Keletkutatás, orientalisztikai témájú írások. Nyelvészet, irodalom, néprajz, antropológia, szociológia, történettudomány, filozófia, filológia, kultúra, film, művészet.

Akciós repjegyek

fuggoagy.hu

Linkblog

Utolsó kommentek

Kivirít még a madjar nép fája I.

2010.03.23. 09:45 | aáb

A magyar-madjar elméletek nyelvészeti vonatkozásaival kapcsolatban megjelent posztunk nyomán heves vita alakult ki a kommentelők valamint a szakmai  közönség és laikus érdeklődők között, mely — kissé ugyan csillapodva és mostanra már szerencsére szakmai kérdésekre összpontosítva — máig folytatódik. A kérdéskör genetikai vonatkozásairól sajnos mindeddig kevés a laikus közönség számára is érthető ismertetőt olvashattunk. Ezt elégelte meg Németh Endre, aki az elmúlt fél évét a téma módszeres tanulmányozásának szentelte, és ugyan hangsúlyozottan nem vált laikusból szakértővé, az olvasónkból lett szerző írásából talán jobban megérthetjük a magyar őstörténet egyik felkapott genetikai kérdésének tudományos módszerektől sokszor méltatlanul távol eső hátterét.
 
*
 A genetika és a magyar őstörténet
 
    A magyar őstörténetet több szakma fókuszában áll és igen forráshiányos terület, ezért számtalan nyitott kérdésének sikeres vizsgálatához a kitartó és minden részletre kiterjedő munkán kívül integratív szemléletre van szükség. Akkor érhetünk el sikereket a magyar őstörténetben, ha a régészek, antropológusok, néprajzosok, történészek, nyelvészek és a populációgenetikával foglalkozó szakemberek együtt értékelik ki az új eredményeket és lehetséges irányokat.
     Erre most különösen nagy szükség van, mert az elmúlt években a populációgenetikában robbanásszerű fejlődés zajlott le, amely lehetséges új irányokat körvonalozott a magyar őstörténettel kapcsolatban is. Alapvetően két nagy eredmény született a témában. A Raskó István, Csányi Bernadett és Tömöry Gyöngyvér nevével fémjelzett szegedi iskola honfoglalás kori csontok és a mai magyar lakosság genetikai összefüggéseit vizsgálta. Bíró András Zsolt és Pamzsav Horolma pedig egy az Aral-tó környékén élő pár ezres, magát madjarnak nevező nemzetség és szintén a mai magyar lakosság genetikai kapcsolatát kutatta.

Szeged és a honfoglalás
 
    A szegedi iskola arra a következtetésre jutott, hogy a jelenlegi magyar populáció és a honfoglalás kori népesség között nincs genetikai kapcsolat, a honfoglalók igen kevesen lehettek, és a mai magyarok genetika tekintetben főként az elmagyarosodott helyi szlávok és német telepesek utódai. Az eredmény egyből bekerült a magyar köztudatba a széles nyilvánosságot elérő médiacsatornákon keresztül, de komolyabb szakmai vita nem követte. Pedig követhette volna, mert nem hangzik teljesen életszerűnek az a feltételezés, miszerint egy kis lélekszámú nomád elit pár generáció alatt nyelvileg tökéletesen magába olvasztotta a szláv többséget. A bolgároknál például látványosan ennek az ellenkezője történt. A kisebbségben lévő török nyelvű bolgár elit viszonylag hamar – de ott sem 2-3 generáció alatt – nyelvileg asszimilálódott a szláv többséghez. Ráadásul az igen kevés számú honfoglalás kori és tizedik századi csont alapján a statisztika törvényei szerint nem is tehetünk nagyon határozott állításokat.
     A szegedi projekt két fázisból állt. Az első fázisban kéttucatnyi honfoglalás kori és tizedik századi csontmaradvány anyai vonalainak kiértékelése valóban azt mutatta, hogy a honfoglalás kori népesség meglehetősen távol áll a jelenlegi magyar népességétől. Ezt az eredményt 2007-ben egy rangos nemzetközi szakmai folyóiratban közölték a szegedi iskola tagjai. {1}
    A projekt második fázisában {2} azonban már 68 csont eredményei álltak rendelkezésre, amelyek több komponensben is már meglepően közel kerültek a mai magyar népességéhez. A két meghatározó eurázsiai komponens mind a két mintában hasonló arányban van jelen, és ezek együttesen közel felét adják mindkét mintának. A temetőkben talált 7 személy (ez kb. 10%-a a 68 vizsgált személynek) tartozott olyan „ázsiai” genetikai vonalakhoz, amelyeknek nem találták meg a megfelelőjét a modern magyar mintákban. Lényegében ezeknek az „ázsiai” vonalaknak a feltételezett kihalását tekintik a genetikai szakadás jelének a szerzők a mai magyar és honfoglalók között. De tegyük hozzá, hogy volt olyan „ázsiai” vonal is, amelyik hasonló arányban volt jelen a modern magyar mintában, mint a honfoglalás koriban. A probléma ott lehet, hogy az alkalmazott kétdimenziós modell nem képes jól megfogni populációk genetikai összetettségét. Például a mai magyar női vonalakat a walesi, a svéd, a galíciai és a bosnyák közé „lőtte be” a tanulmány, ami nem tűnik nagyon informatívnak.
    A női vonalak mellett a projekt második fázisában a férfiakra jellemző Y kromoszóma-jellemzők vizsgálatára is hangsúlyt helyeztek. A 4 férfi maradványának vizsgálatával az első fázissal azonos eredményre jutottak, azaz hogy a mai magyarok és a honfoglalók között tisztán kulturális kapcsolat áll fönn. A 4-es mintaszám azóta 7-re nőtt, de ez mit sem változtat azon a tényen, hogy statisztikailag ilyen kisszámú minta alapján felelőtlenség bármilyen határozott következtetést levonni.
    Természetesen senki nem kívánja megkérdőjelezni a szegedi iskola kutatásainak jelentőségét és úttörő jellegét, mindössze arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy a kevés mintából levont következtetések nagyon bizonytalanok. Ráadásul van is példa arra, hogy kevés genetikai mintákból kiindulva akár a legvadabb következetetések is logikusan igazolhatók.
 
Magyarok és mamutok
 
    Nemrégen például Papp Lajos, a neves szívsebész írta meg egy internetes portálon, hogy a magyarok már 35-40 ezer éve itt élnek a Kárpát-medencében, és csak az utolsó jégkorszak után hagytak föl őseink a mamutvadászattal. A kellemetlen az, hogy mindezt egy tekintélyes tudományos folyóiratban megjelent cikk alapján állítják immár nem is kevesen. {3} Az eredeti cikk a Science-ben jelent meg 2000-ben, és a cikk fő szerzője Ornella Semino volt. Seminoék azt vizsgálták, hogy Európa benépesedése milyen nagyobb migrációs hullámokban történt a prehisztorikus korokban. Különösen az utolsó ilyen nagyobb migrációs hullám érdekelte a kutatókat. Azt szerették volna kideríteni, hogy az utolsó jégkorszak után Közel-Keletről és Anatóliából induló, a földművelést Európában elterjesztő csoportok milyen genetikai nyomot hagytak a mai európai népességben. Ezért 1007 mintát vettek Európából, és ezen belül 36-ot Magyarországról.
    A 36 magyarországi minta lényegében azt mutatta, hogy a magyar ma Európa leghomogénebb társadalma, akik alig keveredtek valakivel az elmúlt ezer év forgatagában és a honfoglalást megelőző több ezer kilométeres steppei vándorlás sem hagyott nyomot a magyarokon. Sőt, úgy néz, hogy az ukránok és a lengyelek genetikai állománya hasonló a magyarokéhoz, csak ők kevertebbek, mint a magyarok.
    Ebből aztán tulajdonképpen logikusan adódott a következtetés: a magyarok már évezredek óta a Kárpát-medencében élnek, a lengyelek és az ukránok elszlávosodott magyar testvéreink. Csak egy apró bökkenő van ezzel a következtetéssel. A kiinduló adatok hibásak voltak. A későbbi, jóval nagyobb számú mintán alapuló felmérések már tökéletesen más arányokat hoztak ki a jelen magyar népesség genetikai kapcsolatrendszere terén. Ami nem is meglepő annak tükrében, hogy például a 8 millió magyar választó pártpreferenciáit vizsgáló reprezentatív minták 1200 főnél kezdődnek. Ehhez képest a 36-os mintaszám igencsak karcsúnak tűnik az ötmillió magyar férfira vonatkoztatva.
    És most egy pillanatra térjünk vissza a szegediek 26 darab honfoglaló mintájára. A laikus azt gondolná, hogy a jóval kisebb lélekszámú honfoglaló esetén jóval kevesebb mintaszám is reprezentatív lehet. Azonban ez nem így van, mert hiába kisebb a vizsgált populáció, maguk a részek is arányosan kisebbek, amelyeket keresünk. Annak a valószínűsége például, hogy egy 5%-os részcsoportból legalább 90%-os valószínűséggel megtaláljunk egy személyt is, 46 mintára van szükség, a vizsgált csoport nagyságától függetlenül.
 
Madjarok Kazahsztánban
 
    A másik genetikai eredmény Bíró Andráshoz, Pamzsav Horolmához és Zalán Andreához köthető. {4} Eredményeik alapján a kazahsztáni madjar nemzetség egy nagyon „belterjes” közösség, amely genetikailag igen távol áll az összes ma ismert környékbeli populációtól, de meglepő módon még a magyarhoz áll legközelebb. A madjarokban például egy olyan komponenscsomag létezik, amelyik ritka és a magyarokra is jellemző. Vulgárisan szólva mindkét népességben van egy csipetnyi „dél-szibériai hun vagy finnugor” egy kevés „anatóliai pásztorral” elkeverve.
   További érdekesség, hogy 38 eurázsiai népesség genetikai jellemzőivel összehasonlítva a madjarok adatait az derült ki, hogy a madjarok olyan népekkel állnak még relatíve közel genetikailag, amelyekkel a steppén vándorló magyarok találkoztak, vagy olyanokkal, ahol a fősodortól lemaradó ősmagyarok hagyhattak genetikai nyomokat. Így például az ukránokkal, bolgárokkal és oszétokkal.
    Bíró Andrásék eredménye függetlenül a magyar őstörténeti vonatkozástól nemzetközi jelentőségű. Egyfelől megállapították, hogy egy rendkívül ritka genetikai marker dominál a madjarok között, amely más felmért populációknál nem fordul elő ilyen sűrűségben. (Éppen ezért keveset tudunk erről a genetikai jellemzőről). Másrészt a törzsi területen élők körében szinte az összes független apai vonalat beazonosították családfa kutatási módszerekkel. Így a madjar lett a világ genetikailag az egyik legjobban feltérképezett populációja.
     Visszatérve a magyarok és madjarok között kapcsolatra, Bíró András szerint ennyi egybeesés nem lehet véletlen, és arra a következtetésre jutott, hogy a magyar és a madjar populáció alapító ősatyái között átfedés van, a magyarok és a madjarok a múltban valaha találkoztak. Ez alapján pedig azt feltételezte, hogy a magyarok és a madjarok közös szállásterülete délebbre és keletebbre lehetett, mint a tudomány által jelenleg elismert magyar őshazák.
    Mivel a madjar és magyar genetikai távolság igen nagy és a magyar-madjar egybecsengés akár véletlen is lehet, várható lett volna, hogy a néprajzosok, nyelvészek, történészek és régészek részéről élénk érdeklődés mutatkozik majd az új irány iránt.
     Nem így történt.

Folyt. köv.

Jegyzetek:

 
 {1} Csányi Bernadett, Raskó István, Tömöry Gyönygvér et al.: Comparison of Maternal Lineage and Biogeographic Analyses of Ancient and Modern Hungarian Population. in: American Jorurnal of Physical Anthropology. 2007. pp. 354-368
 
 {2} Csányi Bernadett, Raskó István, Tömöry Gyönygvér et al.: Archeogenetikai vizsgálatok a Kárpát-medence 10. századi népességén. in: Magyar Tudomány. 2008/10
 
 {3} Ornella Semino et al.: The Genetic Legacy of Paleolithic Homo Sapiens in Extanct Europeans: A Y Chromosome Perspective. in: Science. 2000. november. 
 
 {4} A. Z. Bíró, A. Zalán, A. Völgyi and H. Pamjav: A chromosomal comparison of the Madjars (Kazakhstan) and the Magyars (Hungary). in: American Journal of Physical Anthropology, 2009. 06.

 

88 komment

Címkék: történelem tudomány genetika ázsia kazahsztán kazak keletkutatás madjar madiar németh endre

A bejegyzés trackback címe:

http://csk.blog.hu/api/trackback/id/tr161860789

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.03.23. 11:00:04

Ez jo kis osszefoglalo volt, varom a masodik reszet!

Okostojas 2010.03.23. 19:43:22

Hogy vette ra az a keves szamu magyar, hogy az itteniek is magyarul beszeljenek?
Nem is volt hivatalos nyelv a magyar.
Vagy az volt?
Ugy tudom, hogy a latin es a nemet volt az...

Azasöndör 2010.03.23. 20:57:20

hát ez az, okostojás, valószínű nem úgy volt, hogy a kárpát-medence kettesen egész nap elkezdtek magyarul sugározni, vagy magyar nyelvvizsgához kötötték a diplomát! inkább talán a gesztáinknak lehetne hinni, melyek szerint árpád és népe őseik jogos örökébe lépett a kárpát-medencében, és itt a saját nyelvén beszélő populációt talált. talán akiket mi avarokként emlegetünk (804-ig az avar birodalom uralta a medencét). máskülönben nehéz megmagyarázni a honfoglalás eseményeit, hiszen egy szűk évtizeden belül beálltak az ezeréves határok (kb. az avar határokkal egyezően ráadásul) és határvédő háborúkat vívtak a magyarok, belső háborúnak meg nincs nyoma. nincs olyan diplomácia, ami ezt nyélbe tudná ütni!

Cheradenine Zakalwe (törölt) 2010.03.23. 20:58:42

"Ebből (Y kromoszóma marker) aztán tulajdonképpen logikusan adódott a következtetés: a magyarok már évezredek óta a Kárpát-medencében élnek, a lengyelek és az ukránok elszlávosodott magyar testvéreink."

Nem értem, hogy ez a következtetés miért lenne logikus. Legfeljebb azt lehetett vonla valószínűsíteni, hogy egy marker a megjelenési helyétől távolodva egyre ritkább, ami nyilvánvaló. De hogy az a marker hogy és mikor került ide, nem lehet tudni.

"arra a következtetésre jutott, hogy a magyar és a madjar populáció alapító ősatyái között átfedés van, a magyarok és a madjarok a múltban valaha találkoztak."

Ez is elhamarkodott következtetés. Lehetett kapcsolat, de nem biztos, hogy közvetlen, és az sem hogy a találkozás idején létező népeket és a jelenlegi magyar vagy madjar populációt egymásnak meg lehet feleltetni.

tengier 2010.03.23. 22:00:33

alig várom a finnugristákat

Fittipaldi 2010.03.23. 23:09:06

Nekem az véleményem, hogy az ősmagyarok annak idején Afrikából vándoroltak ki. Ez jó régen volt, annyira, hogy akkor még a többi nép sem vált tőlünk külön. Mindenki magyar volt, de ennek nem voltak tudatában, mert nem tudták különböztetni magukat másoktól, mivel más népek nem léteztek. Aztán idővel amerre vándoroltunk, mindenhol letelepedett pár magyar. Például találtak egy folyót, azt mondták, hopp de szép folyó ez itten, és ott maradtak. Azután a nagy távolságok miatt megváltozott a beszédük, már nem is értették a többi magyart, és elnevezték magukat valaminek, többnyire az adott folyók neve után. A "kínai" például röviden azt jelenti, hogy "magyar, aki a Jangce mentén telepedett le". Ez elég logikus.

Mehetnénk távolabbra is az időben, például amikor az első magyar lejött a fáról, vagy még régebben, amikor az első magyar kijött a tengerből. De ezek az események rendkívül régen történtek.

sakha 2010.03.23. 23:40:11

@Fittipaldi: teljesen egyetértek.
@ feed
Halálosan unalmas már ez az ős-keresés, meg kromoszóma-vadászat. A fenti összefoglaló elég jól mutatja, hogy mennyire nem tartják ahhoz magukat a témában alkotó szerzők, hogy amire nincsen elegendő adat, arról nem érdemes írni.

Nagyon remélem, hogy az ilyesféle eredetkérdések vizsgálata (és persze nem ilyen szinvonalon...) csak elenyésző mértékben szükséges egy stabil nemzeti önkép kialakításához. A 18. századi népjellemzések gondolata volt ui. az, hogy egy "nép" kulturális sajátosságai feltárhatóak a "nép" eredetére vonatkozó kérdések megválaszolásával.
300 év telt el és még mindig itt vagyunk. Röhej.

Engem nem érdekelnek a madjarok, sem a mamutok a nemzeti identitás kontextusában,

közlekedő edény 2010.03.23. 23:47:41

Czeizel Endre is kutatott a témában, hogyhogy arról nincs beszámoló -

A madjarok valahogy kilógnak a képből, nem csoda, hogy a néprajzosok meg a nyelvészek nem indultak útnak. Bár, ha gyűjtenének egy kis pénzt közadakozásból, lenne értelme kutatni.

Az, hogy a lengyelekhez nagyon közel állunk, már hallottam. A közös történelem adhat válaszokat, de a lényeg szinte mindig a történelem előtti korban dőlt el, arról nehéz beszélni, a sírok sem beszélnek eleget.

Az pedig, hogy a honfoglalókkal már alig mutatható ki kapcsolat (bár ez tényleg kevés minta), nem jelenti azt, hogy akkor szarban vagyunk, egyáltalán nem.

aáb · http://azsiaport.hu 2010.03.24. 02:03:47

@tengier: ne itt várd, itt most nem nyelvészetről van szó.

gitáros 2010.03.24. 02:09:18

Csak halkan merem kérdezni, Papp Lajos szívsebész bármely állítása, véleménye mennyiben mérvadó történelmi, genetikai ügyekben?

aáb · http://azsiaport.hu 2010.03.24. 02:14:00

@gitáros: asszem, a kérdésedben, akárcsak az írásban megtalálható a válasz: Papp Lajos, szívsebész véleménye=Papp Lajos, szívsebész véleménye.

mig8 (törölt) 2010.03.24. 07:44:01

Ha jól értettem, madjar vonatkozásban csak annyit állíthatunk biztonsággal, hogy ez a népcsoport - a madjar - kilóg a saját országát alkotó többi népcsoport köréből (Kazahsztánban).

Valamint azt, hogy a marker, ami alapján kilóg, előfordul a magyar honfoglaló populációban. Nade ez még csak egy marker! Ebből csak annyi következik, hogy a két népcsoport valamikor találkozott és huzamosabb ideig együtt élt. A "mikor" és a "hol" azonban már jóval bizonytalanabb.

A másik kutatásból pedig annyi a lényeg, hogy ennyi mintából ez és ez következik, de mivel az elemszám borzasztóan pici, ezek a következtetések roppant bizonytalanok. Ezt vésse mindenki az agyába!

Terézágyú 2010.03.24. 07:47:47

@Azasöndör:
"inkább talán a gesztáinknak lehetne hinni, melyek szerint árpád és népe őseik jogos örökébe lépett a kárpát-medencében, és itt a saját nyelvén beszélő populációt talált. talán akiket mi avarokként emlegetünk (804-ig az avar birodalom uralta a medencét)"

Na jó jó, de honnan jöttek (és mikor?) az avarok??? :)

Úgy tesztek, mintha ezzel minden meg lenne magyarázva :)
Ha az avarok is magyarok, akkor egyszerűen x00 évvel korábban vagyunk itt. Na de honnan jöttünk???

Miért éppen finnugor a nyelvünk?? (mert tudtommal továbbra is ez a legelfogadottabb tudományos elmélet, hogy a magyar nyelv finnugor!)

Sátán meg a Jocó 2010.03.24. 08:05:33

@Terézágyú: önmagában az elfogadás mértékétől még sosem lett semmi igaz.

Párbeszédre lenne szükség az elefántcsonttoronyban ülő, egymás hátát védő, ebből élő akadémikusok és a kevéssé hallott régészeti emlékeket kutató többé-kevésbé képzett magyarságkutatók között.
Erre sajnos kevés esély látok, főleg az MTA részéről, hisz a megélhetésük kerülne veszélybe.

Így inkább elmennek olyan érdekes dolgok mellett, mint pl. az 5000éves rovásírásos tatárlaki korong, a boszniai piramisokban található feliratok és egyéb 'apróságok' mellett.

Jámbor Márk, Szakács Gábor könyveit ajánlom, ők mind a ketten képzettek a témában.

Terézágyú 2010.03.24. 08:40:57

@Sátán meg a Jocó:

"önmagában az elfogadás mértékétől még sosem lett semmi igaz."

Aha. Gondolom akkor is ezt mondanád, ha netalán a sumér-magyar lenne az elfogadott...

Ha olyasmi mellett érvelsz, ami tetszik neked, akkor te is azt mondod, hogy "ez ma már köztudomású" - de ha az ellenvélemény a köztudomású, akkor jönnek az olyan szövegek, hogy "százmillió légy nem tévedhet, mi?"

Egyébként: hirtelen rákerestem erre a Szakácsra... hát tudod... :)))))))))))))))))
Vagy éppen: "Jámbor Márk: Badiny Jós Ferenc sorozat - III. rész. 2008. 06. 29. „A magyarok elõdeinek Isten adta a rendelkezéseket”"....

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Azasöndör 2010.03.24. 08:41:50

@Terézágyú: ki az az "úgy tesztek"?
az avarok egyébként hunoknak mondták magukat, persze a kortársak szerint kamuból :)
inkább ezt a finnugor dolgot szokták ráerőltetni olyanra, amihez nincs köze. én már nyolc évesen nem értettem, hogy mi köze van a hunos témához, mikor sokezer évek választják el ezeket az eseményeket. (azóta tudom, hát elég mondvacsinált - egyszerűsítve annyi, hogy münk finnugor, hunok török, ergo az égegyadta világon semmi közünk nem lehet egymáshoz --- ebben csak a finnugor definíciója hiányzik, a hunok törökségének bizonyítása, meg a kapcsolat természetének elemzése hiányzik annak teljes tagadása helyett).
nyelvrokonságunk a finnekkel csak nagyon alapvető motívumokban nyilvánul meg, és a népek közti kapcsolat természetéről semmit nem mond. az esetleges vándorlások irányáról se. mindenesetre a hasonlóság mértéke egy pár fokkal kisebb, mint az indoeurópai nyelvek között. úgyhogy a cigányokról és a norvégekről könnyebben lehetne ilyen módszerekkel kimutatni rokonságukat...

@Sátán meg a Jocó:
bosnyák piramisokat hagyjuk már, kurva nagy kamu! itt az egyik cikkben elolvashatod, hogy járt két kutató: download.dailygrail.com/subrosa/SubRosa_Issue6-Spread.pdf
tatárlaki korongokról pedig talán azt érdemes elolvasnod, ami a fiatal őskoros kutatók 1. (asszem) összejövetelének konferenciakötetében jelent meg Kalla Gábor tollából. gyönyörűen levezeti a korongok eredetiségét... az sajnos nem derül ki belőle, hogy magyarul van :)
már csak ha komolyabban érdekelnek ezek a témák, nem éred be örömködéssel...

Terézágyú 2010.03.24. 08:53:50

@Azasöndör:
"ki az az "úgy tesztek"?"

Általában a vitázók :)
Merthogy most én nem sátánjocóval vitázom (ha egyáltalán vita ez:), hanem általában azokkal, akik ugyanazt vallják, mint ők. Ez van.

"az avarok egyébként hunoknak mondták magukat, persze a kortársak szerint kamuból :)"

Akármilyen viccesnek tűnik is, az ilyesmi bizony nagyon gyakran megesik, hogy a népek kitalálnak maguknak ősi rokonságot...
Ezzel nem azt mondom, hogy az avarok is kitalálták!
Jóllehet persze egyetlen avar szöveg se maradt fenn :)

"nyelvrokonságunk a finnekkel csak nagyon alapvető motívumokban nyilvánul meg"

Na jó, de te is kiválasztod azt a népet, amelynek a nyelve tényleg elég messze van egymástól :)

"úgyhogy a cigányokról és a norvégekről könnyebben lehetne ilyen módszerekkel kimutatni rokonságukat..."

Milyen módszerekkel? A nyelv-összehasonlítás tudományos módszerei adottak...

Azasöndör 2010.03.24. 09:08:40

@Terézágyú: csak az utolsó mondatodra, mondjuk legyenek adottak a nyelv-összehasonlítás módszerei (azért az baj lenne, ha nem fejlődne a dolog), de akkor sem arra valók, hogy etnikai rokonságokat firtassunk a segítségükkel vagy eredményeikkel... vagy nagyon szűk keretek közt. na de erről szólt az egész hozzászólásom, nem olvastad?

A. Dani 2010.03.24. 09:13:22

Oh, szoval a magyarok elnyertek az "Univerzum Legjobb Genetikai Lenyei" cimet. Megtenne valaki, hogy korul nez legalabb egyszer a Karpat-medencen kivul is? A vilag ott kezdodik. Koszonet erte.

kötözködő 2010.03.24. 09:19:32

@Okostojas: és arra hogyan vette rá a kevés számú római fél Európát, hogy latinul beszéljenek?

Filipposz 2010.03.24. 09:25:54

@Fittipaldi: kikúrt szellemes gyerek vagy te b+

karvalyélet 2010.03.24. 09:26:45

"Kivirít még a madjar nép fája"
Talán csak az én szememben tűnik kissé ironikusnak a cím?
sakha 2010.03.23. 23:40:11:"Halálosan unalmas már ez az ős-keresés...; Nagyon remélem, hogy az ilyesféle eredetkérdések vizsgálata (és persze nem ilyen szinvonalon...) csak elenyésző mértékben szükséges egy stabil nemzeti önkép kialakításához."
Rosszul látod. Aki nincs tisztában őseivel, eredetével(még ha az sok legendás elemet tartalmaz is), az olyan mint a falevél a szélben. Akárhová sodorhatja, sehol nem talál otthonra.
A téma viszont egy általánosabb problémára is rávilágít, mégpedig arra: le kell(ene) számolni azzal a téves és káros dogmával, hogy a történelem TUDOMÁNY. És mint ilyen, csak kellő intenzitású időráfordítás szükségeltetik és megismerhető. Nos, szerintem a múlt, ugyanúgy, mint a jelen NEM megismerhető! Egész egyszerű okból. Mivel a jelen egy totalitás, aminek én, te, ő a "közepén" áll(~ok, ~sz, ~) és az egészet ezért át sem láthatjuk. A tévedés, bár én inkább megtévesztésnek nevezném, abban áll, hogy azt gondolják sokan vagy legalábbis mondják, hogy viszont a múlt megismerhető. Hát nem. Mert ahhoz ugyanúgy át kellene látnunk az egész akkori totalitást, amire szintúgy képtelenek vagyunk.
Mi marad hát? Történet és/vagy történelem tudomány helyett vissza kellene térni a történetírás kategóriájához. Ami implicite (vállaltan) szubjektív megközelítése a múltnak.
Egy ilyen váltás után már egész más megvilágításba kerülnének, kerülhetnének elméletek, kérdésfeltevések.
Egy ilyen váltásra a közeljövőben esélyt sem látok..

Filipposz 2010.03.24. 09:29:11

@Terézágyú: „A magyarok elõdeinek Isten adta a rendelkezéseket”"....

Gondolom a zsidó verziót legalább ennyire viccbombának találod, igaz?

Terézágyú 2010.03.24. 09:35:22

@Azasöndör:
"csak az utolsó mondatodra, mondjuk legyenek adottak a nyelv-összehasonlítás módszerei (azért az baj lenne, ha nem fejlődne a dolog), de akkor sem arra valók, hogy etnikai rokonságokat firtassunk a segítségükkel vagy eredményeikkel..."

Tudomásom szerint ma már senki sem, vagy csak a tényleg elvakult finnugristák (vannak ilyenek?) mondják, hogy a finnugor nyelvrokonság egyben embertani rokonságot is jelent...!
Nyilván ha két nép nyelve hasonló, akkor legalább találkoztak egymással - ugyebár. :)
Esetleg persze mondhatjuk, hogy a finnek ősei és a magyarok ősei sosem találkoztak, de volt egy közvetítő nép, amely átvitte a nyelvet... de ez is rizikós :)

Mellesleg: a fő kérdésem az avarokkal volt kapcsolatos :)

Terézágyú 2010.03.24. 09:36:10

@Filipposz:
"Gondolom a zsidó verziót legalább ennyire viccbombának találod, igaz? "

Gondolom, ha te keresztény vagy, akkor te nem :)

Dr Photon 2010.03.24. 09:50:35

Kituno cikk, varom a folytatast!

Csak most ertettem meg, hogy a Biro fele kutatasban tenyleg van racio. A mai magyar populacioban (jol ertem?) es a honfoglaloban (is?) megtalalhato del-sziberiai genek mennyisegerol szivesen olvasnek reszletesebben is.

Abban az esetben, ha a genetikai analizis meg olcsobba es gyorsabba valik, egyszer csak minden kiasott csont analizalhato lesz es ezer evekre visszamenoleg lathatok lesznek a populacio-mozgasok. Erdekes regeszeti tavlat.

Raskoeknak volt egy masik erdekes tanulmanya ami nehany honapja jelet meg ha jol emlekszem. Megpedig az a felfedezes, hogy a honfoglalo magyarok un. akhal-teke lovakon (lotenyesztok koreben igen nagy becsben tartott lotipus) lovagoltak (legalabbis az elokelok, ha szelesebb kor nem), vagyis nem tarpanon (biztos-e ez?).
Mindenesetre az akhal-teke oshazaja valahol az Aral to kornyeken van, ha jol emlekszem arra, amit a wikipedia ir. Ugyan akar kereskedhettek is vele, de mi van, ha a magyarokhoz nem tavolsagi kereskedelem reven kerult ez a lofajta, hanem hagyomanyos allatartasuk eleme volt? Vegul is ilyesmi volt a kutyafajtak es talan a szurkemarha, mangalica, stb eseteben is (legalabbis felszines ismereteim alapjan gondolva).
Azt kellene kideriteni, mas nepek, akik lovakkal temetkeztek, milyen fajta lovakat hasznaltak. Abbol is lehetne kovetkeztetest levonni a nepek eredeterol talan.

Terézágyú 2010.03.24. 09:55:57

@Dr Photon:
"Mindenesetre az akhal-teke oshazaja valahol az Aral to kornyeken van, ha jol emlekszem arra, amit a wikipedia ir. Ugyan akar kereskedhettek is vele, de mi van, ha a magyarokhoz nem tavolsagi kereskedelem reven kerult ez a lofajta, hanem hagyomanyos allatartasuk eleme volt?"

Nyilván érdemes megvizsgálni ezt is, de nagyon nagy következtetéseket ne várjunk tőle... Te is írod, hogy pont a lovakat könnyen lehet "szállítani", tehát azok gyorsan elterjedhettek, másrészt, ha ki is derülne, hogy a magyarok annak idején jártak az Aral-tónál - attól még lehetnek "finnugorok", vagy éppen szittyák vagy akármelyik vándorló nép, amelyik éppen ott is járt annak idején.

Sátán meg a Jocó 2010.03.24. 10:03:07

@Terézágyú: @Azasöndör: talán nem fejeztem ki magam elég világosan:

A magyar őstörténet kutatási eredményei véleményem szerint egyáltalán nem egyértelműek.

Szükség lenne párbeszédre, és ezért vettem elő a két szélsőséget: egyik becsontosodott, elavult nézetrendszerrel rendelkezik, a másik pedig hajlamos némi romantikára. Valahol meg kellene állapodni.

Terézágyú:Te most Badiny-t idézted, és nem Jámbor Márkot. Szemmel láthatólag fogalmad sincs, miért van eme idézet kiemelve, igaz?

Azasöndör: nos, az, hogy "járt két kutató: " az mi? Egy "érv", hogy kamuk a piramisok? Vagy mi? Nem világos.

sakha 2010.03.24. 10:03:10

Szerintem a legnagyobb gond a fogalmak tisztázatlansága, a keretek hiánya ebben a vitában. E tosztázatlanságnak több oka van, ezek közül egy a közoktatás színvonala, egy másik az eredetkérdésekről folytatott viták módszertani hiányosságai.

1. Finnugor (uráli) nyelv-e a magyar? Már a kérdés is rossz szerintem. Ez is az eredet=mai állapot gondolatát tükrözi. A kérdés úgy válaszolható meg, ha az eredet és az állapot kérdését különvéve a nyelv rétegeit nézzük meg.
Ebből a szempontból a magyar nyelv tartalmaz finnugor elemeket, amelyek
A. a magyar nyelvben a leginkább aktívak szóképzésben és használatban
B: az ún alapszókincsben felülreprezentáltak
Tehát a magyar nyelv ennyiből tekinthető fu.-nak.

2. A hunok nyelvéről megintcsak alig tudunk valamit. Ki mondja azt, hgoy törökök voltak? Sajnos nincsenek (elenyészően kevesek) forrásaink.

3. Nincsen tisztában az ősével. Én szívesen tésztában lennék, és amennyire tisztában vagyok a személyes őseim közt vannak németek, szlovákok, szerbek és magyarok is. Ahogy szinte mindenkinek Mo-on. Ők az én őseim. A kultúrának, a nemzetnek az "ősei" más kérdést vetnek fel, és az erre vonatkozó vizsgálatoknak sokkal akkurátusabbnak kéne lenniük, mint a fent említett munkáknak.

4. Nem csoda, hogy egy csomó megalapozatlan állítás kering az eredetkérdésekkel kapcsoaltban. Az erre vonatkozó tudásunk inkább narratív jellegű felhalmozódó jellegű tudás, mint tudományos jellegű cáfolatokon alapuló. És ez így is van rendjén.

Terézágyú 2010.03.24. 10:05:40

@Sátán meg a Jocó:
"Te most Badiny-t idézted, és nem Jámbor Márkot. Szemmel láthatólag fogalmad sincs, miért van eme idézet kiemelve, igaz? "

Tehát Jámbor Márk nem ért egyet Badinyval? Akkor rendben :)

Mindenesetre, aki ilyet mond, az nem történész.

Terézágyú 2010.03.24. 10:07:49

@sakha:
"A. a magyar nyelvben a leginkább aktívak szóképzésben és használatban
B: az ún alapszókincsben felülreprezentáltak
Tehát a magyar nyelv ennyiből tekinthető fu.-nak."

De ez nem jelenti azt, hogy akkor bizony nemcsak "ennyiben", hanem rendesen is finnugornak tekinthető? :)

Vagy esetleg: finnugor eredetűnek? :)

voszi 2010.03.24. 11:50:08

szerintem ez egy nehéz kérdéskör, ami elől vinynogva menekülünk. oké, ezer jó oka van ennek, ezen nem nyitok vitát, mert igaz.

csak azt nem értem, hogy miért lesz mindjárt valaki töketlen, tudatlan, vállán kacagányos, magyarokat a jangce folyó mellé gondoló kretén, aki érdemesnek találja, hogy ezzel a témával foglalkozzon. mert esetleg érdekli. és igen, az ő ősei között is van szlovák, román, német, és magyar, feltehetőleg. mégis érdekli. a ____magyarok____ őstörténete, és eredete.

nagy érdeklődéssel várom a folytatást!

Terézágyú 2010.03.24. 11:55:51

@voszi:
"csak azt nem értem, hogy miért lesz mindjárt valaki töketlen, tudatlan, vállán kacagányos, magyarokat a jangce folyó mellé gondoló kretén, aki érdemesnek találja, hogy ezzel a témával foglalkozzon. mert esetleg érdekli"

Az érdeklődéssel nincs gond.
A finnugristákat is érdekli a magyarok őstörténete, ezért foglalkoznak ezzel :)

De az asztrológusokat is érdeklik a csillagok, meg az asztronómusokat is... :)

voszi 2010.03.24. 12:08:00

és akkor a finnugristák melyek az asztrológus/asztronómusból? az agronómus? :D

vicceltem, ne vedd magadra. én tisztelem a finnugor elméletet, és érdeklődöm az új kutatások iránt is. ha te is így vagy, akkor nekünk nincs vitánk. ha csak a finnugor elméletet gondolod egyedüli igazságnak, és kiindulási alapnak, akkor sztem nem jársz el helyesen.

Terézágyú 2010.03.24. 12:24:24

@voszi:
"ha csak a finnugor elméletet gondolod egyedüli igazságnak, és kiindulási alapnak, akkor sztem nem jársz el helyesen. "

Mint ahogy fentebb írtam, a finnugristák sem mondják manapság, hogy fajilag is finnugorok vagyunk.
Ugyanakkor, tudomásom szerint, egyetlen nyelvész sem kérdőjelezi meg a nyelvünk finnugorságát (kizárólag amatőrök, történészek, régészek teszik. a múltkor is mondta valaki a tévében, hogy miért fogadjuk mi el Sajnovics elméletét, aki nem volt nyelvész - aztán a végén kiderült, hogy ő maga sem az :)

Szerintem éppen azon kellene dolgozni, hogy az embertani/genetikai illetve régészeti kutatások eredményeit összhangba hozzák azzal, hogy a magyar nyelv finnugor alapú. Kvázi azzal, hogy az őseink valamikor találkoztak a vogulok őseivel. Lehet, hogy mi magunk is olyan egyszerű nép voltunk akkor (többezer évvel ezelőtt!), mint azok, lehet, hogy mi már akkor is naaaagy nép voltunk, és mi adtuk át nekik a nyelvünket, lehet hogy ők adták át nekünk :) de találkoztunk valamikor. Mert a nyelvünk közel áll egymáshoz. Tényszerűen.
Ilyen egyszerű.

voszi 2010.03.24. 12:37:29

oké, szépen fejtegeted, nagyon plasztikus. de én mondjuk egy pillanatnyilag kézenfekvő, és jónak tűnő hipotézisnek gondolnám a finnugrista nyelvi alapot. lehet meg is áll, erre most nem lehet szerintem végső választ adni (nem vagyok a témában képzett, azért ezt húzzuk alá, viszont úgy általában teljesen hülye sem). de dolgozni kell rajta, nem lehet megállni, hogy eldöntetett a kérdés. és ha megbukik a hipotézis, azonnal dobni kell.

semmi köze ennek ahhoz, hogy melyik nemzet mekkora, meg milyen egyszerű vagy éppen fejlett, ezt hogy sikerült most idekeverned????? ennek semmi értelme, a vogulok ugyanolyan okosak/hülyék, szépek/randák, stb., mint mi, vagy bárki más, még a kakijuk is ugyanolyan büdi. sztem ezt tegyük félre, nem tartozik az érdemi vitához, vitázzanak ezen mások.

Terézágyú 2010.03.24. 12:51:44

"én mondjuk egy pillanatnyilag kézenfekvő, és jónak tűnő hipotézisnek gondolnám a finnugrista nyelvi alapot. lehet meg is áll, erre most nem lehet szerintem végső választ adni."

:))) Hát persze. Annyi mindenben nincs végső válasz, miért éppen ebben lenne? Ha igaz is, lehet, hogy nem ebben a formában igaz stb. stb.

Szerintem a finnugrista tétel nagyjából olyan mint az evolúció: hiába nem 100%-os, de a jelenlegi tudásunk szerint ez a legelfogadhatóbb. Konkrétan: igenis ezt kell tanítani az iskolákban. (Az meg már didaktikai kérdés, hogy az esetleges kétségekből/nem bizonyított dolgokból mennyit kell közölnünk egy kisdiákkal: ha azt mondjuk, hogy ezt mi se tudjuk 100%-osan, akkor tuti nem fogja megtanulni...)

"de dolgozni kell rajta, nem lehet megállni, hogy eldöntetett a kérdés. és ha megbukik a hipotézis, azonnal dobni kell."

Hát mindenen dolgozni kell :) De egy nyelv milyensége nyelvészeti kérdés. Ezen nyelvészeknek kell dolgozniuk :)

"semmi köze ennek ahhoz, hogy melyik nemzet mekkora, meg milyen egyszerű vagy éppen fejlett, ezt hogy sikerült most idekeverned????? vitázzanak ezen mások."

Igen, éppen ezért hoztam fel, mert ezen mások rengeteget vitáznak... és tartok attól, hogy a finnugor tétel elvetőinek szinte egytől egyig az a kiindulópontja, hogy "milyen fejlett volt ez/az a nemzet"...

voszi 2010.03.24. 22:32:01

@Terézágyú: bocs, nem jó úgy beszélgetni, hogy a másik eltűnik, de sajnos dolgozom is közben, és most végeztem.

szóval. a válaszaid rendben vannak, habár nagyon óvatosan fogalmazol. sztem lehet és kell is feszegetni a határokat/tabukat. aki ezt nem fogadja meg, előbb-utóbb szembe találja magát azzal, hogy meghaladták az gondolatait/eszméit.

nagyon bánt, hogy engem, vadidegen voszi-t, bármiféle előismeret nélkül, azonnal beskatulyáztál egy olyan polcra, ahol nem szeretnék ülni. a "nemzet" egy fontos fogalom, de nem abban az értelemben, ahogy azok gondolják, akikre gondolsz.

voszi 2010.03.24. 22:33:07

@Terézágyú: bocs, nem jó úgy beszélgetni, hogy a másik eltűnik, de sajnos dolgozom is közben, és most végeztem.

szóval. a válaszaid rendben vannak, habár nagyon óvatosan fogalmazol. sztem lehet és kell is feszegetni a határokat/tabukat. aki ezt nem fogadja meg, előbb-utóbb szembe találja magát azzal, hogy meghaladták az gondolatait/eszméit.

nagyon bánt, hogy engem, vadidegen voszi-t, bármiféle előismeret nélkül, azonnal beskatulyáztál egy olyan polcra, ahol nem szeretnék ülni. a "nemzet" egy fontos fogalom, de nem abban az értelemben, ahogy azok gondolják, akikre gondolsz.

voszi 2010.03.24. 22:34:10

mindent 2x ír, 2x ír.... elnézést.

sakha 2010.03.24. 23:30:52

Egyáltalán nem tabu a magyar nyelv különböző rétegeit ilyen vagy olyan népekhez kötni. Szerintem ezzel senkinek sincsen semmi gondja, a gond azzal van, hogy mindezt anélkül teszik hogy a cáfolhatóság feltéteteleit megteremtenék.

Mire gondolok.

1. Az "alternatív" nyelveredeztetéseknek nincsenek használható forrásaik, nyelvi adataik, amelyekre alapozzák a kijelentéseiket.
2. Módszertanilag korszerűtlen nyelvhasonlításoknak tekinthetőek, ahol nem a szabályos eltéréseken, hanem a szabálytalan hasonlóságokon van a hangsúly.

Nem egy tabu megszegésének tekinthető (és feszegetésnek) ilyen jellegű munka írása, hanem szakmaiatlanságnak. És nem is baj, hogy vannak ilyen könyvek (mindig is voltak) - csak ne kerüljenek be kritika nélkül álllításaik a közoktatásba.

voszi 2010.03.25. 06:38:18

@sakha: oké, teljesen jogos és logikus, amit írsz. de maradok az ördög ügyvédje. biztosak vagyunk abban, hogy a finnugrista alapokhoz elvezető összes következtetés a legszilárdabb, biztos alapokon nyugszik? netán vannak ott is bizonytalan, félreérthető (értett), rosszul magyarázott, stb. források, stb., stb.? nem látom át a kérdést rendesen, de úgy gondolom, erre nagyon oda kell összpontosítani. másfelől itt éppen arról van szó, hogy egy új tudományos terület kezd körvonalazódni (ha jól értem, akkor a genetika valamiféle szakterülete lesz ez, vagy már az is), ahol olyan tudományos eredmények keletkezhetnek (sztem bizonyosan fognak is), amelyek számos bonyolult és bizonytalan megfontoláson, ne adj isten spekuláción alapuló elméletet meg fognak bolygatni, meg fognak váűltoztatni, netán meg is dönti egyiket- másikat. én azt várom, hogy a finnugor nyelvi alapjaink kérdését is tisztább megvilágításba helyezi. ennél többet most még nem várnék, nem is várhatok.

voszi 2010.03.25. 07:33:40

a tudományos világ ennél sokkal szilárdabb alapnak hitte Newton elméletét, azt tessék beütött a krach. elolvasnám azt az összefoglalót, amit a XXIII. században szúr be az MTA ennek a kései helyére. kutatni -> gondolkodni -> publikálni -> vitatkozni -> kétkedni. ez utóbbi kötelező tartozék. kétkedni egy dologban nem szabad.

voszi 2010.03.25. 07:47:29

egyébként sekélyes ismereteim alapján úgy vélem, hogy valamiféle kapcsolat van a magyar és más finnugor nyelveket beszélő népek közt. jó lenne pontosan tudni mi, és a többit is, ha van olyan. minden szándék nélkül, ebből nem lehet erényt kovácsolni sztem. ezek nem azok a dolgok.

sakha 2010.03.25. 09:58:15

@voszi
Nyugodtan lehetsz az ördög ügyvédje, és megkérdőjelezhetsz bármit. Ez tök normális dolog.
A tudományos kutatás nem a valóság "egyazegybeni" visszaadása, hanem egy módszer ,amellyel érvényes kijelentéseket tehetünk. A fu. elmélet magalapozása is kevesebb forráson nyugszik mint mondjuk az ieu.-i. Sok "csilagos" visszakövetkeztett formán nyugszanak a szóeredeztetések.
Ez azonban nem jelenti azt, hogy a jelenlegi tudásunk szerint ne lenne kizárható más fajta alapréteg feltételezése.
Azzel pedig ma, hogy a 23. században más módszerekkel és forrásokkal milyen következtetésekre lehet jutni, nem érdemes foglalkozni, mert semmi közünk nincsen hozzá.

tenegri 2010.03.25. 11:07:44

@voszi: A genetika semmit nem változtat a nyelvek rokonságán és összefüggésein, ugyanis az, hogy milyen nyelven beszélünk, nem genetikailag öröklődik. A genetikai kapcsolatok révén felvázolható összefüggések persze szolgálhatnak támpontul nyelvi kapcsolatokra is, bár ezek mindig csak valószínűségek és feltételezések lesznek, hisz nem tudjuk a genetikai adatokból a beszélt nyelveket meghatározni, legfeljebb azt tudhatjuk, hogy XY genetikai jellemzővel bíró csoport ma milyen nyelve(ke)t beszél, illetve esetleg bizonyos tagjai a múltban milyen nyelvet beszéltek (ha erről más, a genetikai adaton kívüli forrás tudósít), de azt nem tudhatjuk, hogy az összes ilyen genetikai jellemzőjű ember milyen nyelven beszélt.

Terézágyú 2010.03.25. 16:15:23

@voszi:
"biztosak vagyunk abban, hogy a finnugrista alapokhoz elvezető összes következtetés a legszilárdabb, biztos alapokon nyugszik? netán vannak ott is bizonytalan, félreérthető (értett), rosszul magyarázott, stb. források, stb., stb.? nem látom át a kérdést rendesen"

Na igen. Nem látod át :)

Nem, nem lehetünk benne biztosak, hogy minden a legszilárdabb, biztos alapokon nyugszik. Sosem lehetünk benne biztosak. De a finnugor tétel továbbra is a legtudományosabb, legbiztosabb alapokon nyugvó tan - a magyarság nyelvének kérdésében.
Nyilván itt is vannak benne hibák, félrekövetkeztetések stb. mint mindenben, de akkor is ez a legtudományosabb.
Úgyhogy én azt javaslom annak, aki szeretné megdönteni a finnugrizmust, hogy először legyen nyelvész, és utána lásson neki.
Mert bár a nyelvészet is, meg a történettudomány sem egzakt tudomány olyan értelemben, mint a matematika - azért mégiscsak tudomány :)

Ahogy tenegri írta fentebb: a genetika nem változtat a nyelvek rokonságán. Hiába derül ki 100%-osan, hogy a madjarok is magyarok, ez nem változtat a finnugor tételen. Ugyanúgy kiderülhet, hogy pl. az osztjákoknak genetikailag semmi köze hozzánk (tudtommal ugyan hasonlítunk :), a vogul és a magyar nyelv erős hasonlósága megmarad, azt valahogy meg kell magyarázni...

voszi 2010.03.25. 22:35:47

"na igen. nem látod át" -- én bevallom. ;)

a genetika eszközrendszerével kimondható rokonság/távolság számomra legalább annyira jelentős információ, mint a nyelvi hasonlóság. mindkettő fontos, mindkettő bizonytalan valamennyire. nem csak azt kell megmagyarázni, hogy miért hasonló valamennyire a nyelvünk a vogulokkal, hanem azt is, hogy miért vagyunk genetikailag távol egymástól. (lehet, hogy a vogulokhoz éppenséggel közel vagyunk, ezt most elvi értelemben írtam.)

milyen kapcsolatra gondolok? szorosra.

a genetikai alapon történő következtetés mindig csak valószínűség meg feltételezés lesz? miért? a nyelvi hasonlóság alapján levont következtetés nem?

végül pedig. nem vagyok nyelvész, nem is akarok az lenni, és főleg nem akarom megdönteni a finnugrizmust. megdől az nélkülem is, ha nem igaz. viszont komolyan kérem, hogy mutass egy nyelvészt, aki azon az alapon dolgozik, hogy az elméletet elveti, és abból kiindulva végzi a kutatását. ez ugyanis az ördög ügyvédje állapot. az viszi előre (többek közt) a világot.

aáb · http://azsiaport.hu 2010.03.25. 23:57:06

@voszi: Itt egy részlet a Švejkből, eléggé szemléletesen, bár szerény szakmai apparátussal mutat rá, hogy miért nem érdemes fontos következtetéseket levonni genetikai információkból:

"- Már régen tudja mindenki - mondta útközben Švejknek az egyéves önkéntes -, hogy minket áthelyeznek Magyarországra. Ott majd marsbataillonokat alakítanak ki belőlünk, a katonák gyakorolni fogják az éleslövészetet, összekeverednek a magyarokkal, aztán vígan elmegyünk a Kárpátokba. Ide Budějovicébe magyar helyőrség jön, és lesz nagy fajkeveredés. Van egy elmélet, hogy az idegen nemzetek lányainak a megerőszakolása a legjobb módszer a degenerálódás ellen. Így csinálták már a svédek meg a spanyolok is a harmincéves háborúban, a franciák Napóleon alatt, most pedig a budějovicei környéken ugyanezt fogják csinálni a magyarok, méghozzá durva erőszakolás nélkül. Mindenre sor kerül, ha elég hosszú az idő. Itt csupán egyszerű cseréről lesz szó. A cseh katona majd egy magyar lánnyal fog hálni, a cseh kislány pedig egy magyar honvédet részesít vendégszeretetében, és évszázadok múlva az antropológusok majd eltűnődnek azon az érdekes és meglepő tüneményen, hogy a Malše partján kiugró pofacsontú emberek bukkannak fel.
- Ez a kölcsönös párosítás különben is nagyon érdekes dolog - jegyezte meg Švejk. - Prágában van egy néger pincér, Krisztiánnak hívják, az apja abesszin király volt, és a Štvanice-szigeten, a vurstliban mutogatta magát. Itt aztán beleszeretett egy tanítónő, aki verseket írt a "Lada" című gyerekújságba valami pásztorokról meg erdei patakokról, és elment vele egy szállodába, és bujálkodott vele, ahogy a szentírásban mondják, és borzasztóan meg volt lepve, amikor egy teljesen fehér kisfia született. Jó, de két hét múlva barnulni kezdett a fiú. Egyre csak barnult, és egy hónap múlva már kezdett feketülni. Fél év múlva már olyan fekete volt, mint a papája, az az abesszin király. A tanítónő elvitte a klinikára, hogy a gyerek bőrbajos, vegyék el neki valahogy a színét, de ott azt mondták, hogy az egy igazi fekete szerecsen bőr, és semmit se lehet csinálni. A tanítónő ebbe belebolondult, irkálni kezdett az újságoknak tanácsért, hogy milyen ellenszer van a négerségre, aztán becsukták a Kateřina utcai őrültekházába, a kis szerecsent pedig betették az árvaházba, és ott borzasztó jól mulattak vele. Aztán kitanulta a pincérséget, és táncolni járt az éjjeli lokálokba. Most pedig cseh mulattok születnek tőle szép számmal, és ezek már nem olyan színesek, mint ő. Egy medikus, aki a "Kehely"-be járt, egyszer elmagyarázta nekünk, hogy azért nem olyan egyszerű a dolog. Egy ilyen keverékből megint csak keverékek születnek, és ezeket már nem lehet megkülönböztetni a fehér emberektől. De egyszerre csak valamelyik nemzedékben felbukkan egy néger. Képzelje el ezt a pechet. Maga elvesz feleségül valami kisasszonyt. Teljesen fehér a bestia, és egyszerre csak egy négert szül magának. És ha kilenc hónappal azelőtt elment maga nélkül a Varietébe valami atlétikai versenyre, ahol egy néger is fellépett, akkor azt hiszem, hogy a maga fejében is elkezdene motoszkálni valami.
- A maga néger Krisztiánjának az esetét háborús szempontból is figyelembe kell venni - mondta az egyéves önkéntes. - Tegyük fel, hogy ezt a négert behívják. Prágai, tehát a 28-as ezredbe tartozik. Viszont hallotta talán, hogy a huszonnyolcasok átmentek az oroszokhoz. Milyen nagyot néznének az oroszok, ha ezt a Krisztián négert is foglyul ejtenék. Az orosz újságok biztos megírnák, hogy Ausztria a harctérre tereli a gyarmati katonaságát is, ami pedig nincs neki, és hogy Ausztria már ráfanyalodott a néger tartalékosokra."

tenegri 2010.03.25. 23:57:37

@voszi:
> a genetika eszközrendszerével kimondható rokonság/távolság számomra legalább annyira jelentős információ, mint a nyelvi hasonlóság.a genetika eszközrendszerével kimondható rokonság/távolság számomra legalább annyira jelentős információ, mint a nyelvi hasonlóság.

Így van, a nyelvi, a genetikai és a kulturális kapcsolatok egyaránt fontosak - csak fontos szem előtt tartani, hogy ezek egymástól függetlenek lehetnek. Pl. az oly szívesen hangoztatott és fontosnak tartott európaiságunk sem genetikai, de még csak nem is nyelvi, hanem kulturális kapcsolaton alapul. Az az érzésed, hogy a nyelvi kapcsolatok felülreprezentáltak bizonyára abból fakad, hogy az általános és középiskolai oktatásban nem igazán hangsúlyozzák ezeket a különbségeket, s a nyelvrokonságnál legalábbis sugallják a diákok számára, hogy az etnikai és genetikai rokonságot is jelent. A kulturális kapcsolatoknál pedig legfeljebb a (nyugat-)európai műveltséget tárgyalják, a keletre vagy másfelé mutató kapcsolatokat nem. Ez persze vmelyest a tudományos eredményeknek a közoktatásban való megjelenésekor szükségszerű egyszerűsítések következménye, de lenne mit javítani rajta.

> a genetikai alapon történő következtetés mindig csak valószínűség meg feltételezés lesz?

A genetikai alapon levont nyelvi következtetések a feltételezések (pl. ha X és Y csoport genetikailag közeli, akkor a nyelveik is összefüggenek, stb.), nem általában a genetikai adatokból levont következtetések.

> viszont komolyan kérem, hogy mutass egy nyelvészt, aki azon az alapon dolgozik, hogy az elméletet elveti

Ez butaság lenne - nem lehet mindig mindenkinek újra feltalálni a kereket, a tüzet és minden mást, magának bejárni azt az utat, amit előtte sokan és sok idő alatt tettek meg, de egyenként csak egy-egy kis szakaszát. Építeni kell az elődök munkájára és eredményeire, miközben természetesen nem kell azokat kritika nélkül elfogadni, de ostobaság teljesen eldobni és figyelmen kívül hagyni azokat. Mert hogy jórészt az elődök tapasztalataira való építkezés viszi előre a világot :)

voszi 2010.03.26. 07:55:50

svejkék okfejtésein jót rötyögtem, még akkor is, ha úgy gondolom, hogy van benne igazság sok. de vannak ott más folyamatok is, nem csak ez a tervezett, meg ad-hoc géncsere. :D

@tenegri: igen, amiket leírsz, az én gondolataimhoz már nagyon közel állnak sok helyütt. viszont egyszerűen nem tudom még csak megérteni se,elfogasdni meg főleg nem, hogy nem meri senki felvállalni az ördög ügyvédje szerepkört. ez nem butaság! sőt! szerinted Lorentz hogyan jött rá a relativitás alapjaira, kizárólag úgy, hogy serényen írogatta Newton elmélete szerint az egyenleteket? nem, amellett, hogy ezt csinálta igen rendesen, egy idő után rájött, hogy meg kell próbálni másképpen is. :) Einstein már tudta, hogy valamit nagyon keres, neki már relatíve (:D) "könnyű" volt.

még az jutott eszembe reggel, hogy az én vérrokonom az MTA titkára volt az 1860-as években, és az ő nyelvészeti tanai, melyek akkortájban elég elfogadottak voltak, mára gyakorlatilag a megmosolyogtató kat.-ban indulnak. nem szabad a pillanatnyi jóság érzetétől ennyire eltelni, én így látom, de lehet, hogy ez csak az én rögeszmém.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.03.26. 09:12:35

@voszi:

"s az ő nyelvészeti tanai, "

Ezek milyen tanok voltak?

mamatar 2010.03.26. 09:13:26

Megemlítésre méltónak tartom, hogy Dr. Tóth Tibor antropológus saját tudományágának eszközeivel lényegében már jóval korábban, 1965-ben Bíró András Zsolthoz hasonló eredményre jutott, amit az utóbbi csak megerősített.

voszi 2010.03.26. 23:49:21

@Andras /البكري: megfontolandók. [Czuczor Gergely]

Rakamazi 2010.03.27. 19:15:28

Ez egy igazán objektív és -magát laikusnak tartó- emberhez képest nagyon is szakértői összeállítás, nem utolsó sorban pedig rendkívül diplomatikus hangvételű a már-már magukat is időnként (rendszerint) nevetségessé tevő elméletgyártókhoz. Gratulálok és további sok sikert a kutatásokhoz!

sakha 2010.03.28. 10:51:42

@voszi: Nem értem itt az ördög ügyvédje szerepkört. Ha nincsen mire alapozni az állításokat, akko rhogyan lehet bármi mellett érvelni egyáltalán.
Az ördög ügyvédje is először forrásokat (informátorokat) igyekszik találni, és csak azután ellenzi a boldoggá, szentté avatást.

Szóval jöjjenek elő új (mindekni által megismerhető, ellenőrízhető, azaz hiteles) források és legyen vita.

A semmiről nem lehet vitázni. Bárki bármit állíthat, de adatok nélkül ennek semmi értelme.

voszi 2010.03.29. 03:02:42

@sakha: nehéz erre mit írni. nem vagy nyitott a vitára, tényleg nincs miről beszélni. bizonyára jó szakember vagy, ez a kommentjeidből lejött, és könnyen lehet, neked van ebben a kérdésben igazad. én viszont érdeklődéssel várom a megismerhetetlen új ismereteket és eredményeket. sztem csőstül fognak jönni a következő 10 évben.

sakha 2010.03.29. 21:57:53

@voszi: Én azt hiszem a vitára nyitott vagyok, csak éppen nincsen energiám a minden alapot nélkülöző állításokkal foglalkozni.

Még amikor TTK-ra jártam volt egy Gólyavári esték során meghallgattam egy érdekes népszerűsítő előadást kozmológiáról. Ebben sok egyéb mellett Dávid Gyula arról is beszélt, hogy akár a fizikában is be lehet dobni olyan állításokat (és be is dobnak némely fizikusok), amely empirikusan nemcsak teljesen ellenőrizhetetlen, hanem a vele való foglalkozás (cáfolása) egyszerűen értelmetlenül megnehezíti a kutatói erőforrások helyes beosztását.

A világegyetem tágul. Tételezzük fel, hogy emögött egy olyan (eddig nem ismert) erő van, amely a távolsággal négyzetesen/lineárisan/exponeciálisan nő. Ez az erő nyilván empirikus módszerekkel mérhetetlen, mondjuk két közelebbi galaxis közt esetleg mérhető lenne, de nem tudjuk, mert nincsen mivel. Egy ilyen erő feltételezésével (amely nem bizonyítható de tételezhető, azaz nem cáfolható) és annak vizsgálatával érdemes-e foglalkozni avagy sem. Ez a kérdés.

Szerintem a jelenlegi tudásunkkal nem érdemes foglalkozni vele, mert sehová nem visz.
Valami ilyesmit gondolok a források nélküli nyelvhasonlításról.

És legyenek 10 éven belül új források és új értelmes viták! Az eredmények jöjjenek, csak a dumák és feltételezések ne jöjjenek.

mamatar 2010.03.30. 08:37:28

NYELVI KÉRDÉS KAZAKISZTÁNBAN II.
TORMA JÓZSEF
/Volt Almati nagykövet/

www.magyarszemle.hu/szamok/1998/6/nyelvi_kerdes

/Részlet, ajánlom a teljes cikk elolvasását/

"Kazakisztánban él egy-egy a. albán, b. argin, c. cserkesz és d. mádzsár (magyar) nevű törzs is. Mindezek a népnevek valamilyen formában megtalálhatók a Kaukázusban is, és közülük kettő (az albán és a magyar) államalkotó nép Európában is. Ami a Kaukázust illeti, a. a hegység egy részén létrejött egyik államalakulat neve Albánia volt, b. a csecsen szabadságharcról szóló hírekben gyakran hallhatjuk Argun város nevét, c. a Kaukázusban él egy cserkesz nevű nép is, de: d. a Kaukázusban a magyaroknak is vannak nyomaik (az ottani, Mádzsár hangzású földrajzi nevekben). Ezek az ismétlődő nép- és földrajzi nevek – ha netalán mást nem is, de legalábbis – a nomád népvándorlások útvonalát jól jelzik: Közép-Ázsia–Kaukázus–Közép-Európa. 2. A kazakok egyik legnagyobb létszámú törzse a najman, amely biztosan mongol eredetű, mert még a nevük is egy mongol számnévből („nyolc) származik. A kazakisztáni najman betörésekről szól Csingiz Ajtmatov kirgiz író legmegrázóbb erejű, a szovjet nemzetiségi politika lényegét kíméletlen nyíltsággal leleplező regénye: „Az évszázadnál hosszabb ez a nap. 3. Az adaj törzsbeli kazakoknak legalább egy része türkmén eredetű (ma az adajok egy részének a csúfneve is: törkmen-adaj), 4. a tabin törzsbeli kazakok viszont nagy számban váltak baskírrá, 5. a nogaj nép létszáma pedig oly mértékben lecsökkent az utóbbi 150–200 évben, hogy mára csak kis létszámú népként maradtak fönn a kazakoktól nyugatra, de ma is több nogaj nevű töredék él mind a kazakok, mind a baskírok között.



A nemzetiségi politika vonatkozásában a szovjettel analóg helyzetet produkált Románia a maga másfél tucatnyi nemzetisége, Bulgária pedig a törökök esetében. Nálunk viszont az 5-6 millió halott gyereket „szülő abortusz a történelmi és nemzeti tudat ellen elkövetett bűnök, a családi fészkek államosítása, a kuláktalanítás, a téeszesítés stb., ifjúságunk vallás és erkölcs nélküli, egészségromboló szabadosságokra nevelése az egész magyarság ellen irányult, és fölért egy teljes, átgondolt nemzetpusztító népirtással – aligha lehetett más a célja."

mamatar 2010.03.30. 09:43:32

"Szemeik vannak, de nem látnak":

picasaweb.google.com/Mutash3

"Füleik vannak, de nem hallanak":

www.youtube.com/watch?v=fHhMXHsef2U

mamatar 2010.03.30. 10:43:58

@mamatar: Torma József turkológus, nyelvész, néprajzkutató, műfordító. Közleményeinek jelentős részében a baskírok között végzett helyszíni gyűjtéseinek eredményeit tette közzé. 1998-ig hazánk almati nagykövete volt.

aáb · http://azsiaport.hu 2010.03.30. 18:04:20

@mamatar: na, megérkezett az aktuális Benkő-kopipészt-gép, és megint csak write-only üzemmódban működik. Pedig Benkő Mihályról most szó sem esett.

aáb · http://azsiaport.hu 2010.03.30. 18:09:18

@mamatar: kedveneceim ezek: "Ezt követően egy "Csőrösi Koma" című blog jelent meg az interneten Baski Imre: Madjar vagyok, turista című nyitó cikkel. A cím Benkő Mihályra utal, akit a szerző "önjelölt kutató"-nak nevez, mely ugyan önmagában is sértőnek hangzik, de tekintettel a bevezetőben említett, a kutatást kezdeményező, illetőleg támogató neves tudósra, még csak nem is igaz. A blog elnevezése és a cikk címe alapján megállapítható, hogy a blogot sajátjának valló "aáb" nicknevű, és a Csőrösi Koma tagként megjelölt szerző nem tartja tiszteletben a magyarok számára igen fontos tabukat, hanem szándékosan heccelődik velük, és aki ezt szóvá teszi, azt hipokritának nevezi. A blogra az internetes közösségi oldalakon (pl. IWIW) és más módon kerestek hozzászólókat. Mint ismert, a hasonló közösségi oldalak egymás barátainak kapcsolatrendszerét teszik hozzáférhetővé. Ennek megfelelő volt a hozzászólások többsége is. Az esetleges ellenvéleményt kórusban hurrogták le a mozgósított hozzászólók."

mutash1 2010.03.30. 20:05:13

@aáb: Hát éppen ez a furcsa, kedves apatóczky úr.

aáb · http://azsiaport.hu 2010.03.30. 20:15:02

@mutash1: jaj, ne kezdjük elölről, kedves Benkő úr, ezen már átestünk magánlevelezésben egyszer. Azt, hogy Benkő Mihály említését hiányolja egy genetikával foglalkozó cikkben, betudom elfogultságának. Javaslom, olvassa el majd a cikk folytatását is, ha lesz időm, holnap kiteszem. Nagy titkot nem árulok el azzal, hogy Benkő Mihályról abban a részben sem lesz szó.

mutash1 2010.03.30. 20:46:54

@aáb: Akkor érhetünk el sikereket a magyar őstörténetben, ha a régészek, antropológusok, néprajzosok, történészek, nyelvészek és a populációgenetikával foglalkozó szakemberek együtt értékelik ki az új eredményeket és lehetséges irányokat.

aáb · http://azsiaport.hu 2010.03.30. 20:57:02

@mutash1: ez a szerző igénye, amellyel messzemenőkig egyetértek. De EZ a cikke történetesen az ügy genetikai kutatására illetve az azt ért kritikák ismertetésére összpontosító írás, nem vállal többet.

mamatar 2010.03.31. 09:36:12

Bálint Csanád akadémikus, a Magyar Tudományos Akadémia Régészeti Intézetének elnök-igazgatója a „Századok” 2009/6. számában szólt hozzá az utóbbi időben sokat vitatott kazak-magyar problémához. (1) Szerinte a kérdés nyelvi vonatkozásairól Baski Imre írt alapos kritikát „Csodaszarvas” című őstörténeti évkönyvben. (2) Ahogy írja, ő a kérdés történeti és genetikai vonatkozásait próbálja röviden elemezni.

aáb · http://azsiaport.hu 2010.03.31. 09:40:21

@mamatar: igen, Bálint Csanád véleményéről is szól a cikk folytatása, már kitettem.

sakha 2010.03.31. 10:27:00

Nyilvánvaló, hogy a madjar és a magyar szavak hasonlósága érdekes, de ha közös eredetet tételezünk, akkor azt is feltételeznünk kell, hogy a mogyer(i) alak hasonló irányban fejlődött két teljesen más nyelvi környezetben.
Vajon volt-e, van-e a kazahban (kipcsakban) szóvégi magánhangzó? Van-e lekopása? Hogyan lehet kazahból magyarázni a magánhangzók változását?
Nem tudom, meg kell nézni.

A szolnoki napló belinkelt cikkében Somfai Kara Dávidról azt állítják, hogy nem nyelvész, hanem néprajzos. Nos végzettsége szerint nyelvész, Disszertációját nyelvészeti témából írta, (méghozzá kipcsak nyelvi témában) -úgyhogy minden joga és ismerete megvan ahhoz, hogy véleményt nyilvánítson. Az persze fura, hogy munkahelyi beszélgetések után nem maga, hanem a kipcsak témában inkompetens Veres szól helyette.

mamatar 2010.03.31. 14:53:18

@sakha:
1. Madjar szó egyetlen ciril vagy arab betűs feliraton nem szerepel.

2. Szerepel viszont a madiar, madijar, madyar szó.

3. A mi szempontunkból az omszki arab betűs kara-kipcsak sezsere azért is érdekes, mert megtudjuk belőle, miképpen írták le a megreformált közép-ázsiai arab írással a vitatott „Magyar” nevet az 1930-as években. A sezserében arab betűkkel a következő név olvasható: Madiar. A cirillbetűs sírfeliratok mellett ugyanezzel az arab betűvel leírt szóval találkozunk egy kétnyelvű – közép-ázsiai arab és cirill – betűs sírfeliraton a kara-tali magyar-kipcsak temetőben, valamint a Torgaj-medencében a szagai és qumsiqi, az Aitkul és Abuz nemzetségekhez tartozó argün-magyar temetők több kétnyelvű sírfeliratán, és a 2007-ben avatott szagai „Madijar Baba (Magyar Ősapa) mecset falán is. A mai kazak „мадияр” változat, amely szintén szerepel egyes sírköveken a „руы” – törzs, nemzetség, vagy a „taipaszü” – törzs szó után, a lágyjelet nélkülöző cirill betűs kazak írásmód változásai során alakulhatott ki. Egyébként az adott szót a kazakok, bárhogy írják le, „magyarként” ejtik ki, ellentétben az orosz «мадьяр» szó „madjár, magyjár” kiejtésével.
Ez utóbbi állításomra bizonyítékul szolgál egy DVD-re feltett videofelvétel is a szagai „Madijar Baba” mecset avatásáról a 2007 júliusi szarükopai argün-magyar etnofesztivál, más elnevezéssel: kurultáj idejéből. Kosztanáj megye főimámja a mecset avatásakor többek között a következőket mondta:

www.youtube.com/watch?v=fHhMXHsef2U

A sírfeliratokat is meg lehet tekinteni:

picasaweb.google.com/Mutash3

mamatar 2010.03.31. 15:04:43

@sakha: A főimám a „magyar” szó „gy” betűjét tökéletesen ki tudta ejteni. Ez a tény egyébként elméletileg sem megmagyarázhatatlan. A nyelvészek megállapítása szerint a „dzs” hang a kazak nyelvben általában „zs”-vé fejlődött. Azonban az altaji nyelvjárásokban megmaradt a „dzs”, az uráli kazakban pedig d’ („palatizált d, vagyis gy-szerű hang”) alakult ki belőle.(12) Vagyis az uráli kazakok a „magyar” etnikai nevet nem „mazsarként”, hanem „gy-szerű hanggal” (13) ejtik ki.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.03.31. 15:39:50

@mamatar:

Mintha erről már lett volna korábban szó....

mamatar 2010.03.31. 15:45:50

@Andras /البكري: Igazad van. Érdemes lenne már erről a madjar átírásról leszállni.

mamatar 2010.03.31. 15:56:56

@mamatar: A kiejtés sem ez, hanem madžar vagy magyar, de nem is írják így.

mamatar 2010.03.31. 16:02:26

@mamatar: azt pedig, hogy 1400 évvel ezelőtt hogyan ejtették ki, addig nem tudjuk bebizonyítani, amíg nem találunk hangfelvételt, vagy a sírokból kiásott halottak nem szólalnak meg, amire kevés az esély.
Ahogy azt sem tudjuk, hogy az Anonymusnál leírt moger szót akkor hogyan ejtették ki, hiszen pl. a latinban nincs gy kettős betű és tudtommal kezdetben a magyarnyelvű szövegekben sem volt. Te mit tudsz erről?

mamatar 2010.03.31. 16:20:51

@mamatar: "Latiatuc feleym zümtükhel mik vogmuk?" /Pray kódex/

sakha 2010.03.31. 20:00:58

@mamatar:
Ok akkor meg kéne nézni, hogy a mai kazah madijar (ejtve magyar) forma ejtése mi lehetett korábban. Kis kazah hangtörténet.

A magyar hál' istennek jobban adatolt. Érdekes módon elég bizonyosak lehetünk a szó mogyer, magyer alakjának, mert a megyer szó megőrízte a palat. változatot.

A kérdés az, hogy a madijar, "magyart" vissza lehet-e vezetni egy a mogyerre, magyerre . És nem arról beszélek, hogy éppenkik , milyen ortográfiával miképp írták le a szót.

azsiaport.hu | blog.hu