha hasonló egzaktsággal viseltetne a maga tárgyában, mint ahogyan ezt a természettudományoktól természetszerűen elvárunk! Nem hinném, hogy vitatkozni tudnál érdemben egy genetikussal a mitokondriális DNS fehérjeszintetizáló tevékenységéről, vagy bármiről a témában, viszont bármikor és bárki leáll vitatkozni, sőt, hörgő hangon kardoskodni a nomád népek vándorlásáról, anélkül, hogy értene hozzá – elég, ha elolvas néhány (számára ismeretlen latin kifejezéseket nélkülöző) könyvet, s mindjárt "szakavatott tudósa" lesz a kérdésnek. Sajnos a bölcsészettudományok eltűrik "kutatóik" között a sarlatánokat.

(Szolgálati közlemény: szerintem, ha végzel egy kis közvéleménykutatást a környezetedben, akkor arra a megdöbbentő végeredményre fogsz magad is jutni, hogy a közember hamarabb fogadja el a genetikai végeredményeket igaznak, mint például egy húsz évente újraírt-újragondolt nyelvelméleti halandzsázást – amin már az általános iskolás gyerekek is felhördülnek! Ez nem a nyelvészet diszkriminálását jelenti - nagyon nem!!!, hanem a nyelvészeti alapú történetírás tarthatatlanságát – szerintem és még sokak szerint.)

3. Hogy miért kéne megoldásnak lenni? Azért, mert ez egy kauzális összefüggés, amelyben vannak vizsgálható állapotok, de minél messzebb mész el az időben, annál bizonytalanabb a helyzet – de egy biztos: valahogyan volt! Lehet, hogy nem elég "tudományos" az iménti kijelentésem, de nem igazán tennék lépéseket azért, hogy megfeleljek a "tudományos igényességnek" ebben a pillanatban. Egy honfoglaló sír korát legpontosabban a természettudomány eszközeivel lehet megállapítani. Ha a sírmellékletek tipizálhatók, úgy elmondható még róla, hogy az elhalt illető tárgyi "hagyatéka", illetve annak stílusa itt és itt, ebben és ebben a sírban-sírokban jelenik még meg, tehát az azonos korú sírleletek valamilyen módon kapcsolatba hozhatók. Ha egy genetikus életképes DNS-t tud kivonni a leletanyagból, akkor ennél sokkal konkrétabb tényeket is megtudhatunk. Ez az egzaktság, én erre gondoltam – vázlatosan! Ebben nincs helye a pártoskodásnak, az ostobaságnak, a frusztrációnak.
Tudod kedves sakha, az olyan kijelentések, amelyek abba az irányba tolják a humán tudományokat, amelyben "nincs megoldás" vagy "rengeteg megoldást" feltételeznek, azok a kijelentések a kimondójukról árulkodnak – én ezeket az embereket tartom megélhetési bölcsésznek...

Végezetül: köszönöm, én ébren vagyok! Valószínűleg több olyan tudományágban kipróbáltam már magam, amelyek "metodológiája elszállt" már, szerinted.

sakha 2010.04.26. 11:21:20

@tobeornottobe: Jó kis válasz volt. Nem hazudtoltad meg magadat. És látszik, hogy nem csak odarittgyentetted, hanem gondolkoztál is rajta valamennyit.
És talán éppen ez a baj...

Tételes válaszaim:

1. A címet valóban helytelenül írtam
2. De a tartalommal kapcsolatban te tévedsz, a Tractatus szelleme szerint a vizsgálódót nem vezeti el nyílegyenes út az "igazsághoz" - amely foglamat te oly nagy szeretettel használsz. (reflektálatlanul)
Elég ha a kiinduló gondolatokat idézem, miszerint "a világ tények összessége" Te is ezzel kezded az érvelésdet, de ha elmélyülsz a Tractatusban azt is látod, hogy "Die Tatsachen im logischen Raum sind die Welt." és továbbá ugye "a nyelvem határai az én világom határait is kijelölik". stb stb.
Szóval nem egy pozitivista "out there" igazságról és tényekről beszél a tractatus SEM, és ez a mű értelmezésének eléggé áltlános formája.

Azaz éppen nem arról van szó (ahogy te kizsarolod az eredeti gondolatot), hogy "vagyis arra a kegyetlen tényre, hogy vannak olyan esetek, amelyekről végül a természettudomány fogja megmondani az igazságot, s a bölcsészet csak okosan bólogathat a végeredményhez" Ez egyáltalán nem következik a Tractatus gondolataiból. És a vizsgálódásokban még a Tractatusban felvázolt nyelvi megragadási lehetőséget is megkérdőjelezi Wittgenstein.

1. "Légy erős, a természettudomány sok dologra meg fogja adni a válaszokat."

Igen válaszokat fogunk kapni, de nem az "igazságot". És igen elfogadom, hogy egyes válaszok jobbak, illetőleg gyümölcsözőbb megoldásokhoz és értelmezésekhez vezetnek el, mint mások, de ennél többről nem lehet szó.

2. A természettudományok egzaktságárúl: Természetsen lehet ebbe hitbe ringatnod magadat, csak éppen nehéz lesz érvelned mellette attól a ponttól kezdve, hogy feltételezzük azt, hogy a tudományos eredmények empírikus adatgyűjtésen alapulnak. Remélem nem kell azt a közel 100 éve ismert jelenséget részletekbe menően bemutatnom, hogy bizony a mérési eredmény (az emprikus adat) a mérési módszerektől, a mérési helytől és a mérésre vonatkozó kiinduló koncepcióktól nem függetleníthetőek. Azaz a megfigyelés és a megfigyelő együtt határozza meg az "egzakt" tudomány empirikus bázisát. Ennek a metodológiai következményeivel neked is szembesülnöd kéne.
Valamilyen módon az egzaktság hiányával (legalább ezzel) már szembesültek a "humán" terület képviselői, amit nem példáz semmi jobban, mint Derrida Grammatológiáról (Of Grammatology) című könyve, és annak népszerűsége.

3. "Azért, mert ez egy kauzális összefüggés, amelyben vannak vizsgálható állapotok, de minél messzebb mész el az időben, annál bizonytalanabb a helyzet – de egy biztos: valahogyan volt!"

Ezt a kijelentésedet akkor tudom értelemezni, ha azt mondod, hogy mostani fogalmi rendszerünknek megfelelően valahogy volt. EGyébként csaknem semmitmondó a mondatod.
És több problémát vet fel.
a. Lehet, hogy az a megoldás, hogy azt sem mondhatjuk, hogy rokonok, de azt sem mondhatjuk, hogy nem rokonok.
b. Lehet, hogy sosem fog elegendő "empíria" (ennek értelemezését persze feljebb) ahhoz, hogy bármi mellett vagy ellen érvelhessünk.
c. Lehet, hogy maga a kérdésfelvetés válik értelmetlenné (pl a Földet tartó állatok közül a legalsó bálna e vagy teknős?
És akkor még arról a részről szó sincs, hogy tudományos és nem-tudományos és mindenféle közegek diskurzusába kerül be ez a kérdés. És ezek a közösségek egymás kijelentéseit nem tartják legitimnek, eltérő érvelési technikákat alkalmaznak. stb.

Ha te megélhetési bölcsésznek tekinted mindazokat, akik nem böfögik vissza a te aranyláz korabeli szemlédeted az "igazságról amelyet meg lehet fejteni", az a magánügyed, itt pedig még terjesztheted is őket. Azonban fel kell, hogy világosítsalak, hogy Popper, Kuhn és Lakatos tudománymetodológiája (amelyek szintén nem tegnapelőtt születtek) mellett nem érdemes elmenni.

Úgyhogy mégegyszer: ÉBRESZTŐ!!!
:-D

A magam részéről örülök annak, hogy végül nem maradtál a humán vizsgálódások területén. Ez mindenkinek a legjobb megoldás. Egyszerűen nem illetek egymáshoz.

sakha 2010.04.26. 11:27:40

Elnézést, magyarra Grammatológia néven van fordítva a munka.

tobeornottobe 2010.04.26. 16:55:00

@sakha:
Minden irónia nélkül mondom, köszönöm a választ, rendkívül jól szórakoztam, miközben olvastam. Lehet, hogy jobban járt a bölcsészettudomány, hogy páran most kvázi outsiderkén figyeljük a belső erjedést és a külső amortizációt, de szerintem inkább mi jártunk jobban, hogy otthon, a saját igényeinknek, s talán most valóban, a saját íróasztalunknak "dolgozunk", gondolkozunk és nem veszünk rész ebben a nevetséges bolhacirkuszban.
Nincs kétségem afelől, hogy életedben nem foglalkoztál egyetlen olyan dologgal sem, amelyben konkrét állásfoglalást kellett volna adnod egy mérhető témában, s ezért a saját "bőrödet" vitted volna vásárra. A kimondott szónak súlya van, a kimondás egyszersmind döntés és elkötelezettség. Ma a bölcsészettudományból pont ez a korrekt állásfoglalás hiányzik, "megélni" legbiztosabban maszatolásból lehet, meg mások gondolatainak sajátként való ismételgetéséből - no és az emésztés végeredményének kavargatásából!
Vicces, hogy szegény Wittgensteint ennyire balfék módon értelmezik azok, akik csak a bölcsészettudományok felől képesek gondolkodni! Ez a szerencsétlen ember annyi dolgot csinált életében, annyi dologhoz értett, hogy a munkáit szerintem nem kéne lealacsonyítani egy ilyen hablatyolás szintjére. Ludwigunk matematikával és mindenféle mérnöki tevékenységgel (pl. gépészet) is foglalkozott; nála a filozófia már végtermék, a gondolkodás és szakismeret végterméke, nem védekezés vagy szánalmas erőfitogtatás! Szellemi summázat!; a természettudományok és az emberi gondolkodás kikristályosodása! Amikor Wittgenstein gondolatait próbálod értelmezni, talán eszedbe juthatna, hogy ameddig Te Popperre, Kuhnra vagy Lakatosra hivatkozgatsz, addig ő ezek helyett a "szellemi mutatványok" helyett inkább virágokat egyelt és rózsát metszett egy kertészetben, mert zseniként is tudta, hogy hol van a helye (vagy talán pont emiatt tudta): a valóságban, amely nagyon is megfogható módon van jelen az életünkben, a világunkban, a nyelvünkben, bennünk!
Nem tudom, hogy miféle Wittgenstein szakirodalomban kutakodtál – egy alkotó embert nem lehet megfosztani az életpályájától! Nem függetlenítheted a gondolatokat a valóságtól! Hidd el nekem, hogy nem kell mindent elhinni, amit az egyetemen hall az ember! (Viszont bocs, de véleményem szerint Derrida kifejezetten ciki, bár rettentő posztmodern és ettől nagyon trendi – illik idézni..., ugyanakkor én még nem láttam épelméjű embert, aki megértette volna azt a sok baromságot, amit összeírt, s főleg olyat nem, aki bármi hasznosra felhasználta volna ezt a "hatalmas tudásanyagot"..., viszont nem-idézni a kánonjog meggyalázása!)

Na és akkor még néhány dolog itten:

1. Lehet, hogy talán félreértettük egymást, én nem az olyan bizarr esetekről beszéltem, amikor Derrida hajmeresztő szövegeinek megítéléséről kell doktori értekezést írni, mert erről a haszontalanságról ha van is véleményem, az nem tűr nyomdafestéket, hanem arról, amikor valamilyen történeti, antropológiai, régészeti, etc. dologról kell konkrét, bizonyítható kijelentéseket tenni. A bölcsészettudomány azon ágáról, amelyben helye van a maszatolásnak valószínűleg nincs értelme velem társalogni, mert azt végképp nem tartom semmire. A magyar őstörténetnek nem az utóbbi alá kéne tartoznia. Igenis van megoldása a dolgoknak, de az, hogy Te még nem ismered, vagy a világ még nem ismeri, az attól még igazság marad! A hozzáállásod az, ami szánalomra méltó, mert abból a tényből fakad, hogy talán ebből kell megélned, konferenciára járnod és főállásban jópofáskodnod a kollégáiddal, holott még mindig csak egy kis részét tudod az igazságnak.
Extrémül hülye példa, de gondold át: attól, hogy nem tudod mit csinált Szent István 1002. március 18-án 21 óra 42 perckor, attól még csinált valamit, ez biztos! És csinált ugyanakkor Magyarország egész akkori lakossága és egy egész világ úgyszintén! De ezt sem tudod, sajnos. Ha tudnád, akkor kezedben volna az a tény, az az igazság, amit bánatomra annyira relatívnak tartasz, s nem kéne hülyeségeket olvasnod és/vagy írnod róla, hisz akkor az már történelemhamisítás lenne, ami nyilván neked sem célod.

2. Amit pikírt módon a természettudományok egzaktságáról írtál..., na, azon tényleg jót szórakoztam! Köszönöm! Tényleg! Ugye most nem a relativitáselméletet próbálod a bölcsészettudományokra passzírozni?! (Gyanús, bár Einsteint még nem citáltad ide...) Ne keress a felszínes tudásra mentségeket! A relativitás nem a mellébeszélés szinonimája! Régi dalnok igazsága: nem áll jól, ha nem a saját hangodon próbálsz énekelni...! :-D

Tévedés ne essék, nem tudom, hogy ki vagy és mit csinálsz, de tény, hogy korunk gyermeke vagy, egy posztmodern kor szülötte, amikor mindenki mindenről nyilatkozhat, függetlenül attól, hogy ért-e hozzá! Lehet, hogy maradi vagyok a tudást illetően, s túl nagy elvárásaim vannak/lennének a bölcsészettudomány (esetünkben pl. történettudomány) hozzáállásával kapcsolatban saját témájában, pedig úgy látszik, hogy nem kéne, mert hozzád hasonló mentalitású és tudású emberek sorjáznak még a porondon. Én még hiszek abban, hogy a bölcsészettudományokban is a valós tudás, egzaktság, alázat és kitartás az, ami előreviszi a megismerést.

Most pedig megyek aranyat ásni... :-D

Úgyhogy azt javaslom, hogy válts paradigmát!, például tudományost... :-D

sakha 2010.04.27. 10:59:41

OK most hogy letuskóztalak, te pedig le ingyenélőztél kezdődhet a párbeszéd.

Először is nem célom semmiről meggyőzni téged, feleslegs, másodszor pedig nem tartom fontosnak igazolni magamat. Egy két dolgot azonban nem értek.

1. Mi a bajod volt mamatarral, aki pont úgy gondolkodik mint te, ő is azt gondolja, hogy van egy valamilyen egyetlen igazság, és ezt meg fogjuk ismerni. Szóval tedd be magadat mamatarhoz, és ne kritizáld őt. Egy klub vagytok. Ha ez mindkettőtök számára sértő is.

2. Úgy tűnik tökéletesen ráéreztem, hogy az elmúlt száz év tud-metodológiáját semmibe veszed, és nyomod a pozitivista-modernista ipart.Te magad jelented ki, hogy Poppertől Lakatosig érintetlenül hagyott mindez, illetve Derridáról kifejezett5 ellenszenvvel írsz. Nem értem, akkor mi bajod volt azzal, hogy én ezt a tényt megállapítottam. Legyél megelégedve azzal, amit szeretsz (pozitivizmus) és utasítsad el mindazt, amit helytelennek ítélsz. És pont. Nem kell áptudétnek látszanod, amikor te magad utasítod el az elmúlt 100 év irodalmát.

3. L. W: -ről itt befejezem, (te még nyugodtan kioktathatsz egyszer ha úgy kívánod). Szóval a vizsgádódások Sprachspiel elméletében ha te bármi olyasminek az alapját meglátod, miszerint megállapítható, megtudható az, hogy 1000 március 15-én ki mit tett, akkor gyorsan írjad meg, mert nagyot fog durrani a munkád!

4. Nem csak a Einsteinre gondolok és hála istennek nem én gondolok (vagy nem csak én gondolok) Heisenberg, Schrödinger, Bohr, Planck és mások munkáiban egyértelmű a nem egyértelműség. De valóban nem vagyok fizikus, hogy ennek a mélységeit értsem, ezért azok munkáira hagyatkozom, akik mindezt értik is.

fojtköv

tobeornottobe 2010.04.27. 18:02:35

@sakha:

Elment ez a kommentelés, nem szeretném szegény aáb szándékaitól messze vezetni a blogot, ráadásul kiindulási felhorkanásomnak mutatok fricskát, ha én is személyeskedem – így ezt a dolgot a magam részéről lezárom egy rövid válasszal.

Tételesen:

1. Olvasd vissza, hogy mi bajom mamatarral, s ha még mindig nem érted, akkor kár volt belefognod.

2. Ne fárasztd már magad, tényleg nagyon ügyes vagy, hogy ennyi szerzőt ismersz! Elismerésem! Neked is kéne egy saját blog, ahol kiírhatod az olvasmányélményeidet egy korrekt bibliográfiával! Ügyes vagy, hallottál a pozitivizmusról, és nem félsz használni!

3. Szerintem egyszer megpróbálhatnál egy szöveget úgy is elolvasni, hogy megértsd és ne csak a saját prekoncepciódat, szamárságaidat akard benne viszontlátni, mert így nehéz bármiről is beszélgetni Veled. Olvasd vissza, hogy miért idéztem Wittgensteint, s ha még mindig nem érted, akkor életbe lép az 1. pont konklúziója.

4. Ez a pont nincs Nálad magyarul, nem igazán értem az első mondatot, csak azt, hogy rengeteget olvasol, nincs saját véleményed, de ismét csak nem félsz használni másokét; valamint azt is, hogy tényleg nem vagy fizikus.

Részemről ennyi, nem szeretném aáb munkáját rongálni! Ha a stílusom nyers is, azért remélem, hogy nem gázoltam bakanccsal a lelkedbe, mert nem állt szándékomban!

sakha 2010.04.28. 11:01:28

@tobeornottobe: Nem rongálsz te itt semmit. Ne aggódjál. Érdekes amit írsz. És kössz, hogy megkértél, hogy olvassam vissza a mamatarhoz fűzött megjegyzéseidet, mert valóban nagyopn tanulságos volt. Elnézést, hogy elhamarkodottan ítélkeztem.

Hiszen most döbbenek rá, hogy talán jobban megértettem a mamatarrol íropttakat, mint te magad.

Elég a köv.passzust idéznem (tekintettel a további mondandód stílusára és mondandójára) , hogy elhelyezhesd magadat a megfelelő platformon: "...ennek a hullaszagú tudományrohasztó acsarkodásnak, amelyet mamatar képvisel..."
:-).

Vagy még abszurdabb a későbbiek fényében a következő megállapításod : "nem képes a XXI. században sem kilépni a saját, szűkre szabott gondolati keretéből, amely fölött már fénysebességgel elszáguldott a tudományos gondolkodás."
Hiszen ezzel éppen magadat jellemezted. Vesd össze ezt a kijelentést a 20. századi tudománymetodológia meggondolásait elutasító megjegyzéseiddel.
De posztmodernről is kétféle véleményed van "egy olyan blogon, amelyen a posztmodern tudományosság jóértelemben vett igényességével..." stb tűnik fel mamatar megleckéztetésében, de később elutasítással jelenik meg a posztmodern állapot "értelemezése" nálad.

Öreg, úgy tűnik még álláspontod sincs, nemhogy gondolataid, úgyhogy jobb, ha békén hagyjuk egymást.

Természetesen még megadom a lehetőséget arra, hogy leingyenélőzz, vagy lehülyézz, vagy mittudomén milyen jelzőkkel lássál el. Éljél boldogan a szellemi ketrecedben, és örülj annak, hogy nem kell a poros zakójú (ha jól emlékszem) és agyhallott, ingyenélő "bölcsészekkel" egy levegőt szívnod, mert te már DOLGOZOL. :-)
Keress magadnak egy megfelelő blogot, írd ki ami a szívedben van, és közben érezd nagyon jól magadat.
Jó mulatást!

sakha 2010.04.28. 11:09:16

PhU 464: "Was ich lehren will, ist: von einem nicht offenkundigen Unsinn zu einem offenkundigen übergehen."

tobeornottobe 2010.04.28. 15:10:00

@sakha:
"Öreg, úgy tűnik még álláspontod sincs, nemhogy gondolataid, úgyhogy jobb, ha békén hagyjuk egymást."

Ha jól emlékszem barátom, én nem kértelek meg, sőt meg sem szólítottalak arra, hogy válaszolj a bejegyzéseimre, főleg pedig arra nem, hogy hülyeségeket, mert tökéletesen képtelen vagy mások gondolatait megérteni vagy két szót az adott kontextusban értelmezni (pl. posztmodern), viszont nem szűnő szorgalommal villogtatod a tanult anyagot és hozzá egyre nyíltabban akadsz ki. Nem értettük meg egymást, legyen ennyi elég.
Az pedig, hogy amit nem Neked írtam, nem Rád vonatkozott magadra vetted, külön figyelmet érdemel és szerintem a Te problémád és maradjon is az.

Tényleg kérlek, ne folytassuk ezt itt, mert pont azt tesszük, amit szerintem egyikünk sem akart, de aáb biztosan nem - ez a "tudományrohasztás"! Nem értettél meg, ebben biztos vagyok; annál is biztosabb, mert visszaolvasva a blogot eszembe sem jutott volna reflektálni a bejegyzéseidre, részemről ugyanis nem volt benne mire.

Vissza kéne kanyarodni a blog eredeti témájához. A továbbiakban erről a "tudománymetodológiai" handabandáról nem kívánok vitatkozni, azt írsz róla, rólam, amihez kedved van, nem válaszolok rá, mert nem akarom más munkáját tönkretenni.

Mégegyszer elnézést ezért az intermezzóért aáb-től!

aáb · http://azsiaport.hu 2010.04.28. 15:50:57

@sakha: @tobeornottobe: Gyerekek, egy kicsit kiteszem a lábam az országból, és egymásnak estek. A vicc az az egészben, hogy sztem elbeszéltek egymás mellett, és hogy - mindkettőtöket ismervén - személyesen a legnagyobb kedvvel tudnátok beszélgetni ezekről az ügyekről. Na, majd egyszer arra is sort kerítünk.

létezem_gondolkodom 2010.05.06. 17:13:19

Nos, szeretném néhány módszertani és egyéb hibára felhívni a szerző figyelmét:
1. A Semino-féle kutatás pont annyi magyar mintával dolgozik (tehát nem 36, hanem 45, l. Semino, O. et all: The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective. Science Vol. 290 (2000) 1155-1159, a vonatkozó rész a 1157 oldalon), mint amennyi madjar mintából vontak le Bíróék következtetéseket (Bíró, A.Z. et al: A Y-chromosomal comparison of the Madjars (Kazakhstan) and the Magyars (Hungary). American Journal of Physical Antropology. Vol. 139/3 (2009), 305-310, a vonatkozó rész 305, 306).
2. A szerző az objektivitás látszatát sem kívánja fenntartani, ui. a Bíróék kutatása „nemzetközi jelentőségű”, a hasonló jelző elmarad Science-ben megjelenő Semino-féle és az American Journal of Physical Antropology-ban is napvilágot látó szegedi kutatások elől. Ez önmagában nem gond, de a tendenciózusságára akartam felhívni a figyelmet.
3. Érthetetlen, hogy a Csányiék mintáját miért tartják a nemzetközi szakirodalomban szegedi magyar mintának, hisz 100 magyarországi férfiből ugyan 90 valóban alföldi, 10 pedig nem, és vizsgáltak 97 korondi férfit is, amit nehezen tudok „szegedi mintaként” értelmezni (l. Kovácsné Csányi Bernadett: Honfoglalás kori, valamint magyar és székely populációk apai ági genetikai kapcsolatrendszerének vizsgálata. Ph. D. értekezés tézisei. Biológia Doktori Iskola. Szegedi Tudományegyetem. MTA Szegedi Biológiai Központ. Genetikai Intézet. Szeged, 2009, 3-4) Az American Journal of Physical Antropology-ban megjelent cikkükben Bíróék nem említik, hogy honnan származnak a magyar mintáik, ahogy azt sem, hogy mennyivel dolgoztak. Ezek alapján az sem világos számomra, hogy a Csányiék mintája miért nem jó minta, és a Bíróéké/Pamzsavéké miért jobb. Illetve a szerző szempontjait sejtem, hiszen a szegedi kutatás alapvetően arra az eredményre jutott, hogy az általuk „vizsgált magyar és székely populáció genetikailag heterogén összetételű, közeli rokonságban áll egymással, illetve más közép-európai és balkáni populációkkal” (Csányi 2009, 8). És mindkét mintában „az európai típusú haplocsoportok dominanciája figyelhető meg: 99 % a mai magyar népesség és 97,4 % a székely populáció körében” (Csányi et al 2008, www.matud.iif.hu/08okt/05.html).
(folyt. köv)

létezem_gondolkodom 2010.05.06. 17:13:50

4. A genetika nem bizonyítja, hogy a „magyarok és madjarok közös szállásterülete délebbre és keletebbre lehetett”. És megjegyzem, hogy Bíró-Pamzsav és a többiek cikkével kapcsolatosan az a legnagyobb gond, hogy a genetika eredményeinek igyekeznek szolgálatába állítani a történet-, régészet- stb. tudomány különböző elméleteit, természetesen kényüknek-kedvüknek megfelelően, vagyis ami támogatja az eredményeiket, az jó történeti stb. következtetés. (Egy másik alapvető hiba, amiről elfeledkeznek a genetikusok, hogy a gének nem árulkodnak arról, hogy ki milyen nyelven beszél, milyen öntudattal rendelkezik stb.).
5. Ha a történeti érvelés nem „elsöprő erejű”, mivel magyarázható a Bíróék 2009-es tanulmányában megjelent végkövetkeztetés, amit szó szerint idéznék: „we suggest that they might have come into contact, or dispersed from a common origin in central Asia around region 1 at some time before 1,100 years ago” (Bíró et al 2009, 309). Mindössze egy sorral fentebb meghatározzák a szerzők, hogy mintegy 1100 évvel korábban költözött a magyarság Kárpát-medencébe, amit természetesen a történettudomány eredményeire támaszkodva vesznek kiindulási pontnak.
7. A törzs neve nem argün, a mélyhangrendű i-t (kb. a magyar i és u között álló magánhangzó, vagyis ugyanaz a magánhangzó van benne, mint a kipcsak szóban) nem írjuk át ü-vel, hanem argin, tudományos átírásban arġïn.
6. A szerző igyekezett utánanézni sok mindennek, és tiszteletreméltó ezen törekvése. De az a szempontja, amellyel Baski Imre és Bálint Csanád reakcióit próbálja „minősíteni” azzal, hogy „a nemzetközi tudományos életben ismeretlen lapokban” reagáltak Bíróék tanulmányára, enyhén fogalmazva is „problémás”. Csak tisztáznám, sem a Csodaszarvas (ami, ha jól tudom, folyóiratnak indult, azonban most már inkább könyvsorozattá alakult, és eddig mindössze 3 kötete jelent meg, tehát nehéz elvárni, hogy nemzetközileg ismert legyen; de jelezem, hogy többségében nemzetközi hírű szakembereknek tanulmányai jelentek meg az eddigi kötetekben), és sem a Századok (ami folyóirat, és történész berkekben igenis ismert, és elismert - ha a szerzőt érdekli, akkor idézek neki nemzetközi citációkat -, és fölösleges a természettudományos folyóiratokkal kapcsolatos rendszert számon kérni egy történész folyóiraton) nem lap! Amúgy bárhol jelenik meg egy tanulmány, az igazságtartalmát, illetve a minőségét elsősorban nem az határozza meg, hogy mennyire ismert vagy elismert, amiben megjelent.
7. Bíróék nem – legalábbis nem az American Journal of Physical Antropology-ban megjelent cikkükben – állítják azt, hogy 1500-2000 éve vált volna el a madjar és a magyar (l. a fentebbi idézetet).

létezem_gondolkodom 2010.05.06. 17:18:01

Végezetül a genetika és a „ki a magyar?” kérdés kapcsolatáról szeretnék röviden írni. Tisztázni szeretném, hogy nem értek a genetikához, így alapvetően elfogadom a természettudományos módszerekkel nyert eredményeket. Bíróék madjarokkal kapcsolatos vizsgálatát sem tudom, és nem is szeretném megkérdőjelezni. (Fogalmazzunk úgy, hogy szkeptikus vagyok, ui. más kutatások az övékétől meglehetősen távoli eredményekre jutottak.) Ott van a gond, amikor a genetikával foglalkozó szakemberek kellő nyelvészeti, történészi, régészeti stb. felkészültség hiányában igyekeznek ezen tudományok eredményeit a magukéhoz igazítani. Vagy amikor a nemzettudat megerősítésének szolgálatába kívánják állítani a genetikát („Bíró András Zsolt [mint a Magyar-Turán Alapítvány kuratóriumának elnöke], elsődleges célul tűzte ki a magyar nemzettudat erősítését a tudomány segítségével megalapozott vitathatatlan tények feltárása és bemutatása útján.”), és nagy igyekezetükben a különböző kategóriákat összemossák. Ui. a nyelvrokonság nem azonos a néprokonsággal, ezt már egy elsős egyetemista is megtanulja. Aki pedig kisebbségben nő fel, az még jobban tudja, hogy milyen bonyolult kérdés a nemzettudat (ajánlom mindenki figyelmébe az erdélyi Szilágyi N. Sándor írásait). Egy apró érdekesség: a legújabb népszámlálási adatok alapján 300 ezerrel több magyar anyanyelvű ember él a Kárpát-medencében, mint magyar nemzetiségű. Akkor ki a magyar? Az, akinek magyar az anyanyelve, vagy az, aki annak tartja magát, de nem magyar az anyanyelve, vagy mindkettő? Nos, ezek és az előbbiek következtében felmerül a kérdés, ha nekem nincs olyan Y-kromoszómám, ami alapján a magyarok kapcsolatba hozhatók a madjarokkal, akkor nem vagyok magyar? Vagy nincs erős nemzeti öntudatom? Szóval óvatosan a genetika nemzettudat erősítésének szolgálatába állításával!

Nart 2010.05.13. 11:43:43

Remélem nem nekem címezte ezt a furcsa kérdést. Bár gondolom ezt inkább viccnek szánta.
Nem rossz. Tetszik. :)

" ha nekem nincs olyan Y-kromoszómám, ami alapján a magyarok kapcsolatba hozhatók a madjarokkal, akkor nem vagyok magyar?"

"Vagy nincs erős nemzeti öntudatom?".

Ezt természetesen nem tudom, és őszintén szólva nem is értem, hogy jön ide. De a tudományhoz és embertársainkhoz való normális viszonyt fontosnak tartom a jelen vitában is.

A genetika egy tudományos eszköz. Viszgálják vele a vikingeket, a mongolokat, a romákat, a baszkokat, a horvátokat. Szinte mindenkit. Ha egy magyar kutató a magyar történelemmel, vagy magyar nyelvvel foglalkozik az szerintem még nem nacionalizmus. Gyanús az kétségtelen. :)

Seminóék és a "szegediek" magyar mintája távolabb helyezkedik el egymáson a grafikonon, mint a "szegedi magyar" és albán minta. Elég egyértelmű, hogy valaki "rosszul" mért. Az is nyilvánvaló, hogy Seminóék.

A szegediek munkája úttőrő jelentőségű volt. Remélem folytatják a kutatást egy jóval szélesebb bázison.

Az 1000 vagy 2000 évvel ezelőtti és a mai populációk összehasonlítása általában ugyanúgy végződik. Kiderül, hogy igaz a populációgenetika alaptétele. A népek keverednek. A közelebbiek meg még jobban keverednek.

A tudományos állítás ott kezdődne, hogy milyen mértékű a keveredés. A szegediek munkája inkább probléma felvetésként értékelhető. Egy újabb kérdést fogalmaz meg. Hogyan változott az elmúlt 1000 évben a magyar populáció . A hagyományos őstörténeti kérdésekhez nem ad választ. Illetve említ egy fontos eredményt, de szinte elrejti a cikkben.

Bálint Csanád indulati cikket írt. Baski Imre meg számos komoly kérdést fogalmazott meg. És -új eszköz ide vagy oda-itt együttműködésre van szükség a tudományágak között.

létezem_gondolkodom 2010.05.13. 19:24:35

@Nart: Nem, természetesen nem.:-) A vicces kérdéseimmel (amelyek valóban nem kötődnek feltétlen a témához), csak arra szerettem volna utalni, nem biztos, hogy a Bíróék célját, azaz a magyar nemzettudat erősítését oly módon „kell” elérni, ahogy Magyar-Turán Alapítvány elképzeli (ezt természetesen nem az American Journal of Physical Antropology-ban megjelent cikkükben fogalmazza meg Bíró). Vagyis a nemzettudat egyáltalán nem genetika kérdése. Teljesen egyet értek Baski Imrével, így önnel is, hogy a több tudományág avatott képviselőinek közös munkája lenne az, ami előremutatna. A másik dolog, amire céloztam pont az, hogy genetikai kutatások „a hagyományos” őstörténeti kérdésekre nem adnak választ. De azt gondolom, hogy nem is (lehet) ez a célja.
Seminoék, a szegediek információi szerint palócoktól vették a mintákat, ez lehet magyarázat az eredményeikre.
Végül pedig nagyon remélem, hogy nem léptem át a normálisnak tartott határt egyik hozzászólásommal sem.

Nart 2010.05.14. 14:01:45

Igen. Értem. Azt hiszem tudnunk kell, -de csak ha lehet persze-, különbséget tenni a tudományos és a civil tevékenység között. Úgy látom, hogy jelen esetben lehet. Annál is inkább, mert ez több szerzős cikk.

Nádas Pétert sem közéleti megszólalásaiért szeretjük. Hanem azért, ahogyan ír.

Az is jogos észrevétel, hogy a genetika önmagában nem csodaszer. Távolról sem.
És a történelmi források alapján nem ismert populáció keveredés folyamatokon kívül, számos más objektív okból sem lehet az. De egy hatékony új eszköz.

A palóc (=polovec?) minta nagysága magyarázhatja, hogy miért mértek Seminóék egy ilyen mérvű "szláv" hatást a magyar mintában.

A szigetek, félszigeket vagy más okból földrajzilag elzárt területektől eltekinve mindig komoly keveredés van. A populációgenetika alaptétele ez. Tehát a kultúra fogalmát maga a genetika "emeli a magasba".

Gondoljunk bele józanul teljesen elméleti szinten egy fapados modellbe. 1% új belépő 1 generáció alatt az 50 generáció alatt 50%. És krízisek esetén messze nem 1% a "keveredés". 50 generáció az mondjuk 1200 év.

A nemzettudat egy bonyolult kérdés. Ahhoz végképp nem értek. Az őstörténeti kérdések minden bizonnyal minden nép tudatában valamilyen szerepet játszanak. De ez már egy másik téma lenne...

de karatna · http://www.youtube.com/user/DeKaratna 2010.08.04. 11:19:30

Bálint Csanád, avagy a tudományos és közéleti pozícióból fakadó önhitt kinyilatkoztatás példája, egy igazi tudósra jellemző alázat nélkül.
Sajnos " tudósainkká" lett ( emígy-amúgy) kutatóink egy része, miután "van titulus meg mód" , már nem beszélget, már nem tárgyal, hanem kinyilatkoztat. Egy kézlegyintéssel intézi el -- marhaság! -

De mi a marhaság?

"Ez az egész" -mondja a tudós!

De miért - kérdezem én!

Mert én mondom, nekem elhiheted, hiszen megbecsült pozícióban vagyok-- mondja a tudós!

Tisztelt nagyérdemű!

Magyarországon még napjainkban is ez az érvelés alapja, különösen, amelyik Dr. Bíró András elleni kritikákat illeti!

Irigység a fiatalság miatt, irigység a más látásmód miatt, irigység a népszerűség miatt?

Igen!

Azt hiszem ezek az indulatok hajtják a Bálint Csanád típusú tudósokat, akik ezt csupán magukban és egy ritka pillanatban vallják be.

Hefe 2012.08.12. 05:48:09

ertek a genetikahoz es olvastam biro andras eredeti cikket ami ritka nagy takolmany.
A cikk konkluzioja kb. az, hogy a magyarok meg a madjarok a legkozelebbi rokonsagban vannak, es a legkozelebbi rokonaink az ukranok. Miutan az ukranok lazalmukban sem mondanak olyat, hogy ok szittyak volnanak, igy ez ket felekeppen lehet:
1. a magyarok es a madjarok az ukranoktol szarmaznak, es a madjarok az elmult par evtizedben vandorolt ki Magyarorszagrol Kazahsztanba.

2. szandekosan manipulaltak a mintakat, es beillesztettek a madjar mintakat a magyar mintak melle.

Az American Journal of Physical Anthropology szakertoi nyilvan nem ertenek a magyar tortenelemhez, igy a manipulalt eredmenyeket elfogadtak.
Vicc, hogy van aki a gombhoz talal kabatot.

Márton Kerekes 2013.01.30. 18:08:08

Hefe, ebből a hozzászólásból az látszik, hogy:
1. nem értesz a genetikához
2. nem olvastad Bíróék cikkét (legfeljebb átfutottad, de nem értetted)
3. a "konklúzióid" logikátlanok, így juthattál arra a következtetésre, hogy a történelem ismerete kell a genetikai adatok "elfogadásához"
Ugyanis a vizsgálatokat az Budapesti Orvosszakértői Intézet DNS laboratóriuma végezte. Manipulálás kizárva...

azsiaport.hu | blog.hu

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu