Keletkutatás, orientalisztikai témájú írások. Nyelvészet, irodalom, néprajz, antropológia, szociológia, történettudomány, filozófia, filológia, kultúra, film, művészet.

Akciós repjegyek

Linkblog

Utolsó kommentek

Meghívó

2009.08.26. 12:23 | aáb

A nagy kommentvihart arató első poszt nyomán kialakult vita végre kiömölhet a virtuális lavórból, és élő szóban folytatódhat. Legalábbis ezt ígéri az a meghívó, amit Németh Endre olvtársunk küldött:

A kazahsztáni madjar törzs és a magyarok közötti genetikai kapcsolat

Bíró András antropológus

 

Helyszín: Mom Művelődési ház, Csörsz utca 18, I. emelet, Szalon terem

Időpont: Szeptember 12, délután 5h-7h

 

Kazahsztánban a Szarikópa tó környékén él egy magát madjarnak nevező törzs. A madjar törzs létezéséről az 1960-as években értesült a magyar tudományos élet, de a téma részletes feldolgozása a kor politikai viszonyai között nem volt lehetséges. Bíró András a Magyar Természettudományi Múzeum Embertani Tárának kutatója, tudományos és emberi kötelességének érezte, hogy megvizsgálja valóban fennáll-e bármilyen vérségi kapcsolat a két populáció között vagy csupán véletlen egybeesés a két nép hasonló önelnevezése. Ezért 2006-ban - egy kalandos elemektől sem mentes - 3 hetes tudományos expedíciót vezetett a térségbe.

A Bíró András által használt genetikai módszer –az Y kromoszóma markereinek vizsgálata – számos esetben hozott meglepő és átütő eredményt a távoli múlt embercsoportjainak mozgásáról, és kialakulásáról. Ezen genetikai módszer alapján állítják a tudósok, hogy az ember Közép-Afrikában alakult ki 150-200 ezer évvel ezelőtt, kilenc 35-40 ezer évvel ezelőtt élt ősapára vezethetőek vissza az európai emberek 80%-a, és, hogy a kutyát Távol-Keleten háziasították először.

Bíró András nem titkolt célja, hogy új impulzust adjon a magyar őstörténeti kutatásoknak. A magyar őstörténetet számos a mai napig megoldatlan rejtély övezi. Mindezek között az első az, hogy rendkívül szegényesek a magyarokról szóló írott és régészeti források a honfoglalás előtti időkből. Ez azért meglepő, mert a honfoglalás után a kalandozó magyarok közel 70 évig folyamatos fenyegetettséget jelentettek Bizánctól, Itálián és Hispánián keresztül a német fejedelemségekig. Majd a kalandozások után nem sokkal István király megalapította a keresztény magyar államot, amely közel 500 évig, a török megszállásig Közép-Európa vezető hatalma volt. Aligha valószínű, hogy egy ilyen jelentős katonai haderőt és államigazgatási tapasztalatot felmutatni képes népesség nem hagyott nyomott ott, ahol korábban élt.

A genetikai alapú kutatások viszonylag frissek, ezért még időre van szükség az eredmények leülepedéséhez. Bíró András hitelességét jelzi az a tény, hogy a magyar populáción az ő mintavétele messze a legreprezentatívabb, és, hogy eredményeit a szakma legrangosabb folyóiratában az American Journal of Phisycal Antopolgy-ban publikálta.

 

74 komment

Címkék: előadás madjar

A bejegyzés trackback címe:

http://csk.blog.hu/api/trackback/id/tr11339570

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.08.26. 14:12:54

Remelem, lesz majd elmenybeszamolo is!

sakha 2009.08.26. 14:31:14

Aáb blogíróí kötelességének eleget téve elmedj, és megírja a beszámolót. Ez a minimum, amit kicsiny de lelkes látogatóközönségének nyújthat.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.08.26. 15:37:22

Jó lenne, de lehet, hodj éppen külföldön leszek.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.09.29. 11:13:45

én sajnos nem, de mások igen, megírhatnák, miről volt szó.

Nart 2009.09.30. 17:03:47

Főszervező voltam. Így voltam az előadáson.

A lényeg. Az állítás az, hogy a madjar törzs
és a magyarok között a legkisebb a genetikai
távolság a vizsgált 62 népcsoport alapján.

Ez különösen figyelemre méltó annak függvényében, hogy a földrajzi távolság óriási. A genetikai egyik alapszabálya, hogy a közeli népek -több okból is -általában közelebb állnak egymáshoz mint a távoliak.

Maga az eredmény a férfiak Y kromoszómái elemzésén alapult. Ez azért fontos, mert a madjar törzsben a férfiak nem házasodnak be a törzsbe, csak az asszonyok. Ennek köszönhetően meglepően homogén az Y kromoszóma állománya ennek a törzsnek.

Magyarország legkomolyabb laboratóriumában készült a minták feldolgozása, és a világ egyik szakmailag legrangosabb folyóiratában jelent meg Bíró Andrásék cikke. (American Journal of Phisycal Antropolgy, Igazságügyi )

A cikket jegyzi még a szakma egyik nagyágyúja Pamjav Horolma is.

Tehát egész egyszerűen tényszerűen nem igaz, hogy Bíró Andrásék tudományos kontroll nélkül fogalmaztak volna meg fajsúlyos állításokat.

Most egy saját vélemény.
Egy természettudományos vizsgálattal szemben a nyelvészetnek szerintem kevés esélye van. Eleve nagyon kevés a forrás
arról, hogy a magyarok hogyan ejtették ki
saját nevüket. Talán 930 körül egy arab szerző (Ibn Ruszta talán) írja le először a magyar szót.
Máig folyik a vita, hogy is ejtették akkoriban a magyarok az akoriban leírt szavakat.

De vissza az előaadásra.
Bíró András korrektül elmondta, hogy a 70-es évekből ismert egy nyelvészeti vélemény a madjarok önelnevezésének a kialakulásáról. Ez a Baksi Imre féle változat is. Hozzátette azonban, hogy ez a változat azonban nem tud magyarázatot adni a genetikai kapcsolatra.
És ez a lényeg.

Magyarán Baski Imre akkor járna el tudóshoz méltóan, ha elolvasta és leinformálta volna a neki általam elküldött cikket. Majd azt mondta volna pl., hogy igen a genetikai kapcsolat fönn áll, de ezek szerintem a tatárok vagy a törökök által kihurcolt magyarok,akik visszanomádosodtak. Vagy bármi más. Vagy azt mondja, hogy nem tudom a problémára, de érdekes és elgondolkoztató. Ehelyett a szokásos magyar virtus következett.

A probléma amivel a nyelvésznek foglalkoznia kellene egy természettudományos állítás kapcsán, hogy választ adjon az így felmerülő problémára. Erre azonban Baski Imre meg sem próbál válaszolni.

Sajnos az egész vita jellemző a magyar közéleti viszonyokra. Szerintem reménytelen.

sakha 2009.09.30. 18:47:53

Kedves Nart! (Az eposzokból)

Köszönöm szépen a beszámolót. Valami ilyesmire számítottam , hiszen a Journalban megjelent cikk abstractja is erről számol be. Nagyon tanulságos, amit itt ír.
Mivel az itt rendszeresen megforduló kommentezők egyike sem ért a fizikai antropológiához, ezért csak saját -más megalapozottságú -ismereteinkkel tudjuk összevetni az Ön által leírottakat, illetve az előadás és a cikk tartalmát.
A nagy probléma, hogy sem az eddigi nyelvészeti sem az etnográfiai sem a történelemtudományi ismereteinkkel nem lehet megindokolni azt az eredmlényt, amelyet Bíró úr antropoloógiai vizsgálata adott. Ennyiben máris jogos a döbbenet és az értetlenség. Nagyon nehéz olyan adatot (ráadásul egyetlent) elfogadni tényként, amely az eddigi ismereteinket nem kiegészíti, hanem egpsz egyszerűen nem illik bele a képbe.

De e helyen tételezzük bizonyítottnak a kapcsoaltot. A kérdés csak az, hogy ez a genetikai kapcsolat mit igazol?
Nekem már a kiinduló pont sem tetszett, miszerint a madjarok idézem önt
"... a madjar törzsben a férfiak nem házasodnak be a törzsbe, csak az asszonyok. Ennek köszönhetően meglepően homogén az Y kromoszóma állománya ennek a törzsnek."

Ez igen meglepő és valóban szakmai újdonságnak minősülő megállapítás. Már csak azért is, mert az eddigi valóban állomásozó jellegű néprajzi terepmunkák egyike sem tudta megerősíteni azt, hogy a nomádok az alapvető házasodási normát (az exogámiát) helyi szinten valóban be is tartják. Ez azért is különösen érdekes, mert sem a cikk, sem az Ön itteni beszámolója nem tér ki külön a néprajzi terepmunka módszertanára, eszközeire idejére. Azt remélem, hogy erre vonatkozó kutatásaikat egy külön szaktanulmányban közlik, mert különben a kiinduló pont, hogy az agnatikusan öröklödő gének változatlanságán alapul a hasonlóság -igen gyenge lábakon áll. Azaz bizonyítatlan.

Mindezzel nem a fizikai antropológiai kutatás eredményeit kívánom vitatni -ezt nem is tehetném meg - hanem a megtalált hasonlóság okait.

Tisztelettel, sakha

A vita stílusát kár megítélnie ilyen élesen. Az olyan adatokat, amelyek ellentmondanak az eddigi ismereteinknek jogos és szükséges kellő kritikával fogadni.

Nart 2009.09.30. 19:44:15

@sakha: Kedves Sakha,
a cikkben megtalálható táblázatos formában a mintavétel eredménye. Ez alapján még az olyan laikusnak is, mint én szembetűnő, hogy meglepően homogén a férfiak génálománya a számomra kimondhatatlan genetikai markerek alapján.

Logikailag szerintem viszont nincs igaza. Tulajdonképpen mindegy, hogy mi ennek a homogenitásnak az oka. Igazából nem zavarja a végső következtetést.

A madjar törzs és a magyarok közötti genetikai kapcsolat egy mérési eredmény. A kérdés az, hogy mi ennek az oka.

De Önnek egy dologban kétségtelenül igaza van. Ez a homogenitás valóban meglepő eredmény. Még kazah körzetben is általában jóval heterogénebbek népcsoportok férfiainak a genetikai állománya.

Bíró Andrásék 40 napot töltöttek
a kérdéses területen. Ezt tapasztalták. Nem hiszem, hogy antropológusként néprajzi tanulmányokat írnak majd. Egy tudós embernek ismernie kellene a korlátait. Nekem már az is megdöbbentő volt, hogy egy nyelvész hozzászól genetikai kérdésekhez.

Szerintem már csak azért is megérdemelné a másik tudós kollega szolidaritását, mert valaki 40 napot töltött kutatással egy embert próbáló terepen.

A javaslattal 1-et értek. Jó lenne, ha 1 néprajzos csapat megvizsgálná ezt az éppen eltűnő madjar törzset.

Amikor Darwin és egy az evolúciót tagadó püspök nyilvános vitájában kiderült, hogy a püspök nem is olvasta a Darwin könyvét, akkor a vita eldőlt. Sajnos ez Magyarországon nem így van. Ez nem ugyanaz, mint a jogos kritika, és kétkedő, minden új eredménnyel vagy régi dogmával kapcsolatban.

Kovács Előd 2. 2009.09.30. 20:41:49

@Nart: Kedves Nárt! A bíró Andrásék által közölt ágrajz szerint a magyarok genetikailag nem a madjarokhoz, hanem az ukránokhoz, a bolgárokhoz és az oszétekhez állnak a legközelebb. A nyelvészeti és történeti források szerint éppen ezeknek a népeknek az elődeivel áltak a magyarok szoros interetnikus kapcsolatban A HONFOGLALÁST MEGELŐZŐ ÉVSZÁZADOKBAN (keleti szlávokkal, bulgár törökökkel és alánokkal). Vagyis az eddigi genetikai kutatások meggyőzően tükrözik vissza a honfoglalást megelőző pár évszázadot. Bíró Andrásék azonban elszakadtak a genetikai adatokból levonható következtetésektől, és egyfajta ÁRUKAPCSOLÁSként egy mesés őstörténet is kerekítettek a magyar nép számára az amerikai folyóiratban. Attól mesés az általuk tálalt történet, mert ellentmond az ilyen irányú műveltségnek. (Nem csak abban, amit @sakha említ.) Egy kevéssé érdeklődő külföldi elhiszi nekik a cikknek ezt a részét is, de sokak mellett Baski Imre nyelvésztől sem lehet ezt elvárni. Szerintem Bíró Andrásék árukapcsolása okozza a vita sajátos hangnemét.

sakha 2009.09.30. 21:44:57

Kedves Nárt!

Köszönöm a válaszát, de sajnos azt kell mondanom (és méginkább írnom) hogy okfejtése nem győzött meg.
Hogy mi a homogenitás oka, az nem hiszem, hogy érdektelen. Mindenképpen magyarázatra szorul. És ha a végső következtetés valamiféle rokonság (és nem pusztán a hasonlóság megállapítása) a 20. századi Kárpát-medencében lakó magyarsággal, akkor különösen nem.

Nem várom el egy antropológustól, hogy néprajzos legyen, de egy tudományos vitában elvárom azt, hogy olyan dolgokra ne hivatkozzék, amelyet ő maga nem is kutatott.
Még most sem értem, hogy milyen alapon feltételezi, hogy ez az egyöntetűség a házasodási preferenciák szigorú betartásából ered. Miért nem feltételez más dolgokat, vagy igyekszik megtámogatni a véleményét olyan állításokkal amelyek valódi (már végrehajtott) kutatásokon alapulnak.
Vagy egyszerűen megállapíthatná a szerző, hogy van egy ilyen egyezés, amelynek NEM ISMERI az okát.
Ez lett volna a tisztességes kutatói magatartás véleményem szerint, és nem az elhamarkodott és bizonyítatlan kijelentések leírása, olyan témában, amelyre vonatkozóan nincsenek (és képességei szerint nem is lehetnek) ismeretei.

A 40 napos terepmunka a fizikai antropológiai kutatásokhoz minden bizonnyal elengendő, de a néprajzi kutatásokban azonban -az adatok jellegéből adódóan - minimális.

Előd, te olvastad a cikket ezek szerint. Le lehet vhonnan tölteni ingyé? Neked mögvan?

aáb · http://azsiaport.hu 2009.09.30. 21:48:49

@sakha: ahogy már korábban is ajánlottam, küldöm, akinek kell. Sakha, írj egy levelet a fenti címre, és küldöm neked is.

sakha 2009.09.30. 22:03:29

Bocs, nem figyeltem. Most akkor ki leszek rúgva a blogról? :-)

aáb · http://azsiaport.hu 2009.09.30. 22:05:49

kihát. mer maga, fiam, mindig csak cseverészik a hátsó padban. széjjelültetem!

tenegri 2009.10.01. 00:55:29

@Nart: Kedves Nart! Én is elolvastam Bíró András cikkét, és az alább linkelt hozzászólásban le is írtam mit sikerült (vagy nem sikerült) leszűrnöm belőle.

csk.blog.hu/2009/02/12/madjar_vagyok_turista?fullcommentlist=1#c7071603

Akár idézni is lehet a cikk szövegét:

"Based on the genetic distances, the Ossetian
population was not significantly different from the Hungarian, Bulgarian, Turkish, Kurdish, Tajik, Greek, Ukranian, German, and French populations, although the geographical distances are large"

"The Madjar-Magyar genetic distance was
the shortest among the distances to the Madjar population (0.21469) and the distances of the Madjar population to the Ossetian (0.23307), Ukrainian (0.24876), Bulgarian (0.25328), and Turkish (0.28240) populations were also lower than the rest of the populations."

Én nem tudom mi mekkora különbség a genetikában, s ez a különbség mennyire adódhat pl. a minták számából és reprezentatív vagy épp nem reprezentatív voltából, de a cikk alapján az idézett mondatban felsorolt értékek nagyon közelinek tűnnek. Ha azok, akkor viszont olyan következtetést vonok le az egészből amilyet csak épp akarok, állíthatok madjar-magyar, madjar-oszét, török-magyar, ukrán-francia vagy akár magyar-francia rokonságot is. Persze én inkább csak annyi következtetést vonnék le, hogy mintha nagy lenne itt a genetikai keveredés, amiből sok konkrét megállapítást tenni nem lehet, s a jelen eset kicsit még úgy is tűnhet, hogy a gombhoz (a madjar és a magyar név hasonló hangzása) készül egy kabát.

sakha 2009.10.01. 09:34:04

Nos, én is az elolvasás aktusa után ülök itt, és bekövetkezett, amire számítottam.

A tanulmány tele van forrásokkal és gyűjtésekkel nem igazolt néprajzi állításokkal, amelyek nemcsak a következtetés levonásához vezetik el a szerzőket, hanem a mintavétel alapjául is szolgáltak.

Példaként említem, hogy én magam egyszer lettem felkérve, hogy egy francia fizikai antropológus csoport mellett néprajzosként segítsek adatokat gyűjteni (családfákat, rokoni kapcsolatokat stb.). A gyűjtés néprajzi része kb fél év lett volna 3 faluban. Itt asszem 40 nap jutott 8 falura.

Valami ilyesmi lett volna a tisztességes hozzáállás a szerzőtől, ha az eredetre, őstörténetre és rokonságra utaló következtetések levonása volt a voltaképpeni célja a kutatásnak.

Nart 2009.10.01. 09:44:36

@tenegri : Köszönöm a kérdést, szerintem ez már-már konstruktív irány. :)

A keveredés valóban nagy. Az is igaz, hogy rokonságban állunk a busmanokkal is.

A kérdés azonban nem is ez. Csupán az, hogy a keveredés és a migráció ellenére lehet-e bármilyen szabályszerűséget felállítani, amely túlmutat a véletlen egybeesésen.

Valószínűleg lehet, mert az egész világon bevett módszerről van szó. Egyszerűen ontják magukból a kutatók az ilyen tipusú kutatásokat. Sajnos Magyarországon viszonylag kevés ilyen kutatás folyik. De azért van. Pl. a beások őshazájának a felderítésére is volt egy kisebb projekt.

Szóval.
Még az is igaz, hogy a genetikai távolság is nagy a madjar és a magyar populáció között.

Az állítás mindössze annyi, hogy a földrajzi távolság és a genetikai távolság függvényében
a madjar-magyar kapcsolat kiugró értéket hoz.
Ezt kellene megmagyarázni.

Persze valóban nehéz elfogadni egy újszerű gondolatot. Ezt teljesen megértem.

Még Einstein is konzervatív volt, és még önmagát is zavarba hozták saját újszerű megállapításai. Lásd antigravitációs állandó.
Amikor kiderült, hogy a relativitáselmélet alapján az univerzumnak tágulnia kellene, bevezette az antigravitációs állandót. Newton
ugyanis megmondta, hogy a Világegyetem statikus...

Nart 2009.10.01. 10:00:45

@sakha:
Kedves Sakha,
azt hiszem Önt nehéz zavarba hozni. Mindig bekövetkezik, amire számít. :)

Az mindenképpen jó hír, hogy elolvassa kis írást. Nekem sokkal meggyőzőbb az a kritika, amely a kritizált munka ismeretén alapul. :)

A genetikai mintavétel nyálminták alapján történik. A szájpadlásból. Egy perc.

Itt van Pamjav Horolma cikk listája.
www.iszki.hu/fileadmin/Akkreditacio/Boi/dns_publista.pdf

tenegri 2009.10.01. 10:04:47

@Nart:
> Az állítás mindössze annyi, hogy a földrajzi távolság és a genetikai távolság függvényében
a madjar-magyar kapcsolat kiugró értéket hoz.

Épp ez az, hogy a cikk idézett részei alapján ez az érték nem kiugró, hanem számos más népcsoportnál gyakorlatilag egyező, amit a szerző közvetve el is ismer. Közvetlenül feltételezem azért nem, mert az úgy már feltűnően nem illene a (pre)koncepcióba. Innentől viszont nem látom bizonyítéknak a jelen vizsgálattal kimutatott genetikai távolságot semmire, csak annyira bizonyítja a madjar-magyar kapcsolatot, mint az említett népcsoportok közt bármelyikét. De természetesen nem is cáfol semmilyen kapcsolatot, ez a genetikai eredmény nekem leginkább semlegesnek tűnik, ami nem érv se pro, se contra. De persze még mindig lehet, hogy a közelinek tűnő és a szerző által is nem számottevőnek minősített eltérések a genetikusok szerint mégis jelentősek - de akkor miért ne ezt írta volna a szerző?

Nart 2009.10.01. 10:33:40

@tenegri :
Bocsi. Van egy grafikon.
Földrajzi távolság és genetikai távolság. Azt kéne erősen megvizslatni.

Az osztétek genetikai távolsága valóban csak egy kicsit távolibbak a magyaroknál. De mondjuk 3000 km-rel közelebb élnek. Persze nem tudom fejből a pontos számokat. Lehet, hogy 3354 km-reel élnek közelebb.

Megpróbálom elmagyarázni. Ha a maják közeli kapcsolatban lennének az inkával akkor az nem volna annyira meglepő. Ha mondjuk a maják közel állnak genetikailag a busmanokkkal, akkoz az kiugró értéknek számítana.

Szerintem javul a kérdések minősége.

tenegri 2009.10.01. 13:03:14

@Nart: A cikkben említett értékek távolságtól független mérőszámok, amiket mellesleg felrajzoltak egy grafikonra a földrajzi távolsággal összevetve is. Mivel a genetikai távolságot meghatározó értéknek a földrajzi távolság nem komponense, még mindig ugyanaz a helyzet, amit az előző hozzászólásaimban írtam, azaz ezen értékek alapján a cikk megállapításához (madjar-magyar szoros kapcsolat) hasonlóra lehetne jutni a felsorolt bármely népcsoporttal kapcsolatban - azaz ez tkp. nem sokat jelent.

Egyébként én a földrajzi távolságot sem látom kiugróan nagynak, a grafikonon szereplő összes ilyen adat egy nagyságrendbe esik, különösen a magyar, török és ukrán között nincs lényeges különbség. S ha már nagyobb távolságot keresünk, akkor a szintén nem számottevő genetikai különbséggel bírónak minősített franciák még sokkal messzebb vannak. Akkor ez most inkább a szoros madjar-francia kapcsolatokat bizonyítaná?

Nart 2009.10.01. 15:06:18

@sakha: természetesen nem érdektelen a genetikai homogenitás oka. érdekes kérdés.

A lényeg az, hogy ez a homogenitás egy mérési eredmény.

Mondjuk a Föld a Nap körül kering. 365 nap egy év. Általában. Érdekes kérdés, hogy miért pont ennyi idő alatt? Érdekes. De bármilyen magyarázot is teszünk ezen állítás mögé nem fog változtatni a tényen, hogy 1 év kb 365 nap.

A másik az, hogy valaki elmegy valahová. Megállapít valamit. Szerintem az tudja megkérdőjelezni ezt a megállapítást, aki elsétál a helyszínre és vizsgálódik. Nézelődik. Stb.

Én nem szívesen tennék ilyet a 3. emeletről.

Nart 2009.10.01. 15:15:54

@Kovács Előd 2.: Műveltségnek ellentmond???
Egy genetikai mérési eredményről van szó. Hogy lehet vitába szállni egy mérési eredménnyel?

Legfeljebb a következtetéssel lehet vitatkozni.
Kérjük az alternatív magyarázatot. Ennyi.

Vagy azt mondjuk, hogy Bíró Andrásék meghamisították az eredményt. Ebben az esetben viszont komolyabb probléma van.

Jogos lehet az észrevétel, hogy Bíró Andrásék eredménye jól tükrözi vissza a honfoglalás előtti századok mozgását.

sakha 2009.10.01. 15:17:10

@Nart:
A lényeg az, hogy a távolság nagyságához képest nagy az egyezés, és nem az abszolút egyezés nagy. Ez érthető a cikkből.

Az okokat kéne tudni.

Igaza van, köpetet gyűjteni 5 perc (írtam is, hogy erre elég a 40 nap) , de azt meghatározni, hogy kitől gyűjtsünk, talán nem olyan könnyű, pláne az nem, hogy milyen -nem antropológiai jellegű -következtetést lehet levonni a nyert adatokból.

Nart 2009.10.01. 15:22:18

@tenegri : van egy grafikon a cikkben. világosan látszik benne, amit mondani szerettem volna.
sajnos nem tudom elküldeni hozzászólásként.

mit szól ahhoz, hogy a kazakoktól távol vannak genetikailag a madjarok? a közvetlen szomszédukban élnek. Az oszétok is kicsit arrébb vannak.

Az hihető, hogy a madjarok közel állnak az oszétekhez?

Nart 2009.10.01. 15:28:02

@sakha: köpet??? de mit csináljunk, ha ez a köpet tartalmazza a szükséges információt.

a mintavétel szerintem is valóban fontos kérdés.
ez tudományos megközelítés.

Illyés Gyula? madjar az, aki madjarnak vallja magát? Egy pár ezer fős csoportnál ez nem tűnik vészesen nagy melőnak.

tenegri 2009.10.01. 22:20:00

@Nart: Olvastam a cikket, megvan a grafikon is, láttam, az alapján írtam amit írtam. Nincs lényegi eltérés a távolságokban. A kazakoktól való eltérés viszont valóban érdekes, de ebből megint csak nem lehet olyan nagyívű következtetéseket levonni, amit a szerző szeretne, mert a közelebbi környéken is több mintát közelinek mutattak ki (pl. oszét, tadzsik), miként távolabb is, szóval még mindig bárki bárkivel lehet. De az egészhez még azt is kellene tudni, hogy milyen, mekkora és honnan származó mintákon végezték az összehasonlításokat, mert a madjar mintát leszámítva ez közvetlenül nem derül ki, viszont az eredményt lényegesen befolyásolja (lehet, hogy genetikus szakberkekben ismertek az összehasonlító minták adatai, de én ezeket persze nemigen ismerhetem, amíg konkrétan le nem írják számomra elérhető forrásban is).

sakha 2009.10.02. 09:07:42

Elnézést, legyen akkor nyálminta a neve!

"Nem tűnik vészesen nagy melónak". Ön szerint, aki még valószínűleg nem végzett hosszú (sem rövid) távú terepmunkát. Bizony az, hogy miképpen választják ki azt, hogy ki a madjar, a madjar "nemzetségeknek" közül mely tagjaitól vezsünk mintát, miért éppen nemzeteségek szerint veszünk mintát stb. előzetes ismereteket és terepmunkát igényel.
Kérem ne becsülje le más szakterületek munkáját.

Ne gondolja azt sem, hogy a genetikai adat "mindent visz". Bizony vitába lehet szállni -nem a mérési adatokkal, hanem a következtetéssel. Hogy miért? Mert a következtetések nem fizikai antropológiai hanem őstörténeti jellegűek. Jogosnak tartom az igényt, hogy itt folyjék néprajzi terepmunka, illetve a különböző archívumokban próbáljunk fellelni valamiféle adatot a madjarok történetéről. Mindaddíg, amig ez nem történik meg a fizikai antropológiai kutatás mérési adataiból nem lehet következtetéseket levonnni.

A Nap és Föld példája e helyen sántít. A megfigyelési adatok nem a keringésre vonatkoznak, hanem arra, hgoy egy év 365 napos (azaz 365 nap után újra karácsony lesz). A keringés már következtetés. Mi sem igazolja ezt jobban, mintsem, az, hogy Kepler és Koperniksz előtt is kb 365 napot számoltak egy évben.

Mégegyszer mondom, a hasonlóság adat, a rokonság/számazás/őstörténet már következtetés.

Ezt a következtetést nem támogatja meg semmi az idézett cikkben, és ezzel van a baj

sakha 2009.10.02. 09:23:23

Összefoglalva a problémáimat:

1. A házassodási normákra, a nemzetségrendszerre és az etnikus határok megállapítására vonatkozó kutatások NÉLKÜL teremti meg Bíró a fizikai antropológiai kutatás értelmezésének azt a néprajzi kontextusát amely következtetéseinek levonását segíti.

2. Mivel ezek a feltételezések a kutatás kiinduló értékeit adják (exogámia, agnatikusság elvének feltételezése, a ), ezért már az adatvételt sem lehet elfogadhatónak tekinteni.

3. A mérési eredmények értékelése és a következtetések levonása nem fizikai antropológiai jellegű ismertekre támaszkodik (és e téren a szerző inkomepetens). Valamint a szerző(k) nem támasztják alá adatokkal a nyálmintára vonatkozó mérési eredmények illetve a magyarság östörténete közti kapcsolatra vonatkozó megállapításaikat.

Ezért a tanulmány számomra sajnos nem szolgál valóban felhasználható eredményekkel.

Nart 2009.10.02. 09:54:16

Üdv mindenkinek. Nagy tisztelettel kiszállnék a vitából.

Láthatóan bemerevedtek az álláspontok, de már az eredmény, hogy voltak, akik elolvasták a cikket és végre ez alapján folyt a vita.

Összefoglalnám a szerintem lényegi pontokat.

A.) Bíró Andrásék egy természettudományos vizsgálatot hajtottak végre.

B.) Ez alapján azt állapították meg, hogy a madjar és a magyar törzs között genetikai kapcsolat áll fönt.

C.) Ebből őstörténeti következtetést vontak le.

Maga a következtetés paradigma váltáshoz vezetne a magyar őstörténetben, ezért érthető módon nagy az ellenkezés munkájával kapcsolatban. Ez természetes. De nem mindegy, hogy milyen emberi és szakmai igényességgel ellenkezünk.

Három dolgot lehet tenni.
A.) Azt mondhatjuk, hogy az impact factor alapján a szakma egyik legrangosabb folyóirata bedőlt egy átverésnek. Ez igen súlyos és rosszindulatú állítás. Gondolom ez fel sem merül tisztességes emberek között.

B.) Nem fogadjuk el a vizsgálat eredményét. Tudományos keretek között azonban be kell bizonyítanunk egy ilyen állítás. Erre kísérlet sem történt.

Baski próbálkozása a nagyon komolytalan kategóriába tartozik. Ezt nyilván ő is tudja. Akkor viszont súlyos elfogultságról kell beszélnünk estében, ami elveszi a nyelvészeti állítások élét is. Ha viszont Baski nem tudja, hogy nem ért a genetikához, akkor még nagyobb a baj. Talán vakbél műtéteket is vállalna.

C.) Elfogadjuk a természettudományos eredményt, de vitába szállunk az őstörténeti következtetéssel. Ez járható út.

Azonban azt kell látni, hogy egy ilyen próbálkozás, akkor értékelhető, ha felmutat egy alternatív elméletet, amely megmagyarázza, hogy kerültek a madjarok Torgaj vidékére.

Erre szintén nem tett még vázlatos kísérletet sem Baski Imre. De más sem. Személy szerint teljesen nyitott vagyok bármilyen alternatív elméletre, amely magyarázatot adna arra, hogy kerül Kazahsztánba egy madjar nevű a magyarokkal genetikai kapcsolatban lévő törzs.

Véleményem szerint nem lesz túl egyszerű az alternatív elmélet kidolgozása. Legjobb tudomásom szerint a madjarok saját legendáik alapján kb. 300 éve költöztek délebbről és keletebbről a Torgaj vidékre.

Végezetül két megjegyzés.

1.) A magyar őstörténet rendkívül szegény írott és régészeti emlékekben. Ezért idáig nyelvtudomány nehéz volt a magyar őstörténet. Ez függetlenül Bíró András cikkétől biztosan megváltozik. A genetika új impulzust adhat és ad majd a magyar őstörténetnek. Ez mindenképpen jó hír.

2.) A madjar törzs néprajzi vizsgálata és feltételezett korábbi élőhelyein a földraji nevek tanulmányozására van szükség. Továbbá a mai magyar népesség és a honfoglalákor, avarkor és Árpád-kor Kárpát-medencei csontvázakból jóval szélesebb körű vizsgálatára van szükség.

sakha 2009.10.02. 10:01:48

Köszi Nárt, hogy legalább eddig benne voltál! Köszi az infókat. Igazad van, bemerevedtek az álláspontok. És voltaképpen nem is neked kéne e helyen jótálllnod a kutatásért, mert nem te felelsz érte. Te az előadás szervezője voltál.

Jó volt megismerni egy másik álláspontot. Ne hidd, hogy nem lesz ebből tudományos vita. Csak még nem érett meg rá a helyzet (kevés adat van). Mo-on amúgy is ritka a színvonalas vita, mert sokan a pozíciójukat és nem a tudományos álláspontjukat féltik. Bíróék feltételezései vagy igazolásra találnak, vagy eltűnnek a "sülyesztőben".

Köszi mégegyszer!

tenegri 2009.10.02. 13:54:54

@Nart: Valóban, én sem látom pillanatnyilag a eltérő értelmezések feloldásának lehetőségét, majd ha több adat lesz, talán. Azért még a legutóbbiakra pár észrevétel:

> B.) Nem fogadjuk el a vizsgálat eredményét. Tudományos keretek között azonban be kell bizonyítanunk egy ilyen állítás. Erre kísérlet sem történt.

> Baski próbálkozása a nagyon komolytalan kategóriába tartozik. Ezt nyilván ő is tudja. Akkor viszont súlyos elfogultságról kell beszélnünk estében, ami elveszi a nyelvészeti állítások élét is. Ha viszont Baski nem tudja, hogy nem ért a genetikához, akkor még nagyobb a baj. Talán vakbél műtéteket is vállalna.

Baski Imrét nem tisztem megvédeni, megvédi ő magát (ahogy neked sem kell Bíró Andrást megvédened), de ő alapvetően a madjar és a magyar név egyezését vonta kétségbe és cáfolta, illetve az eredetmondák közti kapcsolattal és a leszármazási listákból levonható következtetésekkel foglalkozott. Ezek egyike sem genetikai téma.

> C.) Elfogadjuk a természettudományos eredményt, de vitába szállunk az őstörténeti következtetéssel. Ez járható út.

Igen, kb. ez lenne a jó.

> Azonban azt kell látni, hogy egy ilyen próbálkozás, akkor értékelhető, ha felmutat egy alternatív elméletet, amely megmagyarázza, hogy kerültek a madjarok Torgaj vidékére.

Nem egészen. Jelen helyzetben annyi és olyan adatból történt Bíró András részéről következtetések levonása, amelyek az adott jellegű megállapításokhoz nem elegendők - se neki, se másnak. A genetikai adatok magyarázatára elméletet vázolt fel más adatok (névegyezés, stb.) figyelembevételével (igazából a genetikai vizsgálat ezen adatok igazolása céljából készült), amely adatok cáfolatát írta meg Baski Imre. Tehát így maradnak egyedül a genetikai adatok, amelyek önmagukban nem tűnnek elegendőnek a szóban forgó következtetéshez (lásd a korábban említett egyéb népcsoportokkal való gyakorlatilag egyező genetikai közelséget). Ha egy szobában, amelynek három ajtaja van, találok egy embert, s nem rendelkezem több információval, akkor mondhatum ugyan, hogy az 1. számú ajtón jött be, de ez csak lehetőség, nem bizonyított, hisz bejöhetett a 2. vagy 3. számún is. Elméleteket persze hiányos adatokra támaszkodva is lehet létrehozni, de ezek csak elméletek, ne próbáljuk azokat bizonyítottnak feltüntetni, különösen úgy, hogy olyan helyen hangoztatjuk a természettudomány "mindentvivőségét", ahol nem az. Minthogy a madjarok genetikailag hasonló közelségben vannak a cikk állítása szerint az oszétokkal, törökökkel, ukránokkal, stb. a rendelkezésre álló, bizonítékként felhasználható adatok alapján számos más alternatív variáció is elképzelhető. Nem mondom egyikre sem, hogy konkrétan az az igazi - nem tudom, mert nem is tudhatom.

> A magyar őstörténet rendkívül szegény írott és régészeti emlékekben. Ezért idáig nyelvtudomány nehéz volt a magyar őstörténet. Ez függetlenül Bíró András cikkétől biztosan megváltozik. A genetika új impulzust adhat és ad majd a magyar őstörténetnek. Ez mindenképpen jó hír.

Igen, sajnos elég sok spekuláció született egy időben nyelvészeti adatokra hivatkozva, kétségtelen bizonyítéknak sugallva azokat (másrészt sok a félreértelmezés is, mert nagyon sokan nem értik, hogy a nyelvészek megállapítása a nyelvrokonságra csak a nyelvre vonatkozik, nem másra). A nyelvészeti adatok továbbra is helytállóak, csak épp az adott elméletek bizonyítására nem feltétlenül elegendőek, s itt még bőven van kutatási terep, amelyben a genetikának is bizonyosan fontos, de nem kizárólagos szerep jut majd.

> 2.) A madjar törzs néprajzi vizsgálata és feltételezett korábbi élőhelyein a földraji nevek tanulmányozására van szükség. Továbbá a mai magyar népesség és a honfoglalákor, avarkor és Árpád-kor Kárpát-medencei csontvázakból jóval szélesebb körű vizsgálatára van szükség.

Igen, azaz több adat kell.

Nart 2009.10.03. 12:05:18

Köszönöm én is Nektek a vitában való részvételt.

Egy apropó miatt írok. Könyvesboltban jártam és nézegettem a Csodaszarvas valamelyik számát.

Képzeljétek, benne volt a Baski cikke és ott is hozzászólt a genetikához.

Egyszerűen nem értem, hogy mehetnek át ilyen anyagok minden szakmai kontroll nélkül. Azért ez nagyon gáz. Ennek nagyon rossz üzenete van a mai magyar tudományos élet színvonaláról.

Ez így teljesen West-Balkán.

Keveri az Y-str analízist a haplocsoportokkal. Szóval még a legalavetőbb alapfogalmakat sem ismeri. Egy első éves biológus nem írhatna le ilyen zöldségeket.

És Czeizelre hivatkozik. Legalább Raskóra vagy Béresre hivatkozott volna.

Még az egyszeri ember is tudta: "A cipész maradjon a kaptafánál". De mondom ez már nem Baskit minősíti. hanem sajnos a Csodaszarvas szerkesztőit.

Valóban nem kell megvédeni Bírót. A tudományt, a szabad gondolkodást, az emberi méltóságot viszont sajnos védeni kell a mai Magyarországon.

Annyit elárulok, hogy egészséges gyanakvással álltam én is a kérdéshez. De elolvastam a cikket. Kicsit utána néztem. És sokkal keményebbeket kérdeztem, mint a többiek a mostani vitában Bíró Andrástól. Pl. a G haplocsoport mentén. És örült. Végre egy értelmes kérdés -mondta. És válaszolt.

Kovács Előd 2. 2009.10.04. 10:46:33

@Nart: "C.) Elfogadjuk a természettudományos eredményt, de vitába szállunk az őstörténeti következtetéssel. Ez járható út.
Azonban azt kell látni, hogy egy ilyen próbálkozás, akkor értékelhető, ha felmutat egy alternatív elméletet, amely megmagyarázza, hogy kerültek a madjarok Torgaj vidékére.
Erre szintén nem tett még vázlatos kísérletet sem Baski Imre. De más sem."

Sajnos ez a megállapítása sem igaz. Idézet Róna-Tas András turkológus akadémikus 2007-ben megjelent könyvéből (Kis magyar őstörténet, 36. o.):

"A volgai magyarok... Elképzelhető, hogy egyes csoportjaik nem nyugat, hanem például délkelet felé húzódtak, esetleg nem is jószántukból. Talán a kazakok között előforduló "Madjar", "Madijar" nemzetség és családnév is ennek emléke."

Vagyis létezik más, kevésbé szürreális magyarázat is, mint amit Bíró Andrásék az amerikai folyóiratban most publikáltak.
Baski Imre csak azt bizonyította, hogy a név alapján nem lehet a magyar történelem részének tekinteni a madjarok történetét. Ebben az esetben nem a név, hanem a genetikai egyezések és a szarvasmonda szövege alapján lehetne hasonló következtetésre jutni, mint amire Róna-Tas András jutott.

@Nart: "Műveltségnek ellentmond???
Egy genetikai mérési eredményről van szó. Hogy lehet vitába szállni egy mérési eredménnyel?"

Bíró Andrásék azt a szintén hamis látszatot keltik, mintha valakik a mérési eredményeiket próbálnák meg kétségbe vonni. Ezzel szemben az a helyzet, hogy a mérési eredmények a genetikusok belügye, a kívülálók az ő konszenzusukat tekintik kiinduló alapnak.

A hamis látszatkeltéssel ellentétben a negatív bírálatok a mérési eremények kultúrtörténeti, történeti magyarázatát érik .

2009.10.06. 00:06:35

@Nart: Valóban jól tette volna, ha már korábban kiszáll a vitából, amint erre ígéretet is tett. Igaza van: a vita esetenként reménytelen, de ez mindig a vitatkozó feleken múlik! Az Ön esetében valóban reménytelen a helyzet, mivel hiába olvassa Sakha, Tenegri és Kovács Előd korrekt és elfogulatlan megjegyzéseit... Ugyanúgy hiába olvasta(?) el az én cikkemet immár két változatban is, még mindig ott tart, hogy én hozzászóltam a genetikához(!?). Itt és most, csak Önnek (mert a többiek már megértették!) kijelentem, tudom, hogy nem értek a genetikához és nem is akarok abba beleszólni! Cikkeimben csupán azt ismertettem - az elérhető publikációk alapján -, hogy a madijar-magyar rokonság feltételezése mire épül. Ezek egyike az állítólagos genetikai egyezés, amelyet én Bíró A. Zs. cikkei, előadásai, nyilatkozatai alapján ISMERTETTEM!. Az ismertetés során idéztem más genetikusok témába vágó megjegyzéseit, tudományos eredményeit is. Nem hiszem, hogy a Csodaszarvas III. kötetében megjelent cikkemet végigolvasta volna, hiszen a 194. oldalon konkrétan hivatkozom dr. Béres Judit megállapítására. Különben az Ön kommentjének gyanútlan (laikus) olvasói sem érthették a következő megjegyzést: "Keveri az Y-str analízist a haplocsoportokkal.", mivel a benne használt szakkifejezések nem szerepelnek a cikkben! Sajnálom, hogy az Ön számára nem világos az, amit - úgy látom - az olvtársak többsége elsőre megértett, hogy ti. én a madijar-magyar NÉVAZONOSÍTÁST nem fogadom el és ez nyelvészeti (névtani) kérdés. Lehetőleg történészek, régészek, antropológusok és mások se kontárkodjanak bele a nyelvészetbe! Tóth Tibor után Benkő Mihály volt az, aki nagyvonalúan egyenlőségjelet tett a madijar és a magyar népnév közé sokak legnagyobb megelégedésére... A genetikai kutatások eredményeit pedig ítéljék meg maguk az elfogulatlan genetikusok!

2009.10.06. 11:01:25

Tenegrit idézem: "Jelen helyzetben annyi és olyan adatból történt Bíró András részéről következtetések levonása, amelyek az adott jellegű megállapításokhoz nem elegendők - se neki, se másnak....". Nos, kedves Tenegri, ebben téved. Bizony, vannak - mint fentebb említettem - akik, cáfolhatatlan igazságnak tartják Bíró következtetéseit, és nem is akárkik hirdetik ország-világ számára. Most olvastam például, hogy Szegedi Csanád (a Jobbik alelnöke és EP-képviselője, ha valaki nem tudná) a kérdező riportert helyre igazítva ezt nyilatkozta: "A kazahokkal való rokonságunk nem feltételezhető, hanem bizonyított. Bíró András Zsolt antropológus vezetésével – aki egyben a Kurultaj főszervezője – az idén genetikailag is bebizonyították ezt a rokonságot." A folytatásból azt is megtudjuk, hogy mindez mire jó: "...eljött az a történelmi pillanat, hogy azt a természetes szövetségi rendszert, amelyet őseink, a szkíták-hunok-avarok alkottak, azt újrakössük a 21. században. Egy új, nagy turáni szövetség formálódik, amelynek folyományaként a magyar nemzeti öntudat ismét megerősödhet azáltal, hogy nem vagyunk egyedül." Így, azt hiszem, már világos, hogy miért csípi a szemét az "elfogulatlan" tudósoknak és még elfogulatlanabb prókátoraiknak az én megállapításom. Azért, mert egyszerűen nem illik bele az általuk vizionált álomképbe...

Dr Photon 2009.10.07. 11:21:07

Most olvastam csak vegig az itteni bejegyzeseket.
Az elozo bejegyzesem (tan egy oraval ezelottrol) a 'madjar vagyok, turista' forumon ide is relevans, azt hiszem.

Ami Nard megjegyzeseit illeti a tudomanyos tekintelyt illetoen, erdemes ovatos lenni es ezt nard is biztosan tudja, megsem az, sajnos. Valamennyiunkkel megeshet, hogy valosnak hisszuk az ohajtott, de nem igazan igazolt eredmenyt. Szinte semmit nem igazol az, hogy hanyas impakt faktoru ujsagban jelent meg a cikk, sot meg a hirneves tarsszerzo sem. Tudok olyan cikkrol a nagy presztizsu Physical Review Letters-ben, ami az elmult 4-5 ev soran nulla hivatkozast kapott egy amugy intenziven kutatott teruleten, vagyis a szerzo eredmenyeinek jelentosege a szakma tobbi resze altal nem igazan ertekelt. En is buszke vagyok ra, hogy a PRL-ben van cikkem, de ennel altalaban tobbet jelent a hivatkozasok szama, ami esetleg egy kisebb presztizsu ujsagban megjelent cikk eseteben sokkal nagyobb is lehet. Egy nagyhiru tarsszerzo meg lehet, hogy nem sok figyelmet forditott ra, hogy mire is irja ra a nevet, mert a nagyhiru szerzok gyakran kotnek ki a posztdok/kollaborans hajszolasnal es idegen tollakkal probalnak ekeskedni, gyakran meg sem nezve az idegen tollat kozelebbrol.
Ugyhogy, a tekintelytisztelettel banjunk ovatosabban.
Nem ketlem, hogy technikailag precizen vegrehajtott, es potencialisan nagy jelentosegu adatgyujtesrol van szo Biro cikkeben, de attol tartok, az eredmenyekre meg nem lehet annyira messzemeno kovetkezteteseket alapozni, mint Biroek tettek. Oszinten kivanom, bar lehetne, hisz hangoztattam mar, hogy milyen jo volna a torokos nepekkel egymast termeszetes szovetsegesnek tekinteni (hasonloan mondom, mint Szegedi csanad teszi). Viszont ehhez nincs szukseg Biro eredmenyeire, hisz pontosan tudjuk ezer mas tenybol, hogy akar etnikailag, akar nyelvileg vagy kulturalisan eros rokonsagban alltunk a torokos nepekkel. A turani eredetrol nem igazan tudok, azt sem tudom, pontosan mit kell erteni ez alatt. Annyit viszont illik tudni Szegedi Csanadnak is, hogy a turani nepeket a torokos nepek leigaztak es beolvasztottak magukba, errol szol pl a Rusztem legenda ("Rusztem maga volt o", ha jol emlekszem az Arany fele "Szondi ket aprodja"-ra...). Meg annyit, hogy a perzsak rengeteg nehez haborut folytattak a turani nepekkel.

Magyarazza mar el valaki, hogy mi az a turani szarmazas-elmelet, mire alapoztak, es miert biraltak. Lehetne erre egy kulon forumot nyitni?
Majd a wikipedian is utananezek...

aáb · http://azsiaport.hu 2009.10.07. 11:27:17

@Dr Photon: Lehetne erre egy kulon forumot nyitni?

Ha az olvtársak közül vesz vki a fáradságot, és megírja, szívesen kiteszem posztként, és akkor lehet rajta vitatkozni :)

Kovács Előd 2. 2009.10.08. 18:27:27

@aáb: Kincses Nagy Évától olvastam egykor egy átfogó jellegű tanulmányt erről a kérdésről:

"A turáni gondolat." In: Őstörténet és nemzettudat, 1919--1931. Szerk. Kincses Nagy É. 1991, Szeged: JATE Őstört. Kutcsop. 44--49. o.

Sajnos a fénymásolat időközben elveszett, de ez alapján egyszerű volna egy rövid összegzést írni.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.10.08. 18:31:17

@Kovács Előd 2.: vállalja valaki, vagy megvárjátok azt a pár évet, míg lesz rá időm és megírom? :)

Kovács Előd 2. 2009.10.08. 19:19:51

@Dr Photon: Kiválóan emlékszik a Szondi két apródjára, nagyon szeretem ezt a részét a műnek, és természetesen magát a balladát is. Az orosz hősénekekben rendszerint nem a magyar sárkány szó török eredetű hangtani megfelelőjével illetik a sárkányszerű és sárkány-szerepű lényeket, de érdekes, hogy azzal is. Amíg a turanizmusról szóló mű megszületik, egy-két szó a témához:
Rusztem valóban Turánban hadakozott a dévekkel, ezzel szemben turáni népek valójában nem léteznek. Ugyanakkor turáni eszme igen, amely e népek között kíván egységet kovácsolni. Ez az eszme hasonlatos ahhoz a gombhoz, amelyhez még kabátot kell varrni.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.09. 18:27:20

Jól láttam, hogy Bíró is aláírta a jobbik petícióját ?

szebbjovo.jobbikdebrecen.hu/node/508

Csupa komoly ember van az aláírók között :)

2009.10.09. 22:55:56

Nagyon is jól! Csak nem csodálkozik rajta?

2009.10.09. 23:05:34

Érdemes azt is megnézni, hogy az aláírók milyen titulusokkal szerepelnek! A "hun-szkíta" kutatók sem tétlenkednek, amint az alábbiakból kitűnhet. Egyik barátom küldött a minap egy ún. "Hun imádság"ot ékes mai magyar fordításban. Állítólag Kr. u. 410-460 között keletkezett és egy hun ezüstveretes szíjvégen rovásírással írva maradt fenn. Állítólag a kijevi Nemzeti Múzeumban található. De ez még mind semmi!! Ugyanott írják, hogy régészeti feltárás során a "Magyar hegy"en találtak 9000 darab rovásírással teleírt pergamentet tökéletes állapotban!!!! A kutató régész Armatov akadémikus az egészet elküldte futárral a Magyar Tudományos Akadémiának úgy gondolván, hogy mi vagyunk a megfejtésében illetékesek!!! Őt száműzték Szibériába!! A 9000 darab pergament pedig szőrén-szálán eltűnt!! Mai napig semmit nem tudni róla!! Ennyi az üzenet lényege. Hallott valaki erről a bizonyos Armatov akadémikusról? Hát nem különös, hogy az efféle "bizonyítékok" mindig eltűnnek? A végeredmény az, hogy soha nincsenek hiteles bizonyítékok, mert azokat az "idegenszívű áltudósok" mindig megsemmisítik, eltüntetik, eltitkolják a magyarság és persze az "igaz magyar valódi tudósok" elől... Ilyen "felvilágosítás" és "leleplezés" számtalan kering a neten kifejtve áldásos hatását a laikusok körében.

Kovács Előd 2. 2009.10.10. 00:05:42

@Dr Photon: Elnézést kérek, nem sanda szándék vezet, amikor - eltérve a tárgytól - az előző hozzászólásomat kiegészítem.

Egy antropológus, meglehet, azt mondaná arra, amit a turáni népekről írtam, hogy badarság, mert vannak turáni népek.

Tekintettel arra, hogy kedves Dr Photon a kérdező, számomra az Andronovói kultúra-topik kezd kirajzolódni a kérdezés hátterében. Nem olyan fából faragták az eddigiek szerint Dr Photont, hogy veszni hagyja a témáit... És, reményeim szerint, a megállapításomban inkább elismerést, mintsem valamiféle sértést fog látni.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.10. 05:11:15

@baski_imre:

Nem ciki Bírónak ilyen imposztorokkal szerepelni?
Én szégyellném magamat a helyében....

Jaj, ilyen körleveleket én is kaptam korábban....tényleg szomorú, hogy ezzel a laikusokat vezetik félre.

A jobbiknál olvastam:
"A finnugor elméletet számos tudományos kutatás cáfolja" ..

Kovács Előd 2. 2009.10.10. 13:59:39

A belinkelt cikket vagy kiáltványt félig-meddig átolvasva úgy gondolom, hogy nem lehet könnyű Baski Imre dolga. Azért nem, mert a rendszerváltozás előtt a török tanszékeken nem folyt gladiátorképzés. Csöndes, elmélyült és gondolkodást igénylő munkára igyekeztek az oktatók alkalmassá tenni a tanoncok személyiségét. Azóta, tudtommal, sokminden megváltozott. Pédául, amikor újságcikkeket írogattam egyik oktatóm megjegyezte: "Németh Gyula a küszöbén sem engedett át újságírót." (Jó időre fel is hagytam a könnyebb műfajokkal.) Most pedig Baski Imre turkológus "hirhedt média-celeb". Sic transit... Mindez nem zárhatja ki, hogy a hozzám kevésbé közeli "oldalon" ne vegyek észre értékeket. Valahogy le kell bontani a csomagolást, a harsány, bulvár színeket, az indulatokat, és utána megnézni, hogy mi maradt.

sakha 2009.10.10. 18:39:44

A labda nemcsak az ő oldalukon pattog, hanem bizony itten is, a miénken. Nemcsak a túloldal hülyeségei, hanem a fu. elmélet az őstörténet sajnos mindmáig 19.századi metodológiával magyarázott jelenségein alapul az a bizonytalanság és elmosódottság, amely az őstörténet és nyelveredeztetés kérdéseit körülveszi.

Szerintem nemcsak az a baj, hogy egyes Bíró félék és mások rossz válaszokat adnak, hanem az, hogy réssz a kérdés is, ami viszont az akadémikus kutatások elmélyültségének kritikája is egyben.

Azonban ezt a vitát már lefolytattuk itt, tenegrivel és photonnal.

Most csak megjegyzem azt, hogy olyan az identitáskérdések olyan fegyverneme a genealógia és az eredet, ahol a m ítoszokkal szemben rendre alulmarad a tudomány.

tenegri 2009.10.11. 15:12:57

@sakha: Én komoly hiányát látom a tudományos ismeretterjesztő kiadványoknak ezen e területen, amit alapvetően két okra tudnék visszavezetni:

1. Pénzhiány. A szerzők tudományos műveikre is alig (vagy egyáltalán nem) tudják összekalapozni a pénzt, így az ismeretterjesztésre még kevesebb jut. S hogy miért kerül hátrébb a sorban az ismeretterjesztő művek kiadása pénztől függetlenül is, az a másik ok.

2. Az ismeretterjesztő műfaj nincs megfelelően elismerve, mint a tudományos munkásság része. A kutatók és tudósok munkáját olyan szempontok szerint mérik, amelyek alkalmatlanok erre. Az impakt faktor jellegű méréseket én ugyan a természettudományban is alaptalannak tartom (bár ott nagyjából elfogadottá vált mindenki által), de a hasonló megközelítés a társadalomtudományokban mindenképpen káros. Szerencsére az impakt faktort még nem sikerült átvenni itt, de hasonló megközelítést használnak a kutatói munka mérésére a publikációk számának és jellegének (de nem tartalmának!) értékelésével. A jelenleg mindenfelé alkalmazott értékelésekben tkp. az idegen nyelvű, külföldön megjelent, szigorúan szakmai publikáció, azon belül is leginkább a könyv az ami számít, az összes többi csak messze ezután jön, s az ismeretterjesztő publikációk értéke nulla, ez legfeljebb az egyéb "szösszenet" kategóriába tartozik. Érthető, hogy nem sokaknak van kedvük ilyenek írásába energiát fektetni, noha egy jó ismeretterjesztő mű elkészítése nagyon is komoly munka, s pont az ismeretterjesztésből fakadó egyszerűsítéssel és közérthetővé tétellel járó félreérthetőségi veszély csökkentése miatt fontos, hogy a szerző valódi szakértője legyen a témának, ne csak vmi műkedvelő, hogy ez az egyszerűsítés is megfelelő körültekintéssel történjen meg.

Mindezek kiküszöbölése nagyon fontos lenne az ismeretterjesztés szempontjából, mert ezen a területen mindig új és új, változatos kiadványoknak kellene megjelenniük, amelyek nagyjából ugyanazt a tartalmat, de más-más módon tálalva adják át, újra és újra elismételve. Nem elegendő az sem, ha egyszer ír vki egy ilyet, mert az emberek itt mindig igényelni fogják az új kiadványokat (mint az iskolai tankönyveknél is).

sakha 2009.10.11. 23:24:25

Szia tenegri. Egyetértek. Egyébként lehet NKA pályázaton ilyenre is pénzt nyerni, de ha megnézed a nyertesek listáját, akkor te sem látsz mást mint egy pénznyelőt.
Nagyon nehéz jó ismeretterjesztő könyvet írni és sokan vissza is élnek ezzel -igénytelent írnak.

A tévtanok oszlatása komoly feladat, de ehhez elhatározás is kell, ami szerintem jelenleg nincsen meg a magyar néprajzos és orientalista társadalomban. Talán azárt nincsen, mert talán éppen a turulos-madjaros háttér teremtheti meg a néprajznak (mint nemzeti tudománynak) és az orientilisztikának (mint ős- és nyelvtörténetnek) a finanszirozási alapját.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.12. 15:49:43

Kicsit OFF lesz, bocsánat.
Jól emlékezek, hogy a preklasszikus mongolban a (h)ači szó jelentése bosszú?

tenegri 2009.10.14. 15:01:07

@Andras /البكري: Igen, közép-mongolban a hači bosszút is jelenthet (hači abu- "bosszút állni"). Alapvetően a (h)ači viszonzást, választ jelent (a bosszú is viszonzása vminek), de ma inkább pozitív értelemben használják, pozitív viszonzás, azaz hála, ilyesmi.

Dr Photon 2009.10.15. 11:14:35

@Kovács Előd 2.:
Erdekes lehet a Kincses Nagy Évától szarmazo osszefoglalas, kar, hogy nem erheto el az interneten.

Regebben lattam Rusztemrol valamit a wikipedian de most nem tudtam ujra megtalalni. Valami otorok vers volt, ha jol emlekszem, ami azt irta le, hogy Rusztem milyen vitezul, batran es kihivoan viselkedett a turani sereg tengerevel szemben. Szamomra az elso kerdes, hogy milyen idos a turani elmelet maga. Ha mar a Rusztemrol szolo eposzok emlegetik, akkor feltetelezem, hogy eleg regi. Sot a perzsa ismerosom is azt mondta, hogy a perzsak kegyetlen haborukat vivtak a turaniakkal, majdhogynem oselellensegek voltak, de veluk meg birtak. Aztan beszelt az arab hoditasrol, es hogy hanyszor lazadtak fel ellene es milyen megalazo modon vertek oket le.
Az o elbeszelese alapjan is ugy tunt, hogy ez a turani nepek kifejezes valami eleg regi eredetu dolog lehet, meg a torokos nepek Altajbol valo kirajzasanak az elejehez kotodhet, vagy azt meg is elozi, pontosabban az elso gokturk kaganatus idejenel is korabbi lehet.

@baski_imre:
Ez az ovre rott ima emailben hozzam is eljutott. Rogton meg is kerdeztem a szerzojet, hogy legalabb egy fenykepet tudna-e rola kuldeni, vagy valami mas hitelt erdemlo referenciat. Azota is varom a valaszt.

@Kovács Előd 2.:
Hat igen, Turan elvileg osszefuggesben lehet az andronovoi kulturaval, legalabbis a wikipediaban gyorsan megnezve, foldrajzi kiterjedeset tekintve azonosnak tekintheto, nagyjabol a Kaszpi es Aral tavak kozetol az Amu Darja-tol eszakra fekvo terulet. csakhogy, erre az osi vedikus irasokban is ugy emlekeznek, mint torokos teruletre. Ez persze lehet olyan tevedes, mint Arpadot turk fejedelemnek nevezo Biborbanszuletett Konstantin. Pontosabban nem is tevedes, hisz kulturalisan valoszinuleg eleg pontos volt, etnikailag es nyelvileg is erosen indokolhato.
Viszont, ha igy van, az megintcsak utalas arra, hogy a vedikus kultura idegen kulturanak/nepnek tekintette az andronovoi teruleten levo kulturat, tehat ez is Gimbutas elmeletet latszik cafolni, az andronovoi indoeueropai oshazat illetoen. Akkor viszont eggyel tobb erv az uraliak altal dominalt andronovoi kulturara, sot, annak az osszefuggesere az altaji torokos kulturaval, ha mar torokosnek nevezi oket a vedikus irat.
De ez egyelore csak gyenge spekulacio, nem vilagos, hogy a mindossze i.e. 500-ra visszameno vedikus irasos emlites nem valamifele eltorokosodott allapototat irja le annak a teruletnek, vagy egy korabbi hagyomanyon alapul.

Egy dologban egyetertek a torokos rokonsag Jobbikos megkozelitesevel, ahogy regi bejegyzesekben is irtam, termeszetes szovetsegesek tekinteteben kivalo lehetoseg rejlik bennuk. A problema az, hogy a Jobbikon kivul minden mas politikai ero megtagadja ezt a szuksegszeruen rovidesen bekovetkezo osszenovest. Az MSZP valamifele maga altal sem ertett internacionalizmusbol. A Fidesz a Koppany - Istvan ellentet kategoriajaba utalna a temat, ha nem epp Kover Laszlo vezette volna szemelyesen korbe a Kurultajra erkezo kazah csoportot a Parlamentben. Gyurcsany kazahsztani latogatasarol, ami tobb napos volt teljesen hallgatott akkor a mainstream sajto, mindossze
talan csak a Magyar Nemzetben lattam egy nyulfarknyi cikket, hasonloan talan az uzbeg vagy az azeri elnok kozelmultbeli (talan egy eve) latogatasarol Solyomnal. Az ilyesmi sem eppen egeszseges. Szemelyesen, lelkes hive vagyok kozepazsiai gyokereinken alapulo termeszetes szovetsegek formalissa valasanak es megerosodesenek. Ehhez persze nincs szukseg a Biro fele genetikai vizsgalatokra, anelkul is vilagos volt eddig is a torokos es altaji nepekhez fuzodo mely kulturalis, nyelvi es etnikai rokonsag a honfoglalo magyaroknal. Azzal egyutt, hogy nagyon orulnek, ha tenyleg megbizhatoan kimutathato volna valamifele rokonsag a madjarok es a magyarok kozott, hisz ez tenyleg egy nagyon kulonleges ostorteneti felfedezes volna, foleg akkor, ha a madjarok torgalj kornyeki letelepedesenek a tortenete is vilagos volna.

Errol jut eszembe, a magyar "táj" szo eredete. Azonos az Altaj-ban szereplo "taj"-jal, ami hegy-et, hegyseget (Arany hegyseg) jelent?

A lenyeg az, hogy Amerikaban, Nagy-Brittaniaban, Franciaorszagban (uram bocsa Nemetorszagban) sem bujkaltak altalaban a torteneszek a politika elol, vegul is nem kell az akademiai hivatast feltetlenul szerzetessegkent, vagy remetesegkent felfogni. Ugyhogy szerintem nincs abban termeszetellenes, ha Biro a politikaban is reszt vesz. Meg a termeszetes szovetsegi rendszerukert is lelkesedek, sot, ez regebben en is emlitettem, sok-sok honappal ezelott. A tobbi part felelossege, ha ezt a temat is szonyeg ala soprik.

@sakha: Nem gyozom eleget hangsulyozni (a regi kommentelos sorozatban reszletesebben is leirtam), hogy a genetikai tanulmanyok (lasd pl R1a haplocsoport, ahogy ott emlitettem) nagyon gyenge labon allnak. mindossze parszaz, vag eppen csak 50 koruli mintakbol probalnak meg messzemeno kovetkezteteseket levonni. Ebbol jon ki, hogy meg az R1a magyar tarsadalmon beluli aranya sincs meghatarozva es 20-60% kozotti igen szeles skalan csapong. Addig, amig a Kelet Europaban oly gyakori R1a %-os aranya sincs biztonsaggal tisztazva, mit lehet mondani masrol?

Amugy, a genetika persze egy egzakt meroeszkoz a genetikai eredetre, ami amugy nem feltetlenul azonosithato az etnikai eredettel, mert pl torok eloroszosodik, majd visszatorokosodik, akkor most mi az etnikuma? Lasd pl a kazah-> kozak -> kazak vonalat.

Finnugorsaggal kapcsolatban eddig egy olyan fuzetet lattam, ami szerintem felveszi a versenyt a torokos vagy sumiros nepszerusito irodalommal:
Csengery Denes: Az altaji nepek osvallasa, kulonos tekintettel a magyar osvallasra (1857, amerikai utannyomasban Warren, Ohio, 1970).
Ebben nagyon szepen beszel finnugor mitoszokrol, hiedelemvilagrol, pl a tunder szo eredetet illetoen is a finnugor hiedelemvilaghoz kapcsol. mas kerdes, hogy akkoriban meg az Ural-Altaji nyelvcsalad altalanosan elfogadott volt.
Ami egyebkent nekem szemely szerint szimpatikus, meg ha nem is szigoruan indokolt a jelenlegi nyelveszeti kriteriumok alapjan.

Dr Photon 2009.10.15. 11:18:09

Pontositok:
Csengery Antal: Az altaji nepek osvallasa, tekintettel a magyar osvallasra.

Dr Photon 2009.10.15. 11:19:40

Pontositok:
Csengery Antal: Az altaji nepek osvallasa, tekintettel a magyar osvallasra.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.10.20. 19:55:04

Közben máshová is eljutott a blog híre, de kicsit úgy, mintha egy szervezett akadémiai bűnszövetkezet intellektuális feketemiséjéről szólna. Hízelgő, hogy ekkora apparátust és energiát feltételez, de csak annyira kb., mint az annak idején indiánosdit játszó Cseh Tamásékról szóló BM jelentések feltételezései:)

ld: (kommentek között bizonyos istván hozzászólásai)
mult-kor.hu/20090903_a_szlovaksag_tortenete_hianyzik_a_hazai_koztudatbol

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.21. 02:51:49

"ahol felbérelt hozzászólók dicsőítették az új szenzációs elméletet."

Kérem a havi fizetésemet!!!!

Dr Photon 2009.10.21. 09:37:57

Csodalkozom, hogy ilyen keves bejegyzes szuletett az elmult het alatt.
Mindenesetre en mar vartam, hogy a fenti vedikus irasokra valo hivatkozasomat, ami durva tevedes volt, valaki kijavitja. Igy jar az, aki felszines wikipediazas alapjan osszekeveri az Avesta-t az Ayurveda-val (a kesei ora almossagara is foghato nemikeppen).

@Zergevirag: koszi a url-t, alkalmasint at fogom tanulmanyozni, jo, hogy olvashato az interneten!

@aáb:
Megneztem a kovetkezo kommentet es a felette levoket:
istván 2009. szeptember 24. 17:04
1. El vagyok ajulva magamtol...
A komment szerint masok is komolyan osszefuggesbe hoztak az osmagyarokat az andronovoi kulturaval? Es erre magamtol rajottem, mindossze a wikipediat es onnan kiindulva az Edwin Bryant konyvet olvasgatva? Ez hizelgo...
Mar elnezest az elso lelkes reakcioert. Persze ezt valahogy szakszerubben is kellene latni. Amugy az andronovoi kultura sokkal nagyobb teruletet fedett le, mint amit a kommentelo istvan jelez, nem csak azt a bizonyos "arid" zonat (nem Arizona!).
Es, a Julianus barat altal megtalalt Magna Hungaria is szepen beleesik az andronovoi kultura teruletebe, de az Ural keleti reszen levo Ob folyo (lsd obi ugorok) is. Sot, kimutattak, hogy az andronovoi kultura nepe banyaszott az altajban, tehat ez akar talan a legregebbi osszekottetes lehet az urali es az altaji nepek kozott. Szerintem mar csak a turani elmeletet kell andronovoira modositani es nagyjabol helyere is zokkenhetnek a dolgok.
A komment tobbi resze is erdekes, de meg at kell jobban tanulmanyoznom.

A csunya elfajult vitat viszont oszinten sajnalom aab es istvan kozott. Nyilvan teljesen megalapozatlan istvan feltevese barmifele juttatasrol a blogozasert. Engem eleve meglep, hogy a kis koron kivul, akik bejegyzeseket keszitenek, mas is olvassa ezt a blogot. Lehetne targyilagosabban is vitazni, vilagosan elkulonitve a tenyeket es a feltetelezeseket. Ahogy amugy a fennt emlitett bejegyzes is tette, ami kesobb elfajult.

Elolvastam "Peti 2009. szeptember 23. 23:13" bejegyzeset is. Nagyon jozan, Gyakorlatilag teljesen egybeesik azzal, amit mindig is probaltam hangoztatni, vagyis lenyeget tekintve a finnugor es torokos rokonsag egyenrangusagat (a sok tenyezobol (nyelvi, kulturalis, etnikai/genetikai) atlagot vonva).

Kar a szelsoseges hangvetelert, oszinten sajnalom, hogy idaig fajultak a dolgok, bar en konnyen beszelek az amerikai viszonylagos es egyelore meg tarto kenyelembol, amit kulonben lassan mar ujra felvaltanek az otthoni elettel. Valoszinu, az otthoni korulmenyek is teszik, hogy konnyen elfajulnak vitak. Kar.

Dr Photon 2009.10.21. 09:45:51

Rettentoen kivancsi vagyok a magyar "táj" szo eredetere. Van valami koze az Altaj (Arany-hegyseg) hegyseg neveben talalhato "táj"-hoz?
Halasan koszonok elore is minden segitseget ezzel kapcsolatban!

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.21. 12:43:00

@aáb:

István olvtárs közben válaszolt, és elég zaklatottnak tűnik.
Az összeesküvés elméletét meg inkább nem kommentálnám. (na majd megkapom én is a bérkommentelő megtisztelő címet).

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.21. 12:45:28

@aáb:

István olvtárs közben válaszolt, és elég zaklatottnak tűnik. Az összeesküvés-elméletet inkább nem kommentálnám.

Kovács Előd 2. 2009.10.23. 11:47:18

@Dr Photon: Világunk többmilliárdnyi lakosa közül valószínűleg kedves @Dr Photon az egyetlen, akit jelenleg a magyar "táj" szó eredete érdekel.

A TESz (1976) szerint nem török(, nem iráni és nem szláv) eredetű szó, hanem örökség vagy az ugor, vagy a finnugor korból. (Vitatott, hogy FU vagy ugor kori, az utóbbi a valószínűbb.) Legkorábbról fennmaradt lejegyzése 1435-ből ismert. Az ugor korban "*tak3" > "*taγ3" lehetett a kiejtése. (A csillag azt jelzi, hogy ilyen hangalak nincs dokumentálva, vagyis rekonstrukcióról van szó. Ugyanez a helyzet korábban, a "sárkány" szó kutatástörténetének ismertetésekor is.)

Az EWUng lényegében ugyanezt állítja. Eltérés pl., hogy megad – kevésbé valószínű megoldásként – egy FU "*tajβe" szót is, 'Gegend' stb. jelentéssel.

Vámbéry az 1914-ben megjelent A magyarság bölcsőjénél c. könyvében úgy vélte, hogy e magyar szó azonos valamilyen török "tay"-jal, ami 'oldal'-t és 'irány'-t jelent, pl. "bu tay+da" = 'e táj-on'. Szintén azonosnak tekintette valamilyen török "tala" = 'táj, irány' szóval, pl. "sūk tala+sї" 'észak; azaz a hideg táj-a'. Eredetében Vámbéry szintén azonosnak tekintette a magyar "tág" szóval.

Kovács Előd 2. 2009.10.23. 16:06:06

@Andras /البكري: Madjar--magyar vita a Múlt-kor történelmi honlapon.

"bloggerman77" TÖRTÉNÉSZ válasza "alarife" TÖRTÉNÉSZ észrevételére:
2009. szeptember 11. 20:29

miután nemes egyszerűséggrel "salakanyag" megnevezéssel illettél, komolyan fontolgattam, hogy válaszoljak-e, de végül, hogy ostoba hazugságaidat leleplezzem, megteszem:
[...]
"Kazakhisztánban és más pusztai népeknél az ősemlékezet megtartott bennünket, míg szóljon valaki, ha tud ilyet a finneknél."

Ja persze. Olvastad Benkő Mihály kazakisztáni magyar (madiar) törzs elméletének turkológus nyelvész - dr.Baski Imre - által megfogalmazott megsemmisítő kritikáját, ami szerint a madiar törzs neve a "muhammadiar" (=igazhívő) elnevezés rövidülése? :))
[link]
[link]
Az ujguroknál meg a rokonság elmélet úgy van jelen, mint a dogonoknál a csillagászati ismeretek: a ujgurokhoz látogató magyar orientalisták ültették el ezt az "ősi" rokonságtudatot.

"alarife" TÖRTÉNÉSZ válasza "bloggerman77" TÖRTÉNÉSZnek
2009. szeptember 12. 23:14
Amellett hogy arrogáns és egoista vagy... [...CENZOR]

krisztian TÖRTÉNÉSZ válasza "bloggerman77" TÖRTÉNÉSZnek
2009. szeptember 14. 21:09 Ez egyszer igazat adok neked bloggerman77, meg nem bocsájtható módon a kora újkorban kalandoztam a középkor helyett. Könnyű győzelem volt :D, de...

Az az elég magas arányú genetikai egyezés nehezen kimagyarázható (szerencsére előrelátók voltak a kutatás vezetői, és amerikai szaklapban adták közre az eredményeiket). Baski Imre egyébként állítólag megpróbálta kimagyarázni a lehetetlent, egyébként a mi kutyánk kölyke (helybeli). Állítólag ki ment a Kurultájra, Bösztör pusztára és megpróbálta megmagyarázni, hogy a madiar, miért nem rokona a magyarnak. Hiába mondták neki, hogy ember bőven 90% fölött van a genetikai egyezés, nem lehetett meggyőzni. Hiába, az elhivatottság :D.

További kultúrális hasonlóságok, hogy hoztak szövés mintát és a magyar kézműves mester nem tudta megkülönböztetni a testvértörzs mintáját a magyartól.

Tudom, tudom, most majd visszaköpöd, hogy a kultúrális hasonlóság nem számít, talán még azt is elmondod, hogy a genetikai sem, csak mert mi hülyék nem vagyunk tisztában a finnugros összehasonlító hókusz-pókusszal :)). Elárulom ez rég halott ügy, mert ha dől a finnugorizmus, akkor dől vele minden. Ez kb. annak a törvénynek az esete amit addig tudok fönntartani, amíg én pofozok másokat. Ha én elbukok, hát nagy valószínűség szerint buknak vele a törvényeim is, amikkel az általam adott pofonok jogosságát indokoltam.

Tök jó hasonlat, nem?

@istván válasza "bloggerman77" TÖRTÉNÉSZNEK
2009. szeptember 24. 17:04
bloggerman77 szerint "Dr. Baski Imre megsemmisítő" kritikát írt Benkő Mihály elméletéről.
Említettem, hogy a kritika nem új, Veres Péter fogalmazta meg, melynek során Somfai Kara Dávid felfedezésére hivatkozott. Ide másolom a Veres Péter által megjelentetett szöveget és Benkő Mihály arra adott válaszát. Marad a kérdés, valójában kinek a kritikája. Baski Imre nemes egyszerűséggel nem hivatkozik sem Veres Péterre, sem Somfai Kara Dávidra, holott mindkettő munkatársa.

Az ősmagyarok és az észak-kaukázusi népek etnokulturális kapcsolata.
Veres Péter történész-néprajzkutató

In: Veres Péter : A magyar nép etnogenezise , kölönös tekintettel a török népekkel való etnokulturális kapcsolatokra.

in: Magyarország- -Azerbajdzsán: a kultúrák közeledése. Az első magyar-azerbajdzsáni tudományos szimpózium előadásai. Budapest. 2006 pp 68-92. (A madijar kérdés kifejtése a 84. oldalon). Továbbá: Veres Péter:

Ősmagyarok a Kaukázus előterében, különös tekeintettel Bálint Gábor kaukazologia munkásságának tükrében.

Figyelemre méltó érdekes történelemi körülmény, hogy a magyarok elődei nemcsak lovas nomád állattartókká váltak, hanem aktívan kivették részüket a világtörténeti jelentőségű lovas nomadizmus kialakításában a Kr.e. 12-7 század közötti mozgalmas időszakban. Vagyis akkor, amikor az ugor nyelvközösség felbomlott és kronológialailag ezzel párhuzamosan a globális klímaromlással összefüggő ökológia válozás követekeztében kialakult a specializálódott nomád állattartó életmód, mint önálló gazdasági-kulturális formáció (ökotípus) a Kínától a Kárpát-medencéig húzódó eurázsiai sztyeppe övezetben. Mindez akkor jelentős mértékben megváltoztatta, valójában forradalmasította nemcsak a közlekedést, hanem a harcmodort is. Az ősmagyarok egykori kiindulási területe nem a Volga-Káma vidéke
volt , hanem az Uralon túl, pontosabban pedig az Aral-tó, Mugodzsár-hegység és Alsó–Volga között fekvő arid vidék lehetett, ahol a honfogló eleink antropológiai arculata kialakult az andronovói szubszrátumon a Kr.e.12-2. évszázadok közötti ezer év alatt.
Itt az Észak-Káspi régióban ugyan ismert volt a szilfa, de nem nőtt a tölgy és hárs. Viszont szorosan beletartozott a ló domesztikációjának övezetébe a Dél-Urállal egyetemben, Sőt az őshaza, vagyis a magyarok egykori etnikai területének közvetlen közelében helyezkedett el a lovasnomadizmus kialakulásának legfontosabb centruma is az Urál-hegységhez közel fekvő nyugat-szibériai sztyeppe és a hozzá csatlakozó Kazahsztán vidéke, ahol Tóth Tibor antropológus végzett kutatást. Jóllehet a jelenleg a kazahoknál valóban megtalálható mad-i-jar elnevezés, amelyet egyes orosz régész és néprajzos kutatók munkájából ismert.
Nézetét a közelmúltban Benkő Mihály felelevenítette méghozzá Harmatta János akadémikus hathatós támogatásával. Benkő filológiailag teljesen megalapozatlanul, de hagyományosan szintén az ősmagyarokkal próbálta kapcsolatba hozni a szóban forgó kazah szót. Harmatta profeszor a közelmúltban úgy találta, hogy a Kazahsztánban élő egyes török csoportoknál megtalálható madijar elnevezés állítólag az ősmagyarokra utal. Szerinte azért jelentős felfedezés ez, mert a magyarság egy olyan keleten maradt töredékét sikerült feltárni, amely asszimilálódott az ott élő török népekhez, de a nevét és az identitástudtát megőrizte. Eleinte azt hittem, hogy a neves tudós a 1972-ben a Valóság folyóiratban megjelentett A magyar nép etnikai története című tanulmányomban kifejtettekre gondol, - ahol is röviden ismertettem, hogy egyes orosz tudósok, főleg néprajzkutatók és régészek a Közép Ázsiában, ahol a magyarok antropológia arculatának kialakulása végbement megtalálható magyarhoz hasonló neveket az ősmagyaroknak tulajdonítanak - amit elsőként nálunk a magyar szakirodalomban Tóth Tibor ismertetett.
Harmatta János azonban jelentős mértékben tévedett, amikor a vonatkozó kutatástörténet teljes negligálásával Benkő Mihálynak tulajdonitotta az általa most újólag felmelegített régi ötletet, amelyet teljesen megalapozatlanul Benkő komoly új „felfedezéseként" interpretált és (ezt Harmatta) tudóshoz méltatlan módon akadémiai tekintélyével hathatósan támogatta.
A félreértés elkerülése végett ismételten megjegyezzük Benkő Mihály úgynevezett „felfedezése" ez nem más, mint Sz. P. Tolsztov és Sz. A. Tokarjev (1899-1985) stb. nézete, elég régóta a néprajzi szakirodalomban jól ismert hipotézis, amelyre Tóth Tibor antropológus is óvatosan hivatkozott, sőt jómagam is. Még pedig jóval Benkő ún. „felfedezése" előtt, még a hetvenes évek elején. Benkő Közép-Ázsiában élő kazakoknál külföldi kutatók által megtalált mad-i-jár elnevezést mindenáron a magyar népelnevezéssel próbálja összekombinálni. Ez nem más, mint egyes orosz tudósok régebbi hipotézisének felelevenítése. Ezt a külföldi tudósok által javasolt feltételezést régebben én is elfogadtam.
Csakhogy ezzel kapcsolatban jelenleg már komoly új tudományos fejleményeknek vagyunk szemtanúi. Somfai Kara Dávid altaista kollégám MTA Néprajzi Kutatóintézet tudományos főmunkatársa, aki a török nyelvek ismert szakértőjeként nemrég felhívta a hazai kutatás figyelmét arra, hogy a szóban forgó mad-i-jar török-perzsa kettős szóösszetétel a kazah nyelvben sehogy sem utalhat a magyar népnevünkre. Főleg azért nem, mert az említett kazah összetett szó kifogástalan török-perzsa etimológiával rendelkezik. Bármennyire is nem tetszik ez Benkőnek, aki köztudottan nem nyelvész és ezért nem lehet döntőbirája az adott vitatott kérésnek, amelyet nem ő talált meg és mindenestre etimológiáját nem képes értelmezni. Somfai Kara Dávid véleménye szerint madijar kazah szóösszetétel voltaképpen Mohamed próféta, az iszlám vallás alapítójának nevével áll közvetlen etimológiai kapcsolatban. Mad- ~ Mat valójában Mohamed próféta nevének rövidített formája, a -jar szó rendkívül elterjedt iráni, potosabban perzsa-tadzsik eredetű elterjedt kifejezés a török nyelvekben, jelentése: „segítő, barát, kedvelő". Magyarán tehát kazah nyelvben a madijar név etimológiájának szó szerinti jelentése: „mohamedán, muszlim", pontosabban 'Mohamed segítője', vagy 'Mohamed barátja', illetve 'Mohamed kedvelője'. Az említett kazah összetett szónak magyar népnevükkel való összevetése a némileg félrevezető orosz transzkripción keresztül мадьяр (magyjar) alapvetően hibás, elavult hipotézisnek kell tartani. A kazah nyelvben ráadásul nincs d'(~ gy) fonéma. Mindezeket az alapvető filológiai körülményeket figyelembe véve a Közép Ázsiában élő kazahoknál előforduló madjiar névvel, jóllehet hangalakjában valóban bizonyos formai hasonlóságot mutat a magyar etnonimmel, filológiailag mégsem lehet népünk önelnevezésének etimológiájával kapcsolatba hozni.
Még inkább tévedésen alapul ez a felületes azonosítás, ahogyan azt Benkő Mihály mostanság teljesen megalapozatlanul feltételezi, amikor azt hiszi, hogy állítólag jelentős tudományos felfedezést tett. Pedig csupáncsak a mások által régebben fevetett hipotézist ismétli meg újólag. Sajnálatos módon ebben a téveszmében Harmatta János megalapozatlanul megerősítette Benkőt. Ezzel viszont ismételten bizonyságot tett arról, hogy a jeles iranista létére mennyire nem ismerte a magyar őstörténetre vonatkozó hazai és külföldi szakirodalmat. Ráadásul Benkőnek a tévesen nekem címzett légből kapott, kétségen kívül rosszindulatú ellenvetése, miszerint Somfai Kara Dávid etimológiai elemzése az állítólagos iszlám kazah fundamentalisták véleményével egyezik, nem korrekt. Voltképpen politikai bunkósbotra célozgatva szeretné megakadályozni, vagyis nem korrekt módon való hivatkozásokkal kivédeni a szóbanforgó vitatott kazah szó etimológiájának objektív tudományos elemzését. Továbbmenően nemcsak félrevezető, hanem óriási téves módszertani félreértés az is, ha valaki az etnogenetis kutatásban egy konkrét szó etimológiáját genetikai elemzéssel, azaz génmarkereket vizsgálva próbálja cáfolni vagy éppen alátámasztani. Ez voltaképpen nem más, mint az interdiszpilínáris módszer lelkiismeretlen félremagyarázása szenzációt hajszoló dilettánsak részéről.

Benkő Mihály álláspontja

"Részlet Benkő Mihály: Nyugat-szibériai kutatóutamról 2006-ban c. cikkéből
...
Miután visszatértünk Almatiba, konzultációkat folytattunk neves tudósokkal, többek között Szanat Kuskumbajev magyar-kipcsak származású etnológussal, Orazak Iszmagulov akadémikus, antropológus professzorral; Meupert Abuszeitovával, a Keletkutató Intézet igazgatójával, a Történettudományok Doktorával; valamint Bolat Kumekovval, a Kipcsak-kutató Intézet igazgatójával, a Történettudományok Doktorával. Ők valamennyien a kazaksztáni magyarok kutatási témájának alapos ismerői, szakértői. Érdeklődéssel hallgatták beszámolónkat eredményeinkről. Különösen nagyra értékelték a gyűjtött legendákat és az arab betűs „omszki sezsere” anyagának megszerzését. Felhasználtam az alkalmat, hogy megkérdezzem tőlük: mit szólnak egy Magyarországon újabban elterjedt tudományos elképzeléshez. Veres Péter szerint [VERES 2007, 84], a kazakhsztáni „Madijar (ejtsd: magyar, minket is így neveznek meg a kazakok) személynév, törzsnév és népnév az egykori Turkesztánban vallásos írói álnévként is elterjedt „Matjar” szóból, a „Mohamed-jar” (Mohamed barátja) név rövidítéséből származtatható, a „jar” (barát) perzsa szó felhasználásával. A kazak tudósok véleménye erről az ötletről – enyhén szólva – meglehetősen negatív volt.
Szanat Kuskumbajev felhívta a figyelmemet arra, hogy a „Mohamed-jar – matjar”-hoz hasonló rövidítések (Mohamed Ali – Matali; Muhammad Amin – Matamin; Iszmail Hakim – Isim, stb.) a XIX. század elején jelentek meg a turkesztáni vallásos irodalomban. A „magyar” szó ennél az időszaknál már sokkal régebben ismert volt Közép-Ázsiában, etnikai névként. A tudós elmondta azt is, hogy a nomád kazakokra az iszlám vallás nem gyakorolt különösebben mély hatást. Az argün-magyar és magyar-kipcsak sezserékben az arab származású mohamedán nevek mennyisége a török nevek túlnyomó száma mellett elenyésző.
Meupert Abuszeitova, az arab és perzsa nyelvek, valamint a középkori arab betűs török nyelvű krónikák kiváló szakértője, úgy nyilatkozott, hogy a Mohamed-jarból származó „Matjar” szót egészen másképpen írták annakidején arab betűkkel, mint ahogy az általunk hozott arab betűs sezserében a „Magyar” szót. Szerinte egyébként az omszki sezseréből általunk felmutatott arab betűs szó, még akkor is „magyar”-t jelentene, ha nem is lennének benne magánhangzók, csak az „m”, „d”, és „r” mássalhangzók.
Orazak Iszmagulov és Bolat Kumekov szerint, a „Mohamed-Jar – Matjar” rövidítés és hozzá hasonló vallásos írói álnevek valóban léteztek Turkesztánban. Azonban nemzetség- és törzsnevek, tehát etnikai nevek ily módon nem keletkeznek. A két tudós úgy vélekedett, hogy a „magyar” név a magyarság önelnevezése, a keleti magyarság esetében is. Ezt a szót a kazakok kölcsönszóként, eredeti formájában vették át. Erre a folyamatra utal egyébként a Kazak Enciklopédia „Madijar” szócikke is:
„Madijar: korábban így nevezték a magyarokat. Vö: mazsar.
Mazsar: Így nevezték a magyarokat az Aranyhorda idején."

"Benkő feltehetően azt tekinti felfedezésének, hogy személyesen találkozott ezekkel a kazahsztáni magyarokkal s ők kölcsönösen felismerték egymást. Azaz a kazahsztáni magyarok is velünk azonos nemzethez tartozónak tartják magukat. Emlékeznek az elválásunkra is, a történelmi tudatuk támogatja azt a régi felismerést, hogy a kazahsztáni madjiar (madzsar?) népnév azonos gyökerű a magyar népnévvel. (Varga Géza)"

@aáb válasza "istván" történésznek
2009. október 19. 22:52
@istván> ahol felbérelt hozzászólók dicsőítették az új szenzációs elméletet. Baski Imre Csőrösi Koma alapító tag. Úgy látszik további feladatként a baráti "társaság" tagjai mindenhol dicsőítik a "megsemmisítő kritikát" alkotó nagy felfedezőt.

A bértollnokok továbbá havibérletet, lakáskiutalást és tiszteletjegyet kaptak Baski szentté avatására. Eszem megáll.

@istván válasza @aáb-nek
2009. október 20. 16:25
aáb-nek,
meg fizetésüket, hiszen te is közéjük tartozol. Láttam a lenyűgözően "bölcs" hozzászólásaidat. Egy munkahely, egy főnök, egy hivatali kötelesség, egy "csapat".

@aáb válasza @istvánnak
2009. október 20. 19:47
@istván Na, akkor tegyünk kicsit rendet itt, hátha a fejekben is sikerül. A CsK az én blogom. Más munkatársam nincs. A CsK-ban megjelenő írások nem számítanak tudományos publikációnak, ezek tudományos témájú ismeretterjesztő írások, elsősorban szórakoztatás céljából. Sem én, sem az írások szerzői nem kapnak díjazást (bár kaphatnának!). A hozzászólok sem. Baski Imre sem. Baski Imre nem CsK alapító tag, mert: 1. a CsK nincs megalapítva, ez nem egy társaság, hanem egy blog, 2. a blogot én indítottam. Tehát: nincs munkahely, nincs főnök, nincs hivatali kötelesség. Capisci?
Ha ennyire lenyűgöztek a hozzászólásaim, és ha már így meg tudod ítélni, ki a bölcs és ki nem, nyugodtan válaszolhatnál is akár rájuk, meg a többi több száz hozzászólásra. Hátha akad valaki, akivel összemérhető határtalan bölcsességed.

@istván válasza @aáb-nek
2009. október 21. 09:17
aáb-nek, nem fogadom el, nem minősítenék könnyednek egy blogot, mely bűnnek nyilvánítja a Baski Imrétől eltérő véleményeket. Veres Péter, Somfai Kara Dávid és Baski Imre, Molnár Ádám, valamint a nevét nem vállaló felettesük függelmi összefüggése pedig nyilvánvaló. Mások kiadójának telefoni zaklatása, szakmai kapcsolatainak e-mailen történő rombolási kísérletei, mások becsmérlése "magát tudósnak képzelő", "önjelölt kutató és akkor még finom vagyok", újságcikkek megjelentetése "nyereg alatt puhított gének", blog indítása a mindenki által tisztelt Kőrösi Csoma Sándor nevének elferdítésével - mindez nyilvánvalóan szervezett akció, ami tisztességes emberek előtt vállalhatatlan.

@aáb válasza @istván-nak
2009. október 21. 13:01
@istván >nem fogadom el, nem minősítenék könnyednek egy blogot, mely bűnnek nyilvánítja a Baski Imrétől eltérő véleményeket.

Megteheted, h nem fogadod el, a tényeken ez nem változtat, csak megnehezíted vele az életed. A CsK nem nyilvánított bűnnek semmilyen véleményt. Ld. Obrusánszky levelét, amelyet külön posztban tettem ki (bár nem értettem vele egyet). A könnyedség pedig nem a tartalmon múlik (ld.: bevezető [link])

>Mások kiadójának telefoni zaklatása, szakmai kapcsolatainak e-mailen történő >rombolási kísérletei, mások becsmérlése

Mi köze ennek a CsK-hoz? Ha valaki zaklat, akkor vágd szájon vagy hívd a rendőrséget! Biztosíthatlak, hogy én nem hívlak, és nem is írok neked, azt sem tudom, ki vagy.

>"magát tudósnak képzelő", "önjelölt kutató és akkor még finom vagyok", >újságcikkek megjelentetése "nyereg alatt puhított gének", blog indítása a

A CsK-n "magát tudósnak képzelő", "önjelölt kutató" még nem publikált, minden szerző hivatását és végzettségét tekintve is szakembere annak, amiről írt. Ettől függetlenül tévedhetnek, de az nem erkölcsi kategória.

>mindenki által tisztelt Kőrösi Csoma Sándor nevének elferdítésével - mindez nyilvánvalóan szervezett akció, ami tisztességes emberek előtt vállalhatatlan.

Igen, én szerveztem, és mivel számítottam az ilyen álszent, ultima ratioként alkalmazott megjegyzésekre, még jó előre belevettem a bevezetőbe a névadással kapcsolatos tudnivalókat (ld. ismét: [link]). Itt nincs összeesküvés, rossz helyen keresgélsz.

@istván válasza @aáb-nek
2009. október 22. 08:32
Egy másik "mesemmisítő" kritika.

Kritika és válasz
SZAVÁN FOGOTT ŐSTÖRTÉNET
Benkő Mihály: Magyar-kipcsakok

GERE ZSOLT (Szegedi Egyetem) kritikája

2008.08.26.
Publikálva az NKA Revizor web-lapján
Tovább terebélyesedett a magyar nép csenevésznek eddig sem mondható családfája – rokonainkként üdvözölhetjük ezentúl a Kazak Köztársaságban élő madjar-kipcsakokat is, akiknek őseivel a szerző szerint maga Julianus barát is találkozhatott. GERE ZSOLT KRTIKÁJA.
Tóth Tibor antropológus az 1960-as években embertani kutatásokat, méréseket végzett készülő akadémiai disszertációjához Baskíriában és Kazakisztánban. Eközben, a terepmunka idején értesült arról, hogy „Üzbekisztánban is élnek magukat magyarnak [madjarnak] nevező nemzetségek” (14.o.), akiket aztán Tóth pár év múlva fel is keresett. Ezek az üzbegisztáni – a szerzővel ellentétben nevezzük őket egyelőre, s még jó ideig így – madjarok a kipcsak törzsekkel álltak kapcsolatban, s hagyományaik, emlékezetük még megőrizte, hogy századokkal korábban költöztek erre a területre a „Volga vidékéről”.
Tóth Tibor visszhangtalanul maradt és írásos formában ma is csak hagyatékában fellelhető, tanulmány formájában ki sem fejtett, s a történész szakma által elutasított hipotézisének a nyomain kezdte meg kutatásait Benkő Mihály, aki többször is járt a szóban forgó helyszíneken (Asztanában, Kazakisztán fővárosában, a Torgaj-vidék mocsaras pusztáin, Kara-Talban, Celinjében) a madjarok~madiarok~mazsarok őstörténeti, néprajzi emlékeit kutatva. Könyve, a Magyar-kipcsakok, ahogy a kiejtésbeli árnyalatot elmosó cím és a kötet egész érvelése, képanyaga, illusztrálása mutatja, egyetlen tézist szeretne bizonyítani: a magyar és a madjar-kipcsak nép rokonságát, etnikai azonosságát.
Milyen fogódzók állnak rendelkezésünkre a magyar őstörténetet és etnikai rokonságot radikálisan érintő kérdésekben? Történelmi okok, elsősorban az orosz cárok és a szovjet diktatúra pusztítása illetve asszimilációs politikája, meg persze az eltelt másfél ezer év miatt „mára” lényegében az önelnevezés hasonlóságára és a madjar-kipcsakoknál szigorú hagyománynak számító sezserék, genealógiai táblázatok vizsgálatára szűkülő „eredmények” segíthetnek a tisztánlátásban. Benkő közöl is egy 1930-35 között, a „kazak nomádkor végén”, arab betűkkel íródott sezserét, de ez – hasonlóan a temetőkben talált sírfeliratokhoz – sem ad az olvasó számára több információt, mint a népnevek nyelvi összecsengése. Annak ellenére mondom ezt, hogy Benkő könyvének szinte minden lapját, nyilván feltételezett bizonyító ereje miatt, az „omszki magyar-kipcsak sezsere” 30-as számú tétele, a „MAGYAR név arab betűs, kazak nyelvű” (126.o.) változatának képe illusztrálja.
A szövegben kezdettől evidenciaként kezelt, s érvekkel alig bizonyított magyar-madjar azonosságnál izgalmasabb, ahogyan Benkő Mihály és kazak barátai, kollégái a magyar őstörténetbe illesztik az elméletet. Eszerint a Magna Hungáriában visszamaradt „keleti” magyarok, akikkel Julianus barát találkozott, Batu kán birodalmi terjeszkedése után nomád, vándorló népként a kazak honfoglalás résztvevőivé váltak, s végül az „Irtis folyó mellett kötöttek ki” a kara-kipcsakokkal együtt. S így, nevüket megőrizve, váltak madjar-kipcsakká, a nyugati magyarságról egyre halványabb, elmosódó tudást őrizve. (Ezeknek az emlékeknek a felelevenítésére a kötet szerint persze már „tudósi-történészi” kiegészítésekre, magyarázatokra volt szükség.)
Az egyetlen momentumra, etimológiára (madjar=magyar) alapozó kötetet a szakirodalom szinte teljes hiánya és a személyes tapasztalatokra épülő beszámolók túlsúlya jellemzi: jelen állapotában nyilván alkalmatlan a tudományos értékelésre, s így elsősorban módszertani szempontból lehet érdekes a kételkedő olvasó számára. Feltűnő például, hogy Benkő mennyire kerüli azokat a XIX. századi elméleteket, helyszíni beszámolókat, amelyek ugyanebben a térségben vagy a Kaukázus környékén találtak „madjar”, „madzsar”, „magar” (etc.) elnevezésű népeket, sőt egy olyan várromot („Madzsar vár”) is, amit az őstörténészek egy része sokáig a magyar „királyság” központjának tekintett, s itt nem csak a Rajzolatokkal hírhedtté váló Horvát Istvánra gondolhatunk, hanem Torkolly Sámuelre, Besse Jánosra, Jaksics Gergelyre, Horváth Ádámra, Dankovszky Gergelyre, s még sorolhatnám a neveket a XX. századi Bendeffy Lászlóig.
Ugyancsak beszédesek azok a regényszerűen megírt, főleg a szerző meggyőződését, hitét mutató bekezdések, amelyeknek a segítségével aztán egy-egy találkozást értelmez, sőt irányít Benkő: „Valamit megláthattam a vonásaiban, mert megkérdeztem: – Magyar? – Igen! Solpan Ahmetova kipcsakkutató nem elég alaposan tájékozott az itteni kipcsakok törzsi összetételéről – összegeztem magamban. […] Távolabb volt néhány szép ház. Mokány, középtermetű öreg közeledett felénk. Úgy nézett ki, mint egy jómódú magyar középbirtokos a XX. század elején. – Nos, hát megjöttek a vendégek. Magyar? – Igen. – Testvér! – megölelt engem, majd a házához vezetett bennünket.” (29-30.o.)
A rendkívül homályos és elnagyolt, tudományos módszerként használhatatlan nemzetkarakterológiai szemlélet bukkan föl a kötethez csatolt, Szarübáj vitéz című, 1971-ben íródott elbeszélő költemény fordításának bevezetőjében is: „A vers sok helyen a magyar ember szívéhez közelálló pusztai hangulatokat is felelevenít[i]. Azt a pusztát idézi, amely a honfoglalástól kezdve Petőfi és Arany János idejéig, a kazak sztyeppéktől távoli Magyarországon is megőrizte ősi létformáját.” (95.o.) (Persze ez igaz is lehet, ha a fordító számára a madjar-kipcsak költő műve, más irodalmi hagyomány nélkül, a János vitéz és a Toldi nyelvén, stílusában próbál magyarul megszólalni.)
Benkő Mihály könyve, kutatása – sokakkal együtt – annak a romantikus történelemszemléletnek a foglya, amely az eredet, a rokonság kérdését az organikusság szellemében nem pusztán tudományos, hanem elsősorban nemzeti kérdésnek tekinti azért, hogy a magyarság lényegét, esszenciális valóságát a távoli múltból meghatározhassa. Az ilyen típusú legitimáció a XIX. század első harmadában-felében még működőképes volt, mai integrációs kísérlete azonban – főleg a könyv szakmai színvonalát tekintve – nagy jóindulattal is legfeljebb az alternatív kulturális törekvések közé sorolható.
Szerző: Gere Zsolt
Revizor az NKA kritikai portálja

KIPCSAK-VITA
Benkő Mihály
Hat tézis: reagálás egy elfogult kritikára
A kritikát, mint mûfajt nagyon nagyra értékelem. Bonyolult és felelõs munka a kritikus tevékenysége, hiszen írásában mérlegelnie kell egy-egy mû érdemeit és hibáit. Alaposnak, pontosnak, és meggyõzõnek kell lennie, csúsztatások és manipulációk nélkül. Sajnálatos módon, az én könyvem esetében a kritikus tökéletes tájékozatlanságát tapasztaltam a közép-ázsiai, és ezen belül a kazak történelem és historiográfia kérdéseiben. Mûvemet csak felületesen olvasta el. Mindebbõl származó tárgyi tévedései nem zavarják meg abban, hogy kérlelhetetlenül szigorú legyen. Gere Zsolt cikkének durvább hibái közül kénytelen vagyok néhányat kiigazítani, ha másért nem, azért, hogy a kritikájának félrevezetõ jellegét ellensúlyozzam.

1) Szembeszökõ, hogy a kritikus korábbi, a témában megjelent tudományos cikkeket, könyveket [Pl.: „Julianus nyomdokain Ázsiában”, Budapest, 2001; „A Torgaji Madiarok”, Budapest, 2003; Babakumar Khinayat: „A Keleti magyarság írott emlékeibõl”, Budapest, 2007.] nem olvasta, sõt, azok még csak a kezében sem voltak. Ha nem így lenne, nem szerepelne kritikájában a következõ, kissé faramuci állítás: „Benkõ Mihály azért ment 2003-2006 között két alkalommal is Északnyugat-Kazakisztánba és Nyugat-Szibériába kipcsak-magyarokat keresni, mert Tóth Tibor antropológus 1968-ban állítólagos kipcsak-magyarok között végzett volna antropológiai méréseket Közép-Ázsia délnyugati részén, Üzbegisztánban”. (A két terület több ezer kilométernyire esik egymástól) [A nyugat-szibériai magyar-kipcsak expedíciók valóságos elõzményeirõl lásd: „A keleti magyarság írott emlékeirõl”, Budapest, 2007, 65 sk.; és a „Magyar kipcsakok”, 2008 Budapest, 27. oldal vonatkozó szövegeit!].

Tóth Tibor 1965-ös útja nyomán a Torgaj-vidéki argün-magyarokhoz vezetett expedíciót (2002-ben) a Kazak Akadémia Keletkutató Intézete támogatta és segítette.

Ellentétben Gere Zsolt állításával – Tóth Tibor 1965-ös torgaji útjáról, és a többi keleti magyarról, akikkel a magyar kutatók közül õ találkozott elõször az utóbbi évszázadok során –, számos jelentõs tudományos publikáció jelent meg Magyarországon és külföldön is.
Szó sincs tehát arról, hogy a neves antropológus „hipotézisét tanulmány formájában ki sem fejtette”.
A „visszhangtalanság”, valamint az, hogy „a történész szakma elutasította”, nem az õ lelkén szárad.
Tóth Tibornak a „közép-ázsiai õsmagyar relictum” kérdésérõl írt legfontosabb munkájának adatait a magát komolyan vevõ kritikus fellelheti többek között a fentebb hivatkozott korábbi könyvek jegyzeteiben is.

2) A magyar-kipcsak és argün-magyar törzsnevekben a „magyar” szónak nincs kiejtésbeli árnyalata. Így nem is volt mit „elmosnom”. Mély „a” hanggal, „magyarként” nevezik meg az adott nemzetségek, törzsek tagjai önmagukat. Mindössze néhány magyarországi kutató nevezi õket szóban és írásban a saját feje után, többnyire megkülönböztetésként, „madjarnak”. Ezt az állításomat a kritikus nemrégiben akár maga is ellenõrizhette volna. Nem is kellett volna ehhez Kazakföldre utaznia. Elegendõ lett volna, ha 2008. augusztus 9-10-én, kijön a kunszentmiklósi Bösztörpusztára, a méltán híressé vált kurultájra, és ott személyesen az argün-magyar küldöttség tagjaitól érdeklõdik önelnevezésükrõl.

3) Ellentétben a kritikus állításaival, „Magar” etnonym vagy helységnév, toponym Közép-Ázsiában és Kazakisztánban még csak véletlenül sem fordul elõ. Nepálban lehet találkozni vele. Továbbá: a Kaukázus-vidéken sohasem létezett „Madzsar vár”.
Volt viszont arrafelé három Madzsar város is: kettõ közülük (Ulu-Madzsar és Kicsi-Madzsar) Dagesztánban, egy (Al-Madzsar) pedig a mai Buggyonovszk város szélén, a Kuma-folyó bal partján.
Hasonló tévedésekkel találkozva, csak örülhetek annak, hogy ez alkalommal „feltûnõen kerültem” a témámhoz nem közvetlenül kapcsolódó kérdések tárgyalását. Egyébként könyvek elõszavaiban a neves magyar, vagy külföldi orientalisták (Harmatta János, Erdélyi István, Babakumar Khinayat), bõségesen kitérnek a keleti magyarok kutatástörténetére.
Szó esik itt a nagy felfedezõkrõl is, így többek között Julianus barátról, Turkolly (és nem Torkolly, ahogy Gere Zsolt írja!) Sámuelrõl, Kõrösi Csoma Sándorról, Vámbéry Árminról, Ujfalvy Károlyról, Zichy Jenõrõl, Almássy Györgyrõl, Mándoky Kongur Istvánról.

4) A sezserék (genealógiai táblázatok) Kazahsztánban értékes írott történeti forrásnak számítanak, a pusztai hagyományok írásba foglalt emlékei. A régi példányok, mint például a könyvemben publikált „omszki arab betûs sezsere”, ráadásul nagyra becsült ritkaságok is.
Gere kritikus azért ír lekezelõ hangon (a szerinte nyilván kizárólag általam) „feltételezett bizonyító erejükrõl”, mert jelentõségüket a közép-ázsiai historiográfiában nem ismeri.
A kazak tudósok számára valamely törzsszövetség nagy genealógiai táblázatán egy-egy etnonym szimbolikus megjelenése személynév formájában, egyértelmûen azt jelenti, hogy a törzsszövetségben, valamikor megjelent egy bizonyos etnikum.
(Valamennyi kazak törzsszövetség, törzs, különféle területekrõl származó nemzetségek, törzsek konglomerátumából áll).
Minderrõl megjelent könyvekben részletesen szólok [Vö.: „A keleti magyarság írott emlékeibõl”, Budapest, 2007, 25 skk; 78-83.; „Magyar Kipcsakok”, Budapest, 2008. 57. skk.].

Bolat Kumekov – turkológus professzor, a Kazak Tudományos Akadémia rendes tagja, az almatii Kipcsakológiai Intézet vezetõje –, a magyarokat és a kunokat (kipcsakokat) leíró közép-ázsiai arab és perzsa források világszerte ismert, kiváló szakértõje. A magyar-kazak közös gyökerekrõl szóló cikkében a következõket írja:

„– A mongol támadás elõtti idõszak végére a Volga-Urál folyóközben, a magyar törzsek egyik csoportja, betagozódott a kipcsak törzsszövetségbe. Ez a tény világosan kifejezõdésre jut a kazak sezserékben (genealógiai táblázatokban). A kazak nép Középsõ Hordájának (etnikai-területi egység) nemzetiségi-törzsi szerkezetén belül, a kipcsak törzsek leszármazási táblázatain, nemzetségi szinten megtaláljuk a „magyar” etnonymet. Ugyancsak a Középsõ Hordában, az argün törzsszövetségben is vannak magyarok. 1965-ben Tóth Tibor magyar kutató antropológiai méréseket végzett a kazak nemzet argün-magyar etnikai csoportjának tagjain. Az antropológiai kutatások módot adtak Tóth Tibornak arra, hogy jelentõs morfológiai hasonlóságot állapítson meg az argün-magyarok és a kipcsakok azon csoportja között, akik akkoriban ugyanabban a zónában, a Torgaj-kapuban, a Szarükopán éltek. A magyarok argün közegben, legkorábban a XVI. században jelenhettek meg. A XIV-XV. századok fordulóján az argünök egy része délrõl északra költözött, majd a XVI. században megtelepedtek az Isim-folyónál és a Torgaj-vidéken. Nyilvánvaló, hogy az argün törzsszövetségben, ebben az idõszakban jelenhetett meg a magyar etnikai csoport, amikor is a kipcsakok és az argünök között sokoldalú együttmûködési folyamatok és kölcsönhatások voltak megfigyelhetõk.”

B. A. Kumekov professzor cikkét orosz, vagy magyar nyelven szívesen a kritikus rendelkezésére bocsátom, de oroszul meg is jelent Magyarországon. [Б. Е. Кумеков, Казахи и венгри: общие исторические корни, 144. In: A magyarság és a Kelet. II. õstörténeti konferencia. Régészet és írásos források, történelem szekció. 139–155.].
Az „omszki magyar-kipcsak sezsere” ezen a néven ismert a kazak történetkutatásban. A kazak tudósok évtizedek óta keresték. Nekünk sikerült megtalálnunk, és könyvemben konzerválnunk, megmentenünk az utókor számára. [„A közép-ázsiai sezserék forrásértékérõl, szerepükrõl a történetkutatási módszertanban”, vö: Р. Г. Кузеев, Башкирские шежере. Уфа, 1960, 5-23].

5) Ellentétben Gere Zsolt kritikus feltételezésével, nemcsak a sezserék nyújtanak történeti értékû információt a kazak-magyarok elõdeirõl. A 14-17. századi arab és perzsa nyelvû közép-ázsiai források számos fontos adatot közölnek a keleti magyarok XIV-XVI századi történetérõl. A Batu kán által hódoltatott keleti magyarok Sejbani kán országrészének, az Aranyhorda „jobbszárnyának” hadrendjébe kaptak besorolást. Amikor késõbb, a XV. század második felétõl a 16. század elejéig tartó idõszakban a Keleti Dest-i-Kipcsak (az Aranyhorda keleti „szárnya”) Dzsucsida uralkodói, Sejbani kán leszármazottai az egyre erõsödõ orosz nyomás elõl az Ázsiába való visszatérésrõl döntöttek, a keleti magyarok részt vettek a döntés következtében végbement kazak (és az üzbég) honfoglalásban. Azóta a Kazahsztánt megalapító 92 törzs egyikeként tartják õket számon. (Az idevonatkozó forrásokra a legutóbbi könyvem 1), 2), és 24) számú jegyzeteiben hivatkozom).

A további eseményekrõl már valóban elsõsorban a sezserékbõl és a hozzájuk csatlakozó, terepen gyûjtött, évszázadokon keresztül fennmaradt népi hagyományokból, legendákból értesülhetünk. A kazak kutatók – például B. E. Kumekov is –, felhasználják ezeket a forrásokat. A XVI. századtól kezdve a keleti magyarok Kazakföldön elsõsorban a kipcsakok között éltek, és a velük együtt költöztek a XVIII. század folyamán az északi sztyeppékre.

6). A kritikus epés megjegyzéseket fûz Kudajbergen Ordabajev celinjei tanítónak magyar nyelven is leközölt, Szarübáj batürrõl szóló elbeszélõ költeményéhez. Ez ellen önmagában még nem is emelnék kifogást. Irodalmi ízlések és pofonok különbözõk. Azonban nem világos számomra Gere szövegében a „más irodalmi hagyomány nélkül” kifejezés, arra vonatkozólag, hogy „a vers Toldi és a János vitéz nyelvén és stílusában jelenik meg magyarul.”

Gere Zsoltnak a könyv iránt érzett zsigeri indulatai alapján arra kell következtetni, hogy burkoltan esetleg arra céloz: szerinte a verset én költöttem, vagy esetleg a versformát magam ötlöttem ki.

A költemény publikált, formája ellenõrizhetõ. Kudajbergen Ordabajev celinjei tanító kazak nyelvû versét Almatiban megkapta Amirzsanov Kaliakbar Köskimbajev magyar-kipcsak akszakal, a Kazah Szocialista Szovjet Köztársaság egykori kulturális miniszterhelyettese. Õ a mûvet 2006 novemberében közölte a „Kazak Batürlarü” (Kazak hõsök) címû, Almatiban megjelenõ irodalmi újság két teljes oldalán.

A „Szarübáj vitéz” címû elbeszélõ költemény formája: négyütemû, 11-12 szótagos verssorok, AABA rímrendszerû négysoros szakaszok. Ez a hazánkban „magyarosként” ismert, de Közép-Ázsiában is elterjedt versforma a kazak kis- és nagyeposzok formájának egyik általánosan elterjedt változata.

A Szarübáj vitézrõl (a magyar-kipcsakok XVIII. századi vezérérõl) szóló vers azért a Toldi és a János vitéz stílusában fordítódott magyarra, mert a kazak költõ úgy írta meg. A fordító nem is tehetett volna mást, hiszen mûfordításnál a formahûség elemi követelmény. A puszta és a pusztai pásztorélet életképeinek lírai ábrázolásáért is a költõ a felelõs.

Gere Zsolt az általa bírált könyvebõl csak arra képes reagálni, amit megértett belõle, az pedig – sajnos úgy tûnik –, nagyon kevés.
Így nem ítélhet érdemben annak sem szakmai, sem irodalmi színvonaláról.

Az a dorgálásnak szánt kijelentése viszont, hogy „az eredet, a rokonság kérdését nem pusztán tudományos, hanem elsõsorban nemzeti kérdés”, emelt fõvel vállalható. Ma is méltatlan lenne bármely, a magyarság történetével kapcsolatos kérdést nemzeti érzés nélkül, a magyar identitástudat kiteljesítésére való törekvés nélkül kutatni.

Elvégre magyarok vagyunk.

Saját múltunkat, és mindazt, ami Eurázsia területén hozzá kapcsolódik, nem vizsgálhatjuk olyan „tárgyilagosan”, mint biológus a bogár lábán az ízeket.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.10.25. 18:21:52

@Kovács Előd 2.: Köszönöm, hogy bemásoltad ide ezeket, annyit azért hozzátennék, hogy istván 2009. október 22. 08:32-kor írt hozzászólása aligha tekinthető válasznak az enyémre.

sakha 2009.10.26. 03:55:09

Sziasztok,

a távoli D'okuuskaj városából írok nektek, hogy lássátok, a csk blog bűvköréből kilépni sokezer km távolságból sem lehet.

Nem tudom, hogy rám vonatkozott-e a bértollnok kifejezés, de azt bizton állíthatom, hogy aáb-tól én bejegyzésekként 15 ft/ karakterben megállapított bérezésben részesülök. Ha Baski védelméről van szó, akkor pedig 25ft/karakterre kúszik fel a summa.

Tolnay Ottónak van egy vicces szerelmes verse, amelyben maga is bevallja, hogy azért húzza-vonja aés ragozza a verset, mert leütésekként kapja a pénzt a laptól. A pénzből pedig (megintcsak hosszan-hosszasan) egy szép utazást tervez.

Ez a semmitmondó hozzászólás, eddig 3545 ft.

most kikerekítem négyezerre, amiből már egy jó, igényes vacsora megvan. Szeretném majd meghívni TÖRTÉNÉSZ istvánt is. Ide hozzám -az otthoni ruhájában. :-)

képenként 1200 ft-ért küldhetek képes beszámolót az itteni dolgokról.

sakha 2009.10.26. 03:56:17

Sziasztok,

a távoli D'okuuskaj városából írok nektek, hogy lássátok, a csk blog bűvköréből kilépni sokezer km távolságból sem lehet.

Nem tudom, hogy rám vonatkozott-e a bértollnok kifejezés, de azt bizton állíthatom, hogy aáb-tól én bejegyzésekként 15 ft/ karakterben megállapított bérezésben részesülök. Ha Baski védelméről van szó, akkor pedig 25ft/karakterre kúszik fel a summa.

Tolnay Ottónak van egy vicces szerelmes verse, amelyben maga is bevallja, hogy azért húzza-vonja aés ragozza a verset, mert leütésekként kapja a pénzt a laptól. A pénzből pedig (megintcsak hosszan-hosszasan) egy szép utazást tervez.

Ez a semmitmondó hozzászólás, eddig 3545 ft.

most kikerekítem négyezerre, amiből már egy jó, igényes vacsora megvan. Szeretném majd meghívni TÖRTÉNÉSZ istvánt is. Ide hozzám -az otthoni ruhájában. :-)

képenként 1200 ft-ért küldhetek képes beszámolót az itteni dolgokról.

sakha 2009.10.26. 03:57:57

Sziasztok,

a távoli D'okuuskaj városából írok nektek, hogy lássátok, a csk blog bűvköréből kilépni sokezer km távolságból sem lehet.

Nem tudom, hogy rám vonatkozott-e a bértollnok kifejezés, de azt bizton állíthatom, hogy aáb-tól én bejegyzésekként 15 ft/ karakterben megállapított bérezésben részesülök. Ha Baski védelméről van szó, akkor pedig 25ft/karakterre kúszik fel a summa.

Tolnay Ottónak van egy vicces szerelmes verse, amelyben maga is bevallja, hogy azért húzza-vonja aés ragozza a verset, mert leütésekként kapja a pénzt a laptól. A pénzből pedig (megintcsak hosszan-hosszasan) egy szép utazást tervez.

Ez a semmitmondó hozzászólás, eddig 3545 ft.

most kikerekítem négyezerre, amiből már egy jó, igényes vacsora megvan. Szeretném majd meghívni TÖRTÉNÉSZ istvánt is. Ide hozzám -az otthoni ruhájában. :-)

képenként 1200 ft-ért küldhetek képes beszámolót az itteni dolgokról.

tenegri 2009.10.26. 09:59:06

@sakha: Ennyire átlátszóan kapzsi azért ne legyél, hogy háromszor is elküldöd ugyanazt a hozzászólást! Ugyanazért a szövegért 3x-os bért felvenni... Dolgozz meg rendesen a pénzedért, ha már bértollnoknak szegődtél! :)

tenegri 2009.10.26. 10:02:53

@tenegri : Amúgy meg kinek jut eszébe ilyenkor Jakutszkba menni? Most néztem meg, éjszakára bőven mínusz 20 alatt, pár napon belül nappalra is mínusz 18-20 körül... Brrr... :)

aáb · http://azsiaport.hu 2009.10.26. 10:12:07

@sakha: lassan ledolgozod az adósságodat, amelyeket az offtopic hozzászólásokért számlázok neked :)
Egyébként megnéztem pár képet erről a D'okuuskaj városról, dél-szibériai városképekhez szokott szemnek egészen barátságosnak tűnik. (Az Alsóhegy utcához képest azért nem.)

aáb · http://azsiaport.hu 2009.10.26. 10:44:06

@sakha: és én még azt hittem, hogy vidékre mész remetének :)

Dr Photon 2009.10.28. 09:47:04

@Kovács Előd 2.:
Köszönöm szépen a kedves és reszletes választ!

azsiaport.hu | blog.hu

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu