Keletkutatás, orientalisztikai témájú írások. Nyelvészet, irodalom, néprajz, antropológia, szociológia, történettudomány, filozófia, filológia, kultúra, film, művészet.

Akciós repjegyek

Linkblog

Utolsó kommentek

Szövegértés

2009.02.25. 20:45 | aáb

Ebben a bejegyzésben közlünk egy levelet, amelynek valójában a hozzászólások között lenne a helye. A levelet Obrusánszky Borbála mongolista-történésztől kaptuk, aki előzetesen arról tájékoztatott, hogy Dr. Baski Imre írása kapcsán fogalmazna meg kritikát, kutatásmódszertani szemszögből. Az írás sem ennek az ígéretnek, sem a CsK szerkesztősége által elfogadott szakmai követelményeknek nem tesz eleget (a stílusról nem is beszélve), önálló írásként a CsK-n eddig sem és ezután sem jelenhetnek meg ilyen írások, ennek ellenére közzétesszük, egyrészt azért, nehogy az "akadémiai cenzúra" bélyegét süssék ránk, másrészt, hogy közzétéve a kritika is kritizálható legyen. Dr. Baski Imre írását védelmezni nem dolgunk, de meggyőződésünk, hogy Obrusánszky a nyelvészeti cikknek mind szándékát, mind tartalmát félreértette, amikor annak lényegét (a nyelvészeti megállapításokat) bűvészkedésként, célját pedig "a magyarság eredetére vonatkozó új elméletek nevetségessé tétele"-ként értelemzte. Íme a levél:
 

Szobák tudora

Nemrégen kaptam az iwiw-es címemre egy felhívást, hogy indul egy új blog, ahol először Baski Imre, az MTA Közép-Ázsiai Kutatócsoportjának főmunkatársa írt egy összefoglaló cikket a kazakisztáni madjarokról. Először azt hittem, hogy végre a turkológusok közül valaki rászánta magát, és elment a helyszínre, hogy saját maga is meggyőződjön az adatokról, konzultáljon kazak kutatókkal, és levéltári forrásokat gyűjtsön, ahogyan azt szokás tudományos körökben. Ehelyett egy összetákolt, csúsztatásokkal teli cikket olvastam végig, amely minden, az interneten keringő adatot összehozott annak érdekében, hogy Bíró András kutatását nevetségessé tegye. Íme néhány szarvashiba. Először Baski tudományos adatok helyett a különböző kulturális programajánlókra, majd Benkő Mihály által gyűjtött folklór adatokra hivatkozik, mintha azt a humán-biológus doktor gyűjtötte volna össze. Ha egyszer végighallgatta volna Bíró András tudományos beszámolóját, akkor abból megtudhatta volna, hogy a kutató csak konkrét, bizonyított adatokra támaszkodott, és alaposan összegyűjtötte a történeti adatokat is, felelőtlen kijelentéseket pedig nem tett. Érdemes lett volna talán Baski Imrének is elmenni egy ilyen előadásra, vagy esetleg meghívni a kutatót a Közép-Ázsiai Kutatócsoportba, hogy ott számoljon be eredményeiről. Tudományos körökben ezt így szokás. Magam is egy ilyen szakmai rendezvényen értesültem a eredményekről.

Baski láthatóan bajban van a természettudományokkal, nem érti a Bíró által elvégzett kutatások lényegét sem, és olyan, nem tudományos kutatókra hivatkozik, mint Czeizel. Mindenképpen szakszerűbb lett volna kikérni egy olyan akadémikus szakvéleményét, aki ért is a témához. Szabó István Mihály biológus-akadémikus például nagyra méltatta a munkát, és nem talált benne szakmai kifogást. De gondolom, az MTA keretein belül több kiváló szakember is található, akik szívesen segítenének egy szakvélemény elkészítésében, ha már az Igazságügyi és Orvosszakértői Labor véleménye számára nem elegendő.

Ahogyan már fent utaltam rá, a szerző összekeveri Benkő Mihály ismeretterjesztő művét és Bíró András kutatási eredményét. Benkő Mihály volt az, aki leírta a szarvasüldözési mondát, és aki Julianus magyarjainak tartotta a torgáji madjarokat. Viszont egy tagadhatatlan tény van Benkő Mihály részéről, ő volt az, aki felfigyelt Tóth Tibor antropológus kutatásaira, és Ő Baskival ellentétben elutazott a helyszínre és kiválóan dokumentálta útját, amiről egy könyv is megjelent. Természetesen, akadhatnak hibák benne, de az értéke az, hogy felhívta a figyelmet egy új kutatási területre.

A nyelvészeti bűvészkedésbe azért nem mennék bele, mert a nyelvészet önmagában semmit sem bizonyít, csak kiegészítő tudományág lehet a történeti források, régészeti tárgyak és a természettudományos eredmények mellett. Egyre viszont érdemes felhívni a figyelmet. A szerző azzal sem mond újat, hogy a Madijar név személynév lehet, hiszen már Hérodotosz óta a történeti források leírják, hogy a törzs nevét általában vezetőjéről kapják.


Még egy fontos tényre szeretném felhívni a szobatudósok figyelmét. Egyrészt, a kutatás mindenki szabadsága, legalább is a demokratikus értékrendek szerint minden tudományos fokozatot szerző fiatalnak és idősnek egyaránt joga van a tudományos kutatáshoz. Úgy gondolom, hogy az MTA közpénzből fenntartott intézmény, ezért a magyar közvélemény részéről joggal elvárható lenne, hogy az intézmény támogassa a fiatal kutatók munkáját, és a külföldön is sikert aratott tudományos eredményeknek teret adjon berkein belül, nem pedig az adófizetői forintokból fizetett kutatók, mint Baski Imre is, állandóan azon mesterkedjenek, hogyan lehetne eltitkolni, majd nevetségessé tenni a magyarság eredetére vonatkozó új elméleteket.

72 komment

Címkék: kritika nyelvészet levél baski imre obrusánszky borbála

A bejegyzés trackback címe:

http://csk.blog.hu/api/trackback/id/tr98966142

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

greatwhitehunter 2009.02.25. 21:25:14

Most, hogy lesz új MTA törvény, végre talán lesz egy kis verseny is a tudósok között. Kiderül mennyit is ér a magyar tudomány...

Pro: Amit a hölgy írt, az eléggé éles kritika - nem ismerve a felek munkásságát, a megalapozottságát eldönteni nem tudom - mégis annyiban igazat kell, hogy adjak neki, hogy holisztikus szemlélettel, interdiszciplináris kutatások eredményét felhasználva, a legújabb tudományos eredményekre korrigálva, erőteljes feedback-kel, redundanciát hagyva a rendszerben lehet a hatékonyságot növelni. Bármiben.

Kontra: "Szobatudósokra" mindig is szükség volt és lesz, mert kell valaki, aki éppen a helyismeret hiánya miatt elfogulatlanabb, nem megszédítve a helyben kapott információktól, hanem mintegy felülről szemlélve integrálja azt.

Végül: Baski Imrét megnézve nem mai csirke. Előfordulhat-e olyan, hogy esetleg fiatalabb korában netalántán mégiscsak volt terepgyakorlaton arrafelé, csak pont a madjarok földjén nem. 1-2 ezer magyar nem sok vizet zavar a nagy Kazakisztánban.

Magyarnak lenni pedig identitás kérdése...

"mintha azt a humán-biológus doktor gyűjtötte volna össze" Ez meg én vagyok? /Elég erőteljes persecutios doxasmáim vannak./

Tisztelettel: GWH

2009.02.25. 22:13:06

1. Többször hallottam már, hogy vannak, akiket "csak" a tények zavarnak, de hátha nem mindenki van ezzel így, ezért következzék először egy tény. Bíró András Zsolt vetítettképes előadását 2008. január 8-án (18 órai kezdettel) a kunszentmiklósi ÁMK könyvtártermében volt szerencsém hallani, amit több tanúval is tudnék bizonyítani, de ha ez sem lenne elég, rendelkezésemre áll egy hangfelvétel az egész előadásról, a hozzászólásokról, többek között az enyémről is, amelyet időhiányra hivatkozva a polgármester nem engedett végigmondani, továbbá készült egy amatőr videofelvétel is az egész estéről.
2. Adataimat a témába vágó könyvekből, az írott és elektronikus médiában megjelent, bárki által elérhető írásokból, nyilatkozatokból merítettem. Úgy gondoltam, hogy mind Benkő Mihály, mind pedig Bíró András témába vágó közleményei - jelenjenek meg bárhol - forrásértékűek és hitelesek. Ha véletlenül egyikük felfedezését a másikuknak tulajdonítottam volna, az az én hibám lenne. Lehet, hogy nem volt elég a különböző témaköröket külön pontokba szedni?
3. Tanulmányom a közeljövőben teljes filológiai apparátussal és adattárral együtt több helyen is meg fog jelenni. Az olyan kényes ízlésű, szakértő olvasók figyelmébe ajánlom, mint O. B.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.26. 09:51:34

"állandóan azon mesterkedjenek, hogyan lehetne eltitkolni, majd nevetségessé tenni a magyarság eredetére vonatkozó új elméleteket."

Paranoia.

mutash (törölt) 2009.02.26. 13:25:46

Sok népnek van szarvas legendája - a kazakoknak nincs.

mutash (törölt) 2009.02.26. 14:34:44

@Andras /البكري:
Nézd meg a következő weblapot
www.eco-invest.hu/b01.htm
A perzsa eredetű "-yar"-nak nyoma sincs az arab betűs sezserében - No30, 31, 32 - és a sírkövön a "d" után lágyjel van, amit oroszul "gy"-nek kell ejteni.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.26. 14:54:24

@mutash:


Itt az arab betűs szó, remélem jól másoltam le
ﻤﺎ د ﯨﻴﺎر     
Én ezt mādɯyār-nak olvastam, mert tudtommal a kazak-arab írásban a pontnélküli yā-t ɯ-nek ejtik.
De ehhez Baski tanár úr jobban ért.

matia · http://situgen.blogspot.com/ 2009.02.26. 15:27:12

Ha már Obrusánszky Borbála fennakad a nyelvészeti bűvészkedésen”, lássuk az ő bűvésztehetségét!
Pár évvel ezelőtt volt szerencsém egy Mongóliában és Kínában forgatott filmsorozat vágási munkálataiban segédkezni.
Az egyik snittben Obrusánszky Borbála készít interjút egy Csinghaj tartománybeli mongol lánnyal és megkérdezi tőle, hogy milyen állatokat tartanak az ottani mongolok. A lány felsorolja: "ükr, hony, jamá, temé luk baina", azaz: "ökör, birka, kecske, teve, ez mind van".
A munkámhoz (a fordítás ellenőrzése) kapott segédanyagban olvasom Borbála fordítását: "ökör, birka, kecske, teve és ló!!!" Az "ükr" valóban rokona a magyar ökörnek, ezt senki sem kétli. A "luk" azonban egy elég gyakran használt, valószínűleg tibeti eredetű szó a csinghaji ún. déd- mongolok nyelvjárásában, és azt jelenti, hogy „mind”. Az, hogy valakinek a "luk"-ról eszébe jut a "ló", még nem bűn. Viszont az, hogy ezt minden utánajárás nélkül, három felkiáltójellel leírja, hogy az aztán a feliratos fordításban megjelenjen és így menjen le a TV-ben, felelőtlenség és nagyon amatőr dolog. A "ló" egyébként ebben a nyelvjárásban "mör", ami egyezést mutat a többi mongol nyelvjárás "mori, morin, mörn" stb. szavaival, melyeket Borbála is ismer.
Obrusánszky Borbála másik, két mongol nyelvekkel kapcsolatos állítása Mongólia c. útikönyvében jelent meg (11. old)
Az első:

"A déli mongolok megőrizték őseik archaikus nyelvét."

A déli mongolok alatt itt a belső-mongolokat érti. Az igazság az, hogy a belső-mongol nyelvjárások messze nem tekinthetőek "archaikus" nyelvjárásoknak. Valahogy úgy érzem, mintha a változást és megújulást
tagadó, őseikre büszke belső-mongolok dicsérete lenne ez a mondat. Tény, hogy vannak a belső-mongol nyelvjárásoknak olyan jegyei, melyek más nyelvváltozatokban átalakultak, ugyanakkor a többi nyelvjárás is bőven hordoz olyan régies nyelvi jellegzetességeket, melyek a belső-mongol nyelvjárásokból már eltűntek. Ha mindezeket összevetnénk, nem tudom melyik mongol nyelvváltozat nyerné el a "legarchaikusabb" címet, de biztos, hogy nem valamelyik belső-mongol. Archaikus mongol nyelveknek a Hingán-hegység környékén beszélt dahúrt, az afganisztáni mogolt, valamint a Csinghaj és Kanszu tartományok mongvor, dongsziang, pao-an, és sárga ujgur nyelveit szoktuk nevezni. Obrusánszky Borbála ezeket is megemlíti ugyanazon az oldalon. Az utóbbi néggyel kapcsolatban megjegyzi:

"Létezik néhány, elszigetelten élő mongol archaikus népcsoport, amelyek a Dzsingisz kán kori beszélt nyelvet őrizték meg."

Az igazság megint csak más. Ezek a nyelvek valóban hordoznak olyan régiségbélyegeket, melyek pl. a Dzsingisz kán korában beszélt mongollal (akkor sem egy nyelvjárás létezett) mutathatnak egyezést, azonban ez a négy nyelv is annyira eltér egymástól, hogy beszélőik nem értik meg egymást. Tanúja voltam egyszer két különböző faluból származó mongvor beszélgetésének, mely kínaiul folyt. Kértük őket, hogy próbáljanak meg mongvorul beszélni egymással, hadd halljuk milyen is ez a nyelv. Nem sikerült. Nem csak ez a négy csoport nem érti egymás beszédét, hanem azonos csoportba tartozók sem, ha mondjuk 200-300 km választja el lakóhelyüket egymástól. Hogyan őrizhették meg akkor ezek a népcsoportok a Dzsingisz kán kori beszélt nyelvet?

Obrusánszky Borbála kritikájában azt sérelmezi, hogy a "szobatudósok" anélkül tesznek megállapításokat, hogy a vizsgált népek körében végeznének terepmunkát, közvetlen közelről ismernék meg ezeknek, az embereknek a nyelvét, kultúráját. Vajon ő maga a déd-mongolok közt végzett beható terepmunka során fedezte fel a déd-mongol "luk" és a magyar "ló" szavak közti azonosságot? Esetleg a mongvorok, pao-anok, dongsziangok és sárga ujgurok közt jártában-keltében Dzsingisz kán nyelvén beszélgetett velük?
Az ilyen kijelentések azok, melyek miatt az akadémikusok "nem akarnak teret adni berkeiken belül" azoknak, akik ezeket írják. Aki nyomtatásban a fenti kettőhöz hasonló túlzást közöl, illetve hajlamos az olyan marhaságok kiagyalására, vagy azok feltétel nélküli elfogadására, mint amilyen a luk-ló azonosítása, joggal vív ki magának ellenszenvet tudományos körökben. Érthető tehát, hogy ha Obrusánszky Borbála, vagy más hozzá hasonló tudományos színvonalat képviselő személy felveti vagy állítja különböző népek, nyelvek
azonosságát illetve rokonságát, azt sokan kétkedéssel fogadják, megmosolyogják.

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2009.02.26. 15:49:37

az ükr (üker) szó az ökörnek rokona, de nem ökröt jelent, hanem marhát
a magyar ökör az er-e üker vagy šar

de ez nem túl lényeges

mellesleg a "szobatudósokat" nem kellene lenézni, szerintem a legjobb dolog egy kellemesen meleg szobában valami régi kéziratot böngészni és órákat töprengeni egy-egy szövegromlás javításán, bár néha kényelmesebb nyaralni valahol

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2009.02.26. 15:53:52

@mutash:
(kicsit más, de szarvas)
szerintem voltak magyar legendák szarvasokkal kapcsolatban (pl. a váci egyház alapítása), de a csodaszarvas az a Iordanes Geticájából lett átemelve

mutash (törölt) 2009.02.26. 16:00:47

@Andras /البكري: Én meg azt hittem, hogy tudsz arab betűket olvasni.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.26. 16:08:23

@mutash:

tudok is, de én igazából japanista-mongolista vagyok.

azt a bizonyos arab írásos szót én madɯyar-nak olvastam, neked mi jött ki?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.26. 16:10:03

Bucsin, Matia,
Сайн байцгаана уу

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.26. 16:21:39

би баса сайн ᠪᡳ ᠪᠠᠰᠠ ᠰᠠᡳᡳᠨ

2009.02.26. 18:26:33

@mutash: Benkő M. eddig megjelent képeskönyveiből összesen 20 sírfeliratot sikerült "izolálnom", közülük 14-ben мадияр olvasható, s hogy az eredetileg! miért nem lehetett "magyar", megtudható hamarosan cikkem teljesebb változatából. Itt nincs mód bővebb fejtegetésre. Még annyit, hogy a 31-es (Qos-aydar) és a 32-es (Žan-aydar) névnek köze sincs a 30-as Madi-yar-hoz, ezért nem érdemes őket hasonlítgatni, persze lehet...

2009.02.26. 18:37:16

@Andras /البكري: Igaza van, Bajturszunov 1912-es arab írásreformja óta a pont nélküli arab yā a kazakban a palatális és veláris i-magánhangzó(!) jelölésére szolgált és az erre való törekvés az ominózus sezserében is megfigyelhető! Tehát az olvasat: mādiyār.

mutash (törölt) 2009.02.27. 08:50:05

@baski_imre: Reméljük, a blogban lesz pontos értesítés a cikk megjelenéséről.

mutash (törölt) 2009.02.27. 08:53:15

@baski_imre: ...dehogy nincs, a testvérei, éppen úgy, mint Aldiyar és Hudiyar a torgaji sezserékben.

2009.02.27. 11:02:29

@mutash: Én azt írtam, hogy - és ismét hangsúlyozom - a NÉVnek ...nincs köze. Nézze meg ismét és ne beszéljen másról! Az -aydar névelemet, még "testvérek között" se lehet a -yar elemmel összetéveszteni!

2009.02.27. 11:10:18

@Andras /البكري: Köszönöm, igen, de ritkán látogatom. Van esetleg valami témába vágó?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.27. 12:27:55

@baski_imre:


Sajnos nincs, de láttam a honlapján, hogy török nyelvészeti linkeket keres, ezért ajánlottam.
Általában naponta megnézem, ezért ha lesz valami érdekes, szólni fogok.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.27. 12:29:13

@baski_imre:

"Én azt írtam, hogy - és ismét hangsúlyozom - a NÉVnek ...nincs köze. Nézze meg ismét és ne beszéljen másról! "

Úgy tűnik, másnak is vannak szövegértési problémái :)

mutash (törölt) 2009.02.27. 14:02:08

@baski_imre: Kedves Imre! Szerintem a névnek is van köze. Bizonyára megfigyelted, hogy mind az argün, mind a kara-kipcsák sezserében magyar testvéreinek neve -ar végződésű.
Ugyanilyen -ar végződés található több, a magyarsággal összefüggésbe hozható nép nevében: pl. avar, kangar, kazar, apar, kabar, tatar, tokar. Erre először Halikov, majd Padányi is felhívta a figyelmet. Tudomásom szerint volt egy ar nevű alán törzs is. Persze további kutatásokat igényel az összefüggések okainak feltárása. Jelzem, hogy az 1999-ben kiadott kazak értelmező szótárban a sírköveken található mindkét említett írásmódnak megfelelő szó szerepel népnévként, magyarázattal. A vita későbbi szakaszában közölni fogom a pontos hivatkozást.
Point of order: A blog humorosnak szánt hangvétele (is) indokolttá tenné a barátibb hangnem használatát. Úgy gondolom, pártállásra tekintet nélkül valamennyiünk közös érdeke ennek a nemzetünk számára fontos kérdésnek "sine ira et studio" vizsgálata.
Üdvözlettel:
Mutash

Kovács_Előd 2009.02.27. 14:39:04

Kovács Előd
www.doktorijegyzek.hu/jeg.php?subid=1&pid=661&back=3

1. Ha kedves kollegám, Baski Imre esetében feltüntették a tudományos fokozatot, [kiemelem:] ugyanez megillette volna szintén kedves kollegámat, Obrusánszky Borbálát is. Mindannyian tudjuk, hogy sokféleképpen lehetett tudományos fokozathoz jutni, de se Baski Imre, se Obrusánszky Borbála nem ajándékba kapta, hanem keményen megdolgozott érte.

2. Ha egy kiváló kutató hozzászól egy másik kiváló kutató munkájához, ([kiemelem:] és ehhez a nevét is adja!!!), akkor nem úgy illik bemutatni a szakmai levelét, mintha egy szektás dilettáns írta volna azt.

3. Baski Imre nem azért csak most reagált a magyar--madjar kérdésre, hogy bárkit nevetségessé tegyen. Obrusánszky Borbála is tudja, hogy -- sajnálatos módon -- a honfoglaló magyarsággal kapcsolatosan annyi a megválaszolatlan kérdés, "mint ágon a levél", és kevés a kutató, aki saját egészségét és egzisztenciáját sem kímélve, [kiemelem:] tisztességesen foglalkozik ezzel a témakörrel. Egykori munkatársam, Róna-Tas András akadémikus nemrég megjelent, ismeretterjesztésre szánt monográfiájában foglalkozott a magyar--madjar kérdéssel is (2007), és Baski Imre így szakmai szempontból kénytelen volt véleményt mondani. (Ezt a kényszert egészíti ki az a presszió, amely a kérdés iránt komolyan nem érdeklődő, de ahhoz folyamatosan hozzászóló közvélemény részéről Baski Imrét szűkebb környezetében, az elmúlt időkben fokozott mértékben érte. Saját magánéletemen is tapasztalom az "álérdeklődő" közvélemény presszióját, ezért megértem Baski Imre helyzetét ebből a szempontból.)

4. A történeti--földrajzi összehasonlító nyelvtörténeti módszer nem bűvészkedés. "A puding próbája az evés", és ez a módszer ebből a szempontból már igazolta a hitelességét. Az ótörök eredetű jövevényszavaink kutatástörténetével kapcsolatban is több mint öt évig dolgoztam, ennek ellenére -- technikai okok miatt -- nem tudom, de [kiemelem:] nem is akarom bizonyítani: előfordult két olyan eset, amikor egy korábban rekonstruált, vagyis kikövetkeztetett hangalak egy később feldolgozott forrásból előkerült. Valójában egy százötven éve, kizárólag racionális alapon fejlődő módszerről van szó, amelynek már az ötven évvel ezelőtti állapota is bőven elegendő volt a hiteles eredmények elérésére.

tenegri 2009.02.27. 15:44:55

@Kovács_Előd:
Egy tudományos fokozat csak annyit ér, mint amennyit az azt viselő ember. Baski Imre nyelvészeti cikkét "nyelvészeti bűvészkedésnek" minősíteni minden, de nem szakmai hozzászólás. Szerintem mindent lehet kritizálni szakmai alapokon, de ez nem az. Persze megértem, hogy Obrusánszky Borbála nem nyelvész (bár ennek ellenére hun-magyar és mongol-magyar nyelvi összehasonlítás terén időnként mégis tesz nyelvészetileg megalapozatlan kijelentéseket) és más szakterületen alkothat értékeset, de egyik szakterület felelős és komoly kutatója sem bűvészkedésezheti le más szakterületét. Mindenkinek lehet érzelmi viszonyulása egyes kérdésekhez, de aki tudós, az ettől vonatkoztasson el szakmainak szánt megnyilatkozásaiban.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.27. 15:45:32

@Kovács_Előd:
>ugyanez megillette volna szintén kedves kollegámat, Obrusánszky Borbálát is.

Obrusánszky tudományos fokozatáról nem tudok, és mivel a személyes levelezésünkben sem tüntette ezt fel, itt is így szerepel.

>Ha egy kiváló kutató hozzászól egy másik kiváló kutató munkájához, ([kiemelem:] és ehhez a nevét is adja!!!), akkor nem úgy illik bemutatni a szakmai levelét, mintha egy szektás dilettáns írta volna azt.

Obrusánszky kiválóságáról – úgy tűnik – más véleményen vagyunk (ezt neki is megírtam, nem csak itt a Tengri és Borbála virtuális háta mögött), de ha a személyeskedésből kevesebb, szakmai érv (nyelvészeti ill. névtani, minthogy erről szólt a cikk) pedig egyáltalán szerepelt volna az írásában, akkor minden magyarázat nélkül, önállóan is megjelenhetett volna (bár változatlanul úgy gondolom, hogy ez inkább hozzászólás).

>Egykori munkatársam, Róna-Tas András akadémikus nemrég megjelent, ismeretterjesztésre szánt monográfiájában foglalkozott a magyar--madjar kérdéssel is (2007), és Baski Imre így szakmai szempontból kénytelen volt véleményt mondani.

Ezt már korábban is megtette és a hozzászólásaiból olvasható, hogy hamarosan bővebb formában is kiadja. Az itteni írás rövid összefoglalója a munkájának, és kifejezetten az én kérésemre készítette el, a kényszer tehát csak én voltam, bár nyilván RTA prof. munkája sem ismeretlen Baski tanár úr előtt.

>A történeti--földrajzi összehasonlító nyelvtörténeti módszer nem bűvészkedés.

Ebben – OB véleményével ellenkezve – egyetértünk.

Kovács_Előd 2009.02.27. 16:16:49

@aáb:
>"(bár változatlanul úgy gondolom, hogy ez inkább hozzászólás).
Egyetértek, szerintem is a tárgyalt témához való hozzászólás Obrusánszky Borbála szakmai levele.

(Nem vitatkoztam, és most is egyetértek a fentebb idézett, rövid megállapítással; most úgy látszik, hogy még az elektronikus megjelenés előtt, a hozzászólás formája vitatott lehetett.)

Nart 2009.02.27. 19:03:38

Úgy látom a vitának, a konfliktusnak 3 oka van.

(Csak a Bíró András Zsolt kutatási eredményeire vonatkozó kritikákkal illetve védelmével foglalkozom.)

1.) A genetikában lezajlott forradalom olyan új távlatokat nyitott meg, amelyet a nyelvészet
és a történelem némi döbbenettel figyel. A paradigmaváltás mindig sok konfliktussal jár.
Olyan nagyívű megállapításokat tett Semino 2000-ben Európa kőkorszaki és mai populációi összefüggésében, amelyek lenyűgözőek. De annak ellenére, hogy közel 10 éves eredményről van szó még szerintem is érnie kell a témának.

Cikke magyarul.
toriblog.blog.hu/tags/semino

Kár, hogy Baski Imre nem ismerte a tanulmányt.

2.) Bíró András csak külföldön publikálta a hiányolt összefüggéseket, módszertani adatokat. A világ egyik legrangosabb folyóiratában ugyan, de
tudományos munkái a témában magyar nyelven valóban nem érhetőek el.

American Journal of Physical Anthropology

Lásd absztrakt.
www3.interscience.wiley.com/journal/121660348/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

3.) Nincs a magyar populációra vonatkozó reprezentatív adat. Több kutatás nagy mértékben
más eredményre jutott annak függvényében, hogy honnan vettek a mintákat.
Seminoék például Észak-Magyarországon. Raskóék az Alföldön. Mondani sem kell, hogy a jászok és a kunok között más eredmények születtek, mint a palócok között.

tistedur 2009.02.27. 21:08:17

@Nart:
- baski imre nyelvészeti szempontból vizsgál egy kérdést-ebben a genetikának nincs szerepe..
-a bíró-tanulmányhoz kissé nehézkes a hozzáférés :(
jó lenne látni belőle valami konkrétat pl. hogy ő milyen magyarországi mintákat használt, hogyan tudták kiszűrni annak a genetikai driftnek a hatását,amiről az abstractjában is ír stb
-ha nincs reprezentatív magyar anyag, akkor mivel dolgozott bíró andrás? (mondjuk a raskó-anyag lenne a legjobb hasonlítási minta)

Kovács_Előd 2009.03.02. 01:47:49

@aáb: 1. "(bár változatlanul úgy gondolom, hogy ez inkább hozzászólás)". (Obrusánszky Borbála hozzászólásáról. kovacse)

Elnézést kell kérnem, mert nyilvánvalóan félreértettem a Szerkesztőség szándékát.

Úgy láttam, hogy a Szerkesztőség szándéka az volt, hogy O. Borbála hozzászólását kiemelje a többi hozzászólás közül, és önálló levélként leközölve azt, a sajátos tartalom következtében rossz színben tüntesse fel a szerzőt. Tekintettel arra, hogy ennél a hozzászólásnál "cifrábbak" is megjelentek a hozzászólások között, nem tartottam méltányosnak éppen ennek a kiemelését.

Mint kiderült, maga Obrusánszky Borbála kívánsága volt, hogy a hozzászólását a Szerkesztőség kiemelten publikálja, így nem érte őt semmiféle méltánytalanság, hanem megvalósult a szándéka.

Mindennek fényében elnézést kérek a Szerkesztőségtől.

@aáb: 2. "Obrusánszky kiválóságáról – úgy tűnik – más véleményen vagyunk..."

A régi török népek kultúrájához hozzátartozik a nesztoriánus kereszténység ismerete is. Erről magyar nyelven O. Borbála "A nesztoriánus kereszténység" c. monográfiájából szereztem a leginkább átfogó ismeretet. Talán nem sokan sajnálják, hogy nem célom a könyv bemutatása. Mégi meg kell jegyeznem, hogy a számos, eredeti forrásokból származó idézetből sok új tárgyi ismeretet szereztem. Immáron jobb rálátásom van a korabeli vallási vitákra, és ennek köszönhetően -- közvetett módon -- a turkológiai ismereteim is új színnel gazdagodtak.

mutash (törölt) 2009.03.02. 15:07:34

@bucsin: Turista. Jordanes szarvas-legendája mindössze annyit mond, hogy a hunok egy szarvas nyomdokait követve keltek át egy szép téli napon az Azóvi-tenger északi partjának mocsarain, azért, hogy elszórakoztassák a Fekete-tenger északi partvidékén élő alánokat, gótokat, majd onnan nyugatabbra a rómaiakat. Bár esne szó Jordanesnél Magorról, de nem! A Hunor és Magor legendát első alkalommal Kézai Simon jegyezte fel „A Magyarok Története” című krónikájában, amelyet a pogány szokások, hagyományok felélesztésére törekvő Kun László királyuknak ajánlott.
A torgaji argün-magyar szarvas-legendáknak számos (nem publikált) változatával találkozott Bíró András a Torgaj-fennsíkon, 2006-os expedíciója során. Egy változat nemrégiben megjelent a kazah jómódúaknak szánt „Style” szabadidő-magazin Magyarországról szóló számában. (Almati, 2008, 5–6, 70.). A cikkből kiderül, hogy Kazahsztánban miképpen értelmezik és használják a «мадияр», «мадьяр», «венгерский», «род» terminusokat, és azok összefüggéseit.

Nart 2009.03.02. 16:55:50

@tistedur:

Messze a legreprezentatívabb minta Bíró Andrásé. Anyagi korlátai vannak egy nagyobb mintavételnek.
De mind számában, mind geográfiai elhelyezkedésében a legjobb vétel.

Semino egész Európára 1100 mintából dolgozott. Bíró András csak Magyarországról 400-ból.

Nem követte el azt az elemi hibát, amit Raskó és Seminó, hogy csak egy viszonylag szűk térségből dolgozott. Minden megyéből van adata.

Ami nekem nem tetszik, hogy egy fotóssal vitatkozik Bajki Imre. Ehhez nem tudok gratulálni.
A Czeizeles hivatkozás is igénytelen egy kicsit. Pont annyira genetikus Czeizel, mint turkológus
az amúgy nagyrabecsült fotós. Ennyiben kénytelen vagyok 1-et érteni O. B.-vel.

Csak mellékesen Bíró András fő állítása nem az, hogy megtalálta a keleti magyarokat. Hanem az, hogy délebbre és keletebbre lehet az "őshaza vonulat", mint gondolták korábban.

Bíró András kutatásai mindenképpen új impulzust jelentenek a magyar eredet kutatásnak, mert minimális forrásokból építkezett idáig az akadémiai kutató műhely a témában. És tényleg van abban valami hihetetlen, hogy egy honfoglalást végrehajtó népről lényegében elenyésző ismereteünk van a korábbi korokból.

Az is megbecsülendő, hogy ennyi embert érdekel a téma.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.03.02. 20:17:42

Ha valakit érdekel, akkor megkaptam a sokat emlegetett Bíró cikket, magánlevelezésben tudom küldeni az érdeklődőknek.

mutash (törölt) 2009.03.03. 14:05:37

@bucsin: turista

Есть у казахского рода мадияр, проживавщего в Торгайском котловине, легенда, согласно которой три брата – Алдияр, Кудияр и Мадияр – вышли на охоте за оленем. В долгой дороге Алдияр остался на берегу большой реки, вероятнее всего – Волги, Кудияр вернулся домой, а Мадияр продолжал охоты до тех пор, пока окоичательно не заблудился и не остался жить на новом месте. От него и разошелся новый род мадьяр, который ныне проживает во Венгрии. Точно такое же легенда в зеркальном отражение существует и у венгерского народа.
Кстати, не только легендарные братья потверждают родственность венгров и тургайских мадьяр. Совсем недавно был проведен експеримент: венгерские орнитологи следиди за несколькими соколами-балобанами, снаряженными спутниковыми GPS пеленгаторами. Один из них проделал долгий путь на Восиок, в Казахстан. Связь с ним потерялось где-то близ станции Мукур Атирауской области, что хорошо видно по карте. Видимо, даже потомки балобанов, завезенных в Европу Мадияром, помнят свои корни и ищут сородищей.
Style Magazin, 2008/5–6, Almati, 70.

greatwhitehunter 2009.03.04. 20:02:47

@aáb: Nekem is. A profilomon látnod kell az e-mail címemet. Ha nem megy, ide írom. Előre is köszi.

Ja és mintát ti is küldhettek kb. 27 ezer ft-ért, szájnyálkahártyából vett mintából.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.03.04. 20:07:25

@greatwhitehunter: Nem látom. Írj a fenti mailcímre egy levelet, és arra válaszul küldöm majd.

mutash (törölt) 2009.03.05. 10:53:52

MAX PLANCK, a kvatumelmélet elindítója:

"..Valamely tudományos igazság nem úgy szokott érvényre jutni, hogy ellenfeleit meggyőzik, és azok meggyőzötteknek jelentik ki magukat, hanem inkább úgy, hogy az ellenfelek lassan kihalnak , és a felnövekvő generáció kezdettől fogva ezt az igazságot ismeri meg...."

Reménykedem, hogy a tárgyalt ügyben nem így lesz. A vita a továbbiakban is a kölcsönös tisztelet jegyében zajlik, aki tévedett elismeri tévedését, ahogy ez Magyarországon lenni szokott. Errare humanum est, sed non per se verere sculptum est.

mutash (törölt) 2009.03.05. 15:07:07

Ha tudják, hogy kicsoda Bolat Kumekov, akkor nézzék meg az 1994-ben írt cikkét a kazak-magyar közös gyökerekről.

forum.index.hu/Article/showArticle?t=9111571

tenegri 2009.03.05. 18:46:41

@mutash: Szép, de az eddig elhangzottakhoz képest ebben nincs új információ (hacsak nem akarjuk a sólymot túl komolyan venni :)) Legfeljebb a névalak utal megint a madijar ejtésre.

tenegri 2009.03.05. 18:53:57

@mutash: Ez is szép olvasmány, de megintcsak nincs benne semmi lényegi új információ. A szerző megállapítja, hogy a Magyaroszágon letelepedett kunok és egyéb török népelemek, illetve a közép-ázsiai török népek között összefüggés van, de ezt ebben eddig sem kételkedett senki, mint ahogy abban sem, hogy a magyarság honfoglalás előtt és után is jelentős török etnikai elemet foglalt magába (az arány persze nem világos). Számomra az egyetlen új dolog a volgai magyarok egy részének a mai Kazakisztán területére történt vándorlása lenne, de ezt a szerző a meglehetősen általános "világosan kifejeződésre jut a kazak sezserékben" megállapításon kívül nem támasztotta alá semmivel. Ettől még persze lehetett így is, a kazak genealógia nem az én területem :)

mutash (törölt) 2009.03.06. 11:11:06

Этнонимы:
Мадияр – родовое подразделение в составе племени саруу, и небольшие родовые группы в составе рода .... Племя саруу распространены на территориях ... областях на севере ..., и на территории ... района ... области на юге ... . Кроме того, небольшие группы людей под именем мадияр встречаются среды ... родов кыпчак, ..., ... , которые являются подразделениями большого племенного союза под названием ... . Они распространены в основном ... области, находится на .....

На юге .., в селе .... , что находится в пригороде .... области проживают ...., , они, что очень интересно, называют венгров мажарами.
A pontos hivatkozást a vita későbbi (tudományos jellegű) szakaszában fogjuk rendelkezésre bocsátani.

mutash (törölt) 2009.03.06. 12:20:58

@Nart: Tudomásom szerint Benkő Mihály nagyon örül, ha profi fotósnak nézik, egyébként végzettségére és foglalkozására nézve történész.

mutash (törölt) 2009.03.06. 13:22:12

«Восточные мадьяры», по-видимому, вошли в монгольский и последующие периоды в состав тюрко-монгольских племен и народов, обитавших на просторах Дешт-и Кыпчака. На это указывают многие восточные письменные источники. Так, в одном из них – «Таварих-и Гузида-йи Нусрат-наме» упоминается эмир из племени «маджар» [МИКХ С.22]. Вполне вероятно, что мадьяры в результате монгольских преобразований (распределений) были разверстаны среди покоренных народов, в частности, кыпчаков и др.

mutash (törölt) 2009.03.09. 15:10:23

@tenegri : A névalak nem feltétlenül utal az ejtésre. Angol vicc, hogy úgy írják, hogy Oxford, de úgy ejtik, hogy Cambridge.

tenegri 2009.03.09. 22:06:04

@mutash: persze, nem feltétlenül utal rá - akkor viszont az idézet információtartalma erősen a 0-hoz közelítene :)

mutash (törölt) 2009.03.10. 10:05:29

@tenegri : Kivéve, ha tudjuk, hogyan ejtik ki, már pedig mi tudjuk, erről hangfelvétel van, itt voltak augusztusban 50-en Bösztörpusztán, aki érdeklődött a téma iránt, beszélhetett velük, most is el lehet utazni Ölgijbe, Kara Talba, Szagába. Ezen itt vitatkozni - már megbocsáss - furcsa gondolkodásra vall.

tenegri 2009.03.10. 13:46:11

@mutash: Vitatkozom rajta? Vitatkozik a fene. Beidéztél ide egy szöveget, aminek a cikkben és a korábbi hozzászólásokban foglaltakhoz képest az információtartalma és bármilyen tartalmú megállapításra vonatkozó bizonyító ereje nulla volt, de azért megjegyeztem, hogy ha mást nem is, legfeljebb a név használatának formáját meg lehet nézni benne (ami - mint te is utaltál rá - önmagában vagy jelent valamit, vagy nem). Hol vitattam én a név kiejtését? Egyébként is a névre vonatkozóan a cikk sem igazán a kiejtést vitatja, hanem a név eredetét, vagyis hogy se egy madijar, se egy mad'ar/magyar alak nem igazán jönne ki a kazakban az eredeti madzsar/madzser/magyar/magyer szóból (ellentétben pl. a mažarral, ami szabályos lenne), így valószínűleg nem is abból származik. De ebbe nem is folynék bele, mert ez a cikkíró dolga :)

tenegri 2009.03.10. 23:15:50

@mutash: így utólag elolvasva kicsit tüskésnek tűnik az előző hozzászólásom, holott nem szántam annak - bocsi :)

Kovács Előd 2. 2009.03.25. 17:37:46

@Andras /البكري: @Gáspár Róbert (ZMTE): Igen tisztelt Gáspár Úr! Valóban, így látom. Azért látom így, mert a tőlem idézett mondatban származásról, eredetről írtam. Ezzel szemben a „nyelvrokonságról” semmit sem írtam a hozzászólásomban.

Kovács Előd 2. 2009.03.25. 20:06:48

@Gáspár Róbert (ZMTE): Tisztelt Gáspár Úr! Ha valaki „magyar”-nak keresztel el olyan, Közép-Ázsiában maradt népességet, amelyről tudjuk, hogy nem beszélt magyarul, és nem használta önelnevezésként sem a „magyar” népnevet, akkor nyugodt lelkiismerettel leírhatja azt a kifejezést, hogy „a közép-ázsiai eredetű honfoglaló magyarság”. Lelke rajta.

Ezzel szemben, ha valaki mégsem nevez el „magyar”-nak olyan Közép-Ázsiában maradt népességet, amelyről tudjuk, hogy semmi köze nem volt se a magyar nyelvhez, se a magyar népnévhez, akkor nem marad oka arra, hogy „közép-ázsiai eredetű”-nek tekintse a honfoglaló, magyar nyelvű népet.

Kovács Előd 2. 2009.03.25. 21:12:14

@Gáspár Róbert (ZMTE): Tisztelt Gáspár Úr! Például a kun ázsiai eredetű nép. Azonban magyarrá csak azután vált a kunok egy része, miután megérkezett a Kárpát-medencébe, és asszimilálódott a magyar népbe. Róluk – az írott forrásoknak köszönhetően – tudjuk, hogy már a nyelvi asszimilációt megelőzően is magyarrá lettek. A kunok tehát nem „közép-ázsiai eredetű magyarok”. Azért nem, mert a magyar népbe Európában asszimilálódtak. Az asszimilációt követően már magyarnak számítanak, és történelmük a magyar nép történelmébe tartozik. Ugyanez a helyzet azokkal a többféle török nyelven, nagyrészt ócsuvasul beszélő, ázsiai eredetű török népcsoportokkal, amelyek a honfoglalást megelőzően asszimilálódtak nyelvi szempontból a magyar népbe. Azok sem „ázsiai eredetű magyarok”. Ami vitatott, az a magyar nyelvű népességbe beolvadt, eredetileg többféle török nyelvű népcsoportok aránya a honfoglaló magyar nép etnogenezisében. Ehhez a vitához járul hozzá értékes és érdekes adatokkal a populációgenetika, a „közép-ázsiai eredetű honfoglaló magyarság”-féle kifejezések használata nélkül.

matkó 2009.03.26. 17:56:08

Nagyon szép, komoly, belterjes beszélgetés folyik itt, ehhez nem is tudok hozzá szólni. Csak annyit, hogy szinte hihetelen, hogy Baski Imre (ja: dr. Baski Imre, ahogy látom, így szereti, és ez már magában roppant gyanús) ekkora nagy tudós lenne, mint ahogy itt mondják. Én magyar vonatkozású írásait ismerem, és bizony-bizony, volna még mit tanulnia magyar nyelvészetből. És bizony-bizony, ilyenkor soha se hiszem el, hogy más témákból sikerültebb szakmai megállapításai lehetnek.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.03.26. 18:47:47

@Pásztortáska: 1. Dr. Baski Imre nem ragaszkodott hozzá, h a tudományos fokozatát is feltüntessük a nevében, ez szerkesztői elhatározás kérdése.
2. Itt az a divat, hogy ha valamit állítunk (pl. hogy vki nem ért vmihez), akkor azt példákkal alátámasztjuk, nem csak úgy beszélünk a vakvilágba bele.

matkó 2009.03.28. 20:36:25

Nem mennék bele, mert nem BI-t akartam bántani, hanem titeket kérdezlek, hogy tuti-e, hogy egy valóban kiváló szakemberre alapozzátok a nézeteitek alátámasztását. (Mert egy külsősnek ezt kell ahhoz tudnia, hogy egy netes blog állításait elhigyje, amikor véletlenül rábukkan.) BI-t én a turkológia oldaláról megítélni nem tudom, de ismerve magyar névtanos (fontos! nem nyelvészet! még csak nem is nyelvészet! névtan!) körökben publikált írásait, személyesen is meghallgatva egykor hihetetlenül egyszerű gondolkodásra valló miskolci névtani előadását (a folyosói visszhangról inkább ne beszéljünk), a címekkel-fokozatokkal való fontoskodását, a Csagircsa végén olvasható "pályarajzot", azt látom, hogy egy vidéki tanárember ráérő idejében nyelvészkedik. Hun jobban, hun rosszabbul. És erre, a tudásukat innen-onnan összeszedő lelkes amatőrökre (tudom a turkológus diplomáját, de ez csak papír) ma a turkológiának szüksége van, Ligetiék halála, Róna-Tas irányváltása után, amikor egy Berta Árpád az összes törzsneveivel nem közröhej tárgya lesz, hanem tanszékvezető, majd utána csak még gyengébbek jönnek, Szegeden is, Pesten is.
Egyébként meg:
1. lapozzunk a saját honlapjára: baskiimre.extra.hu/index2.php?lang=hu (de a másik két nyelven is), "Dr. Baski Imre, Ph. D., turkológus". Ez a Ph. D. se kutya, plusz még a jobb fölső sarokban is ott a Dr. még egyszer.
2. Pl. Csagircsa. Úgy, ahogy van, az egész tudománytalan. Vagy legalábbis nem nyelvészet. De nehogy már nekiálljak recenzálni! Még a helyesírási hibák sincsenek benne kijavítva. És mit lehet kezdeni olyan cikkekkel, amelyek Gombocz meg Pais özönvízelőtti névtipológiáján alapulnak, és csak felsorolják a neveket. Semmit nem csinál, csak felsorol, és ez a török-magyar névhasonlítás.
Szóval maradjunk annyiban, hogy a blog hitelességének kérdése számomra még továbbra is nyitva van. Nem Baski Imre miatt, csak rá kaptam fel a fejem. Bocsásson meg érte.

Kovács Előd 2. 2009.03.29. 00:31:03

@Pásztortáska:
1. "fontos! nem nyelvészet! még csak nem is nyelvészet! névtan!"

Ha már a névtannál tartunk, szerintem egyáltalán nem sportszerű névtelenül kísérletet tenni valakinek a szakmai lejáratására.

2. "ráérő idejében nyelvészkedik"

Ha már a sznobériánál tartunk - elnézést a minősítésért-, Baski Imre és Rásonyi Lászó közös, de nagyobb részt Baski imre által írt "Onomasticon Turcicum" című könyve altajisztikai szempontból legalább annyira neves helyen jelent meg, mint Bíró András e fórumon már többször említett tanulmánya. Azonban Baski Imrének e fórum hasábjain ismertetett véleménye szerint nem az számít, hogy hol jelenik meg egy írás, hanem az, hogy mi van benne. A hozzászólásokra való reakciói bizonyítják, hogy e meggyőződésének megfelelően szokott eljárni.

3. "PhD"

Biztos tudja Pásztortáska, hogy külföldön helyenként ki szokták írni a PhD címet is. Három nyelven készült önéletrajznál szerintem ez a megoldás leegyszerűsíti a szerkesztést és a bemutatkozást.

4. "nehogy már nekiálljak recenzálni"

Pedig hiányzik az indoklási rész a megállapítások után.

Kovács Előd 2. 2009.03.29. 01:09:45

@Pásztortáska:
5. [Baski Imre turkológus nyelvész] "csak felsorol"

Például az itt megjelent cikke (is) tanúsítja, hogy nem csak felsorol.

Gáspár Róbert (ZMTE) · http://www.zmte.org 2009.03.29. 15:48:34

@Kovács Előd 2.:

A „közép-ázsiai eredetű honfoglaló magyarság” alatt elsősorban egy népességet értek, amely eredetét, leszármazását tekintve leginkább közép-ázsiai eredetűnek tekinthető, függetlenül attól, hogy az ennek alapját képező közép-ázsiai „ős”népesség milyen nyelven is beszélt (Egyébként lehetett ennek a nyelve akár a magyar is!). Hasonló a helyzet ahhoz, amikor angol nyelvű, de kelta eredetű írekről, vagy angol nyelvű, de afrikai eredetű afro-amerikaiakról beszélünk.
A honfoglalóknál oly méretű a sztyeppei népekhez (közép-ázsiai) köthető etnikai elem, hogy azokat „csak” beolvadt török népcsoportokkal magyarázni - ma már világos - nem állja meg a helyét. Ezen túl az is nyilvánvaló, hogy ez a jelleg nem a Kr. u. I. évezred második felében (kora középkor) kerül a magyarságba (ahogy Ön próbálja magyarázni) hanem lényegesen korábbi folyamatok eredményéről van szó.


„Ezért ha tisztelt Gáspár Úrhoz hasonlóan valaki „közép-ázsiai eredetű honfoglaló magyarság”-ról írt, akkor azt állította, hogy a magyar nyelvű populáció közép-ázsiai eredetű.”

Ezt a honfoglaló magyarságot azonban nem csak a beszélt nyelvvel lehet jellemezni. A másik leginkább közép-Ázsiához kapcsolható etnikai, társadalmi, kulturális és „énekelt nyelvi” jellegzetességek, sajátosságok is legalább ilyen jelentőségűek, ezért is írtam többszálú magyar őstörténetről, ami többszálú eredtet is jelent. A honfoglaló magyarság közép-ázsiai eredetű (biol,.etnikai,+társ.,kult.stb. jellemzői tekintetében), de a honfoglaló magyarság nyelve viszont finnugor eredetű jelen tudásunk szerint.

attica 2009.03.30. 08:04:56

@Pásztortáska:
„Nem B.I. -t akartam bántani” Nem a lófaszt. (Hogy tömör legyek). Bővebben:
Azt kérdezed: „Tuti-e, hogy egy valóban kiváló szakemberre alapozzátok a nézeteitek alátámasztását. Egy külsősnek ezt kell ahhoz tudnia, hogy egy netes blog állításait elhiggye, amikor véletlenül rábukkan.”

Nem értem, hogy mi a bajod a blog „hitelességével”. Egy „külsősnek” nem kell tudnia semmit, mivel ez nem az MTA honlapja, csak abból kell leszűrnie a véleményét, amit itt olvashat. Ez egy orientalisztikai témákat tárgyaló blog, amelyet orientalisták, vagy legalábbis olyanok szerkesztenek, akik ismerik a ma tudományosnak tekintett elképzeléseket és felkértek valakit egy egészen konkrét kérdés megvitatásával kapcsolatban. Ez pedig a Kurultajnak nevezett esemény, amelynek volt egy névtani problematikája, nevezetesen, hogy a magyar és madjar (stb.) népnevek (nemzetségnevek, ne menjünk bele, az egész cikk arról szól, hogy milyen bonyolult ez az egész) közé a Kurultaj szervezői egyenlőségjelet tettek. (legalábbis nekem eddig ez jött le belőle)
Ennek kapcsán kértek föl egy turkológust, aki ráadásul névtannal foglalkozik. Ha én tök laikusként erről szeretnék cikket íratni, valószínűleg akkor is hozzá vezettek volna a szálak, mint az MTA-ELTE Közép-ázsiai Kutatócsoportjának tagjához, aki turkológiával és onomasztikával egyaránt foglalkozik. Ennyi.

Baski Imrének sikerült elérnie ebben a posztban azt, amit szerintem nem sok embernek: egyszerre lett „szobatudós,” a hatalmával visszaélő kutató, az „adóforintjainkból fizettet kutató, aki állandóan azon mesterkedik, hogyan lehetne eltitkolni, majd nevetségessé tenni a magyarság eredetére vonatkozó új elméleteket” [O. B.]
valamint „vidéki tanárember ráérő idejében nyelvészkedik. Hun jobban, hun rosszabbul. És erre, a tudásukat innen-onnan összeszedő lelkes amatőrökre (tudom a turkológus diplomáját, de ez csak papír) ma a turkológiának szüksége van”. [Pásztortáska]

Az is bolond, aki tudóssá lesz Magyarországban. Amikor ilyen sommás kijelentéseket tesz valaki, hogy „Csagircsa. Úgy, ahogy van, az egész tudománytalan. Vagy legalábbis nem nyelvészet.” bizony-bizony meg szoktam nézni egyéb hozzászólásait is. Ami alapján én téged egy jó hatvanas egykori pártbizalminak gondollak Debrecenből vagy környékéről, akit frusztrál az, hogy a rendszerváltás környékén elzavarták a munkahelyéről, meglehetősen paranoiás módon fél attól, hogy egy bizonyos politikai erő legyen hatalmon Magyarországon, szereti a provokációt és már a férfiklimax daliás korszakában ragadtatja magát olyan kijelentésekre, hogy aszongya:

„Má szori, de hogy lehetne kosút több? Csak azér mer felfelé bukott, mikor az árvák pénzét ellopta? Ettől ő még egy köztörvényesen elítélt hőbörgő firkász, aki tragédiába sodorta az országot (tehetségtelenségével, felelőtlenségével, alkalmatlanságával), majd gyáván elmenekült. Akinek fontosabb volt a saját farka (ld. Dembinski feleségének szorgos megdugása), és a (kefélésben és hadügyekben is) alkalmatlan férj fővezérré kinevezése Görgey helyett, aki nem volt hajlandó kosút seggét nyalni. Úgyhogy a qrvaannyát kossútnak meg kósának meg minden politikusnak.”

De persze ettől még lehet, hogy bébiszitter vagy Svédországban, vagy búvárhegesztő, vagy akármi, vagy horribile dictu Obrusánszky Borbála (bár ez igen valószínűtlen, mert ő névvel szólt hozzá). Minden lehet, az internet mindent elbír. És bizony-bizony ilyenkor az ilyenfajta sommás kijelentések hitelüket vesztik.
Nem vagyok szerkesztője ennek a blognak, nem is ismerem őket, se nyelvész, se orientalista nem vagyok. Baski Imrét futólag ismerem, de jó pár embert ismerek, akik közelről ismerik és mindenkitől azt hallottam, hogy nála szerényebb ember nem sok van. Ez az általad említett „címkórság” kivágta nálam a biztosítékot. Meg az amikor három mondatban minősítesz eleveneket és holtakat, Ligetit, Róna-Tast, Berta Árpádot stb. Persze ettől még lehet tudománytalan valami (bár azért az, hogy valakinek a huszonöt év alatt írott cikkeinek a gyűjteményes kiadása "úgy ahogy van" tudománytalan legyen, meglehetősen merész kijelentés. Megkockáztatom, még akkor is, ha „Gombocz meg Pais özönvíz előtti névtipológiájára” alapul.)
Úgyhogy szerintem a blog hitelességével semmi baj nincsen. Örvendetesen kevés a manifeszt őrült a hozzászólók között (Szíriusz, megcsavarodás, a magyar Jézus stb.). Az elején néhány idióta hozzászóláson kívül („az Akadémián dolgozó tudósoknál az sem igaz, amit kérdeznek” stb.) szépen letisztult minden. Külön respect azoknak a szakembereknek, akik végtelen türelemmel igyekeznek megválaszolni az itt felmerülő kérdéseket, mert van egy-két olyan olvtárs, aki hatalmas energiákat képes bele ölni egy-egy hozzászólásába.
Ja és még külön tisztelet azoknak, akik saját névvel vitáznak itt. Üdítő kivétel a blogok között az ilyesmi.

Kovács Előd 2. 2009.03.31. 12:46:54

@mutash:
@mutash írja:

1. „A perzsa eredetű "-yar"-nak nyoma sincs az arab betűs sezserében - No30, 31, 32 - és a sírkövön a "d" után lágyjel van, amit oroszul "gy"-nek kell ejteni.”

2. „Kedves Imre! Szerintem a névnek is van köze. Bizonyára megfigyelted, hogy mind az argün, mind a kara-kipcsák sezserében magyar testvéreinek neve -ar végződésű.”

3. „...dehogy nincs, a testvérei, éppen úgy, mint Aldiyar és Hudiyar a torgaji sezserékben.”

– Tisztelt Mutash!

Megnéztem a 30., 31. és 32. fotót.

Egyetértek abban Önnel, hogy a fenti sezserében olvasható három név összefügghet egymással, csak egy olyan szempontból, amit Baski Imre a cikkének 2. részében említ.

Például egy azerbajdzsáni (azeri) családban az első két lány idegen eredetű, de már meghonosodott nevet kapott: „Gülzar”-t és „İntizar”-t. Jóllehet a két név azonos módon, „-zar” hangsorral végződik, a két „-zar” eredete nem ugyanaz. Az azeri „Gülzar” egy „Gul”+„zār” elemekből álló, perzsa névre vagy közszóra vezethető vissza (az utóbbi esteben ’virágos rét; rózsakert, virágoskert’ a közszó jelentése). Ezzel szemben az „İntizar” végső soron egy arab szóra vezethető vissza, amely átkerült a perzsa nyelvbe, és onnan az azeribe. Az arab közszó szóvégi három hangjának – tudtommal – semmi köze a perzsa „gulzār” szó utolsó három hangjához.

A szülők azért adtak a második lányuknak olyan nevet, amelyik rímelt az első lány nevére, mert ezzel a megoldással is érzékelhetővé kívánták tenni, hogy a második lány az elsőnek a testvére.

Ugyanakkor nyelvtörténeti szempontból nem jártak el az ilyen esetekben elvárható legnagyobb gondossággal és körültekintéssel, mert nem vették figyelembe azt a szakmai ismeretet, hogy a második lány neve végső soron egy arab közszóra vezethető vissza. Következésképpen a szakmai felelősségük megállapítható.

A névadás terén az első két lány esetében tapasztalt nyelvtörténeti gondatlanság, műhiba súlyának mérlegelésénél azonban szükségesnek látszik figyelembe venni azt az enyhítő körülményt, hogy a szülők a soron következő két lányuk elnevezésénél már az elvárható legnagyobb gondossággal és körültekintéssel jártak el. Ugyanis a harmadik és negyedik szép kislányuknak már belső keletkezésű, azeri (török) neveket adtak. (Igaz, azok a nevek meg nem rímelnek egymásra…)


Tisztelt Mutash!

Teljesen jogosnak és indokoltnak tartom azt a meglátását, hogy ha a szülők a fenti kazak nevek esetében két gyermeküknek „-dar” végű nevet adtak, akkor a többinek is ilyet, vagy legalábbis „d’ar” végűt illett volna adniuk.

Azonban, az azerbajdzsáni esetleírásban olvashatókhoz hasonló módon, e kazak szülők sem jártak el következetesen, és csak az „-ar” rímet alkalmazták a három névadás során.

sakha 2009.04.28. 14:37:29

"A nyelvészeti bűvészkedésbe azért nem mennék bele, mert a nyelvészet önmagában semmit sem bizonyít."

No comment.

Kedves aáb! Szerintem nem volt helyes ezt a gagyi véleményt külön kiemelve közölni -még ha Obrusánszky Bori külön kérte is. Egyszerűen nem éri el a többi post színvonalát. Sőt, a hozzászólások többségéét sem.

Egyébként érdekes a blog. Gratulálok hozzá. Azért egy misét megérdemelne az is, hogy mi az, hogy keletkutatás -ami végülis a gyúpontja ennek a blognak. Létezik-e ilyen tudományág (?) egyáltalán? Miért nincsen pl. nyugatkutatás vagy észak- esetleg délkutatás. Nem írsz erről valamit?

aáb · http://azsiaport.hu 2009.04.28. 16:05:09

@sakha: köszi a gratulációt, sajnos mostanában nagyon kevés szabadidőm van, nem tudtam frissíteni az oldalt. Igen a keletkutatás elég tág keret, nem is akartam jobban magyarázgatni, mert szeretném, ha sok minden beleférne, ami a (főleg) Ázsiával foglalkozókat érdekli, és amiből én csak egy kis szelethez értek, de a többi is érdekel. Érdekesek lennének a tudománytörténeti vonatkozásai, hogy occidentalisták miért nincsenek úgy, mint orientalisták, én arra tippelek, amiért a földgömbön is Európa van fölül: ha a déli féltekén találták volna ki, akkor mi lennénk alul.

mutash (törölt) 2009.06.03. 11:16:43



Центральный государственный музей РК
г.Алматы, «Самал-1», 44 тел./факс: 264-22-00
www. csmrk. unesco.kz E-mail:csmrk1986@mail.ru


ПРЕСС – РЕЛИЗ

5-го июня 2009 года в16:00 в Центральном государственном музее РК состоится открытие фотовыставки «Встреча через века: историко-культурные связи Казахстана и Венгрии», посвященной научной экспедиции венгерских ученых по Казахстану (2006г.) и казахско-венгерским этнофестивалям (2007, 2008 гг.)
Венгры, называющие себя «мадьярами», ищущие свои историко-генетические корни, организовали в XIII-XX вв. десятки научных экспедиций на Восток. В 1819 г первым проложил дорогу в Индию и Тибет легендарный Корочи. Его дело продолжил Вамбери. Их последователи Уйфальви, граф Сечени, Алмаши, Хунфальви и др., отправились в Центральную Азию и Казахстан и достигли замечательных результатов, снискавших им международное признание. В 1965г. антрополог Тот Тибор начал разностороннее изучение казахов Тургая рода мадияр, однако, дело осталось незавершенным.
С 90-х годов ХХ столетия в Венгрии вышли в свет несколько трудов о казахско-венгерских взаимосвязях в древности и современных отношениях. Среди них особый интерес вызвали фотоальбомы исследователя Бенко Михая «Тургайские мадияры», «Кыпчак-мадияры Омска» и «Письменные источники о восточных мадиярах», в которых говорится о древних казахско-венгерских этногенетических, этнокультурных взаимосвязях, о жизни и деятельности известного казахского писателя и общественного деятеля рода «мадияр» Миржакыпа Дулатова.
Благодаря исследованиям венгерского антрополога-генетика доктора Биро Андраша, как в Казахстане, так и в Венгрии стала официальной гипотеза о том, что современные венгры имеют казахские корни. Под его руководством в 2006 г. в Костанайской области работала казахско-венгерская антропологическая экспедиция. В ходе экспедиции у представителей казахов рода мадияр (мужчин), проживающих в Тургайском бассейне, были собраны генеалогические данные, антропологические измерения, взяты образцы ДНК и проведен анализ Y-хромосом, не изменяющихся веками и несущих генетическую информацию. Сравнили образцы ДНК казахов-мадияр, венгров и представителей еще 40 народов Евразии. Полученные результаты этих исследований, опубликованы в журнале «American Journal of Physical Antropology», подтвердили древнее родство казахов из рода мадияр и венгров на уровне молекулярной биологии.
На выставке представлены 110 фоторабот о результатах научной экспедиции и двух Курултаях: І - казахско-венгерский этнофестиваль - «Встреча через века» (2007г.), прошедший в селе Сага, Торгайского района Костанайской области; ІІ - венгерско-казахский (2008г), прошедший в Малой Кумании в Бестерпусте вблизи г.Кунсентмиклоше, ставший одним из крупнейших этнофестивалей проведенных в Европе. В день открытия Курултая собралось 50 тысяч человек со всего мира.
В рамках данного мероприятия 7 июня в 11.00 состоится научно-практическая конференция в с. Аккайнар, Жамбылского р-на, Алматинской области.
Эту акцию поддержали: МИД Республики Казахстан, Акимат г.Алматы, Акимат Алматинской области, Посольство Венгерской Республики в Республике Казахстан, Музей истории естествознания Венгрии и Общественные фонды - «Великая степь» (Казахстан) и «Туран» (Венгрия)
Выставка продлится до 10 июля 2009 г.
Контактные телефоны: 384-90-58; 384-88-14; 384-88-34, + 7 701 744 3885 (фонд)
264-46-50, 264-55-77 (Центральный Госмузей)

_dave_ (törölt) 2009.08.29. 10:57:10

@Andras /البكري: a paranoiát hülyeség összekeverni a ténnyel.

C.M. 2010.02.22. 19:21:31

Kétség kívül hasznos, ha valaki jár terepen, de azt remélem senkitől sem várja el, hogy olyan tökélyre fejlessze az anit-szobatudósságot, mint ő: a nesztorianizmusról írt könyvében, (aminek nagyon örültem,mikor megláttam a könyvtári katalógusban, hogy végre egy magyar nyelvű monográfia) még 30 oldalt sem olvastam végig, de már 8 olyan hivatkozást találtam, amit a "felhasznált irodalomban" nem old fel, és a főszövegben sem írja ki a munka címét, és egy esetet leszámítva az író teljes nevét sem. (És ezek csak azok közül a a szakirodalmak közül vannak, amelyeket esetleg elolvastam volna, amúgy nem vagyok olyan őrült, hogy egy könyvben direkt ilyen "bakikat" keressek :)). Mégis miből találjam ki, hogy mely könyv/tanulmány pl. az a világon bárhol megjelenhetett "Palmer, 2001" -- bár erről legalább nem gondolom kapásból azt, hogy nem létezik.

De legalább a bibliográfia többszöri és eredménytelen áttanulmányozása után megfigyelhettem, hogy Paul Pelliot és Pelliot, Paul nála nem ugyanaz a szerző :):):) (224. o.).

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.02.22. 22:25:08

@C.M.:

Ennél jobb csak az Ucsiraltu könyv magyar fordítása lehet...Érdemes elolvasni Kara tanár úr recenzióját, nagyon szórakoztató :)
KARA GYÖRGY: Ítélet egy mongol–magyar balítéletről (Ucsiraltu: A hun nyelv szavai. Budapest, 2008. Napkút Kiadó.)
Csodaszarvas, 2009.

létezem_gondolkodom 2010.05.07. 13:53:11

@Nart:
Üdv!
Jelzem, hogy én elolvastam a Seminoék és a Bíróék cikkét, valamint a szegedi kutatók egyes cikkeit is. A szegediek nemcsak a alföldi mintákkal dolgoztak, 100 magyarországi férfiból 90 alföldi, a többi pedig máshonnan van. Valamint a kutatásban van 97 székely, pontosan korondi minta. Ha jól emlékszem sem Seminoék, abban pedig biztos vagyok, hogy Bíróék egyáltalán nem adják megy a magyar mintáik forrását (ez utóbbiak még a számát sem).

azsiaport.hu | blog.hu