Keletkutatás, orientalisztikai témájú írások. Nyelvészet, irodalom, néprajz, antropológia, szociológia, történettudomány, filozófia, filológia, kultúra, film, művészet.

Akciós repjegyek

Linkblog

Utolsó kommentek

Madjar vagyok, turista (2. rész)

2009.02.17. 07:38 | aáb

folytatás innen: Madjar vagyok, turista

3. A madjar-magyar rokonság harmadik, és egyben mindenki számára a leghihetőbb bizonyítéka a madjar és a magyar népnév szemmel látható, sőt esetenként füllel hallható egyezése, azonossága. Írásom további részében ennek a "vitathatatlan" azonosságnak a két oldalát vizsgálom.

A magyar népnév változatlan hangzásban való közép-ázsiai továbbélésével szemben súlyos érvek merülnek fel. Említsük elsőként azt az apróságot, hogy a mongol hódítás, és azon belül a magyarországi tatárjárás eseményeit elbeszélő, a 13. század elején keletkezett mongol és perzsa nyelvű források a magyarokat egyöntetűen madzsarnak nevezik. Megjegyzendő, hogy ugyanígy járnak el az arab források és így ismernek bennünket a legtöbb török nyelvben is. Kivéve éppen a kazakot, amelyben a szabályos mazsar népnév az általánosan ismert változat.
 
Amikor a bolgár-törökök egy csoportja a 8. század elején Levédiából elindult észak-kelet felé, hogy majdan birodalmat alapítson a Volga mellett, magával vitte a magyarok egy részét, akikből az úgynevezett keleti magyarok lettek, s akiket Julianus meg is talált 1235-ben. A 8. századi szétváláskor még az egész magyarság egyöntetűen madzsernak vagy madzsarnak nevezte magát. Azok a török népek, amelyek akkor ismerték (meg) őket, minden további nélkül átvehették nevüket madzsar alakban. Azok viszont, akik csak a mongolkorban (a 13. sz. elején) kerültek a kárpát-medencei magyarokkal kapcsolatba, már csak népnevük magyar (~magyer) alakját hallhatták. Azt azonban nem vehették át változtatás nélkül, mert a saját nyelvükben nem volt gy-hang, így azt – teljesen szabályosan – a hozzzá közel álló dzs-hanggal helyettesítették. (Az egyes mai török nyelvekben és nyelvjárásokban a szókezdő ǰ (=dzs) helyét elfoglaló d’ (gy-szerű hang) feltehetően későbbi fejlemény.) Tehát, a török-mongol madzsar alakváltozat forrása egyaránt lehetett az ősmagyar-kori (Kr. e. 1000 - Kr. u. 896) madzser~madzsar, vagy az ómagyar-kori (896-1526) magyar (~magyer) népnév.
 
Ahhoz, hogy elfogadhassuk az ősi magyar-madjar névazonosságot, bizonyítanunk kell a magyar népnév használatának a folytonosságát Közép-Ázsia egyes régióiban. Azt kellene feltételeznünk, hogy az ősmagyar madzser~madzsar-ból a keleti magyarban is a magyar (~magyer) változat fejlődött ki, s azt – a fentebb ismertetett okból – az arabok, perzsák. mongolok és törökök madzsar-nak ejtették és annak megfelelően írták le. (Mindeközben persze Julianus magyarjai zavartalanul használták egymás közt a magyar szót?)
 
Azt is valószínűsítenünk kellene, hogy a mongol támadásokat túlélő volgai (vagy keleti) magyarok egyes csoportjai, ha nem is teljesen önként, délkelet felé, a Dél-Urál vidékére költöztek, bár az óorosz krónikák és a máig meglévő magyar népnévi eredetű helynevek éppen az ellenkező, tehát a nyugati irányú elvándorlást bizonyítják. A Mazsarka, Mozsarka víznevek és a Mazsarova, Mozsarovka stb. helységnevek zs-je azt bizonyítja, hogy e nevek óoroszba (11-14. sz.) bekerült előzményében nem lehetett d’ (=gy) hang, mert az ősszláv *dj (=gy) akkorra már ’ (=dzsj)-re változott, vagyis a hangváltozási törvény hatálya megszűnt, így egy újonnan átvett mad’ar (=magyar) hangzású szóban megmaradhatott (volna) a d. Később (a 13. sz.-ra) ezek a *ma’ar szóban is meglévő ’-mássalhangzók ž’ (=zsj)-re, majd pedig ž (=zs)-re változtak, amint az orosz évkönyvek fenti adataiban látjuk.
 
Csak a korábbi, amúgy is ingatag feltevésekre újabbakat építve fogadhatnánk el, hogy közel nyolc évszázadnyi hányattatás, szétszóratás, nyelvi és etnikai asszimilálódás közepette a madjarok ~ madijarokeredetük egyetlen(!) nyelvi bizonyítékaként – megőrizték ősi magyar népnevü(n)ket, méghozzá az ómagyar-korban itt a Kárpát-medencében kialakult változatban, vele tökéletesen azonos hangzásban, ahogy azt egyesek szentül hiszik.
 
A madjar nemzetségnév önmagában azért sem lehet a magyar-madjar rokonság cáfolhatatlan bizonyítéka, mert alapos érvek szólnak a madjar (<madi-yar)nemzetségnév idegen, méghozzá arab-perzsa eredete mellett. Tudnunk kell, hogy az újabb kazak nemzetségek, ill. alnemzetségek jelentős része vezetőjének vagy alapítójának a nevét viseli, tehát e nemzetségek neve gyakorlatilag személynév. A mi esetünkben is erről van szó.
 
Ilyen szerkezetű és hasonló vagy azonos értelmű személynév sok van a közép-ázsiai török népeknél, köztük a kazakoknál is. Példaként említhető többek között: Allah-yar, Alla-yar, Aldi-yar, Allï-yar (ejtsd mélyhangrendű i-vel: allijar), Alda-dos (dos = barát), Tengri-yar, Huda-yar, Quda-yar, Qudi-yar.A felsorolt nevek jelentése: "Isten barátja, követője". Az Allah (~Alla, Aldi, Allï, Alda) arabul, a Huda (~Quda, Qudi) perzsául, a Tengri szó pedig a török nyelvekben jelenti ugyanazt: "Isten". Ami pedig a -yar elemet illeti, az is régi perzsa jövevényszó a törökben, jelentése: "barát(nő), társ, segítő, szerető", amúgy meg sok-sok török férfi- és női név kedvelt alkotóeleme.
 
Hogyan illik ebbe a sorba a Madi-yar személynév? Elsősorban szerkezeténél fogva. Gondoljunk csak a madjar eredetmesében szereplő három testvér, Aldi-yar, Hudi-yar és Madi-yar nevének feltűnő hasonlóságára. Ez nem a véletlen műve. Régi szokás a törököknél, a magyaroknál és még sok más népnél, hogy közeli rokonoknak (főleg testvéreknek) rímelő vagy egyéb módon egymáshoz kapcsolódó neveket adnak, azzal is kifejezve a rokoni viszonyt, az együvé tartozást. A Madi-yar név "Mohamed barátja, követője" jelentése is az iszlám valláshoz kötődik. Így mindhárom név átvitt értelemben arra utal, hogy az illető személy az "igazhit" hű barátja, követője, tehát muszlim.
 
Egy régi, végsősoron Alim Gafurov által még az 1970-es évek elején felvetett etimológiai ötlet alapján, sok adattal alátámasztható magyarázat szerint a Muhammad-i-yar "Mohamed barátja, követője" értelmű személynévből sorozatos és tipikus névrövidülés eredményeként kialakult a Mamad-i-yar, abból a Madi-yar, Madï-yar (ejtsd mélyhangrendű i-vel: madijar!) és Mädi-yar változat, majd a Madi-yar átmeneti alakból a kérdéses Mad-yar (madjar) név.
 
Más értelmű, ám döntően arab vagy perzsa eredetű és -i-yar (<-i kötőhangzó + perzsa -yar) végződésű név bőven van már a perzsában is, ahonnan az egyes konkrét neveket, de méginkább magát a névtípust, készen átvették a közép-ázsiai törökök és a mindennapi használat során az imént bemutatott mértékben lerövidítették. Ilyen körülmények között keletkezhetett a Madi-yar ~ Mad-yar név, amelynek lágyított, gy-vel történő kiejtése csakis erős orosz nyelvi hatás eredménye lehet. Tisztán török nyelvi közegben ugyanis az Ahmetiyar, Dostiyar, İspandiyar, Mamadiyar, Mendiyar, Sovetiyar stb. típusú személynevek egyikében sem képzelhető el a lágyított -d’- (=gy) vagy a lágyított -t’- (=ty) kiejtése.
 
A fenti adatok és összefüggések bemutatásával arra igyekeztem rávilágítani, hogy a Madijar~Madjar személy- és nemzetségnév miért nem lehet etimológiai kapcsolatban a magyar népnévvel. Véleményem szerint a kazak madijar nemzetségnév oroszos, palatalizált d’-vel történő (tehát magyijar, ill. magyjar) kiejtése és a ‘magyar’ népnevet jelentő orosz mad’jar (мадьяр=magyjar) szónak a teljes egybecsengése megtévesztőleg hathatott az átlag beszélő számára, s könnyen a két név keveredéséhez vezethetett. Ennek következtében a mai, többnyire teljesen kétnyelvű (kazakot és oroszt egyaránt, néha az utóbbit jobban beszélő) kazakok a kazak nyelvben ‘magyar’ értelemben használják az orosz vengr [венгр], valamint az oroszból később kölcsönzött, de magában az oroszban is a kárpát-medencei magyarból származó mad’jar [мадьяр] jövevényszót, és végül a kazak madijar [мадияр, мадиар] ~ madjar [мадяр~мадьяр] nemzetségnevet is, amelynek az eredeti jelentése mára már elhomályosult.
 
Ezek után nem is csoda, ha e témában itthon is teljes a keveredés. Benkő Mihály, a madijarok újrafelfedezője, például 2003-ban kiadott fotóalbumában ("A torgaji madiarok – Keleti magyar töredékek Kazakisztánban") még döntően "madijarok"-at (pl. "madijar temető"-t) említ. Időközben azonban addig sulykolta a "madijar (ejtsd: magyar)", illetve "madjar (ejtsd: magyar)" felszólításban rejlő "madjar=magyar" állítást, hogy néhány év alatt saját magával – és sajnos, úgy tűnik még sokakkal – sikerült is elhitetnie. Űjabb munkáiban, többek között a "Magyar-kipcsakok" (2008) című képeskönyvében, – nyilvánvaló és megengedhetetlen csúsztatással – a homályos és a magyarok számára magyarnak nehezen olvasható "madiar~madjar" nemzetségnevet egyszerűen helyettesítette a "magyar" népnévvel, és már egyenesen "argün-magyarok"-ról, "kipcsak-magyarok"-ról, "magyar-kipcsak törzs"-ről, "üzbegisztáni magyarok"-ról beszél és persze a "madijar temető" is "magyar temető" lett időközben...
 
A fikció általában ott kezdődik, ahol a tudomány végződik. Mivel a kazak madijar nemzetség nevének a magyar népnévvel való azonosítása tévedésnek bizonyult, a két név hasonlósága a magyarok és madijarok történeti kapcsolatának a bizonyításában sem használható fel. Ha ezek után egyesek az ismeretekre, a tudományos igazságra fittyet hányva, a madijarokat a magyarokkal azonosítják és erre a légvárra magyar-kazak romantikus rokonságtudatot építve felhasználják azt a modern nemzettudat kialakításában, lelkük rajta. A modern nemzetépítésnek, s e célból a nemzeti hagyományok felhasználásának feltétlen híve vagyok, de ezt 19. századi, elavult mintákra alapozva, a modern tudomány által hamisnak tartott előfeltevésekből kiindulva megtenni több mint hiba.

Dr. Baski Imre

(az írás eredeti címe: Szélmalomharc? Az elsietett madjar-magyar névegyeztetésről.)

188 komment · 2 trackback

Címkék: török tudomány nyelvészet genetika tanulmány kazahsztán nyelvrokonság kazak keletkutatás baski imre madjar madiar

A bejegyzés trackback címe:

http://csk.blog.hu/api/trackback/id/tr43946883

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Sárdobáló 2009.02.18. 01:08:35

Kolbenheyer olvas V.: Volt-e honfoglalás?A múlt ködébe vesző óhazából hosszú vándorúton érkeztek az ősök. Útközben néhány csoport elszakadt és külön néppé vált. Megérkezve az új hazába egy ideig a törzsek függetlenek voltak, de aztán akadt egy uralkodó, a…

Trackback: Sárdobáló 2009.02.18. 00:16:58

Kolbenheyer olvas V.: Volt-e honfoglalás?A múlt ködébe vesző óhazából hosszú vándorúton érkeztek az ősök. Útközben néhány csoport elszakadt és külön néppé vált. Megérkezve az új hazába egy ideig a törzsek függetlenek voltak, de aztán akadt egy uralkodó, a…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.21. 11:19:03

@aáb:

Nem hiszem. Ez egy kis olcso kiadvany, 105 yenbe kerult, de egy Waseda egyetemen vegzett ember szerkesztette-tehat azert megbizhato. Van ennel reszletesebb torikonyvem is, a 詳細日本史 (山川出版社), csak lusta voltam elovenni :)

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.21. 11:30:04

Nagyon helyre kis füzet, kár, hogy kevés a kandzsi a leírásban, így nem sokat értettem belőle. Tudsz valami megbízható online kézikönyvet a japán történelemről?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.21. 11:44:43

Tkp ez a kis konyv azok szamara keszult, akik korabban mar tanultak japan tortenelmet, de elfelejtettek a tanultakat. Ez a konyv eleg tomoren, tenyleg csak a lenyeget irja le, ezert is szoktam hasznalni. A masik is jo, az reszletesebb, de az erdekes, hogy a Halhin Goli csatat csak labjegyzetben emliti, es azt is csak 1-2 sorban. Sajnos az ujkori tortenelembol a japanok hajlamosak kihagyni a kenyesebb epizodokat :(

Onlajn torikonyv? Huu, jo kerdes, meg nem gondoltam ra...Asszem a Jamadzsi-fele torikonyvbol vannak fent a neten reszletek, de majd utananezek.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.21. 12:42:37

Kicsit mas tema, de mit lehet tudni Cey-Bert Róbert Gyularol? Lattam, hogy hunos konyveket is ir, mennyire vehetok ezek komolyan?

mutash (törölt) 2009.02.23. 11:22:41

Baján: Eredeti ötlet, hogy inkább egy nagy kiállításon letagadjuk saját magyarságunkat, mintsem hogy Bíró Andrásnak igaza legyen! Bíró tudományos cikke a kérdésről az „American Anthropology”-ban jelent meg.

2009.02.23. 12:46:11

@mutash: Év, évfolyam, oldalszám?

2009.02.23. 12:49:58

@mutash: És a cikk címe is kellene...

borzash · http://frozensteak.bandcamp.com 2009.02.23. 13:48:31

@mutash:

A. Z. Bíró, A. Zalán, A. Völgyi and H. Pamjav: A chromosomal comparison of the
Madjars (Kazakhstan) and the Magyars (Hungary). American Journal of Physical
Anthropology, (2009)

legyünk má' pontosak, nincs is olyan folyóirat, hogy American Anthropogy, azze

borzash · http://frozensteak.bandcamp.com 2009.02.23. 14:27:14

Részlet a cikk kivonatából: The Madjars show evidence of extensive genetic drift, with 24/45 carrying the same 12-STR haplotype within haplogroup G. Genetic distances based on haplogroup frequencies were used to compare the Madjars with 37 other populations and showed that they were closest to the Hungarian population rather than their geographical neighbors. Although this finding could result from chance, it is striking and suggests that there could have been genetic contact between the ancestors of the Madjars and Magyars, and thus that modern Hungarians may trace their ancestry to Central Asia, instead of the Eastern Uralic region as previously thought.

Szóval van egy népcsoport ott a messzi távolban, akikkel vannak közös genetikai jegyeink, node ez miért eredményezné azt, hogy ugyanebben a bizonyos messzi távolban kell keresni az őseinket? Ezek a rokonok nem mehettek máshonnan oda?

greatwhitehunter 2009.02.23. 16:15:58

Jó lenne tudni azt is, hogy az idézett haplotípus ami KÖZÖS, a mutációs rátát figyelembe véve, kb. mikor keletkezhetett, mert ha 15 000 éve, akkor nincs miről beszélni. Melyik 37 populációt vizsgálta. Én sajnos nem láttam a cikket, de ezek lényeges kérdések. GWH

mutash (törölt) 2009.02.23. 17:34:05


Turista, Baski Imrének. Hálás lennék, ha tájékoztatnál, hol és mikor publikálta Alim Gafurov etimológiai ötletét? (Mű, dátum, oldalszám.) Gondolom, amikor írásod nyomtatásban is megjelenik, hivatkozol majd rá, de addig is örülnék, ha ebben segítenél, és az eredeti szöveget tanulmányozhatnám.
Tóth Tibor még 1965-ben, közvetlenül torgaji útja után, Agahanjánc örmény orientalista etimológiai fejtegetései alapján osztotta fel a „madiar” szót „mad” ás „iar” szótagokra (Sajnos, ő sem hivatkozik). Kísérlete, hogy az első szótagot a médekkel kapcsolja össze, a másodikat pedig valamilyen földterülettel, („médek földje” az ő variánsa), nem járt túl nagy sikerrel, de Agahanjánc eredeti változatát ez esetben is jó lenne megtalálni.

2009.02.23. 21:04:36

@mutash: Jól gondolod, mert úgy tervezem, hogy a tanulmány megjelenésre váró két változata közül a hosszabbik (a teljes) változat fogja tartalmazni a rendelkezésemre álló teljes bizonyító névanyagot (az analóg nevekkel együtt) és a felhasznált szakirodalom bibliográfiai adatait. Addig is, ha már rákérdeztél... Azt írtam, hogy "Alim Gafurov által még az 1970-es évek elején felvetett etimológiai ötlet alapján"... magyarázhatók a kérdéses nevek. Az "ötlet" jelen estben azt jelenti, hogy Gafurovnál végső etimonként vagy átmeneti változatként (analógiaként) jelentésükkel együtt megvannak azok a nevek, amelyekből nagy valószínűséggel származtathatók az Aldijar, Hudijar és Madijar nevek. Nem írhatom itt le a teljes anyagot. Egy-két példa igen röviden és elnagyolt átírásban: Muhammad-Ali > Mamad-Ali > további rövidülés után: Mad-Ali (1971, 97, 202. o.), Muhammad > tadzsik, özbeg Mamad (1971, 209), perzsa Alla-yar = Allah barátja (1971, 164; 1987, 124), Hoda-yar ~ Huda-yar (1987, 206), Muhammad-yar (1987, 172) stb. 1971 = Lev i Kiparis. Moskva, Nauka; 1987 = Imja i istorija. Moskva, Nauka. Jó szórakozást! Az én kérdésem: ha Tóth Tibor valóban a magyar népnevet hallotta Kazakisztánban (méghozzá ugyanúgy, mint itthon!!), akkor hogyan juthatott eszébe azt "mad" és "iar" összetevőkre bontani? Nem gondolod hogy, így éppen ő bizonyítja közvetve, ám mégis hitelesen a szóban forgó név ottani madiar~madijar hangzását. Saját beszámolóiban is többször ír madiár, ill. madijar változatot...

mutash (törölt) 2009.02.26. 13:14:10

Turista, Baski Imrének. Köszönöm az információt. Kérdésedre: A „magyar” szót gyök-eredetek keresésekor profi és amatőr etimológiai elemzők mindig felbontják. Pl.: magy-ar, mancs-er, stb. De ezt te nyilván jobban tudod nálam, hiszen a te szakmád.
Tóth Tibor alapvető cikkében a témáról következetesen az „argün-magyar, vagy „magyar” kifejezést használja. Nyilván azért, mert így hallotta a Szarükopán. (Vö.: TÓTH 1966, Az ősmagyarok mai relictumáról. MTA, Biológiai Osztály Közleményei. 1966, 283–295; 296 skk.) A „méd-iar” változat nem túl szerencsés ötlet volt, amivel sikerült is sajnos, jó időre elásnia az egész ügyet. Tóth Tibor kiadatlan útinaplójában Agahanjánc könyvét (19629 emlegeti (Tóth Tibor tudományos hagyatéka, TTM. Embertani Tár). Ennek alapján kezdett etimologizálásba.

Kovács_Előd 2009.02.27. 14:49:52

Kovács_Előd 2009.02.27. 14:39:04
Kovács Előd
www.doktorijegyzek.hu/jeg.php?subid=1&pid=661&back=3

1. Ha kedves kollegám, Baski Imre esetében feltüntették a tudományos fokozatot, [kiemelem:] ugyanez megillette volna szintén kedves kollegámat, Obrusánszky Borbálát is. Mindannyian tudjuk, hogy sokféleképpen lehetett tudományos fokozathoz jutni, de se Baski Imre, se Obrusánszky Borbála nem ajándékba kapta, hanem keményen megdolgozott érte.

2. Ha egy kiváló kutató hozzászól egy másik kiváló kutató munkájához, ([kiemelem:] és ehhez a nevét is adja!!!), akkor nem úgy illik bemutatni a szakmai levelét, mintha egy szektás dilettáns írta volna azt.

3. Baski Imre nem azért csak most reagált a magyar--madjar kérdésre, hogy bárkit nevetségessé tegyen. Obrusánszky Borbála is tudja, hogy -- sajnálatos módon -- a honfoglaló magyarsággal kapcsolatosan annyi a megválaszolatlan kérdés, "mint ágon a levél", és kevés a kutató, aki saját egészségét és egzisztenciáját sem kímélve, [kiemelem:] tisztességesen foglalkozik ezzel a témakörrel. Egykori munkatársam, Róna-Tas András akadémikus nemrég megjelent, ismeretterjesztésre szánt monográfiájában foglalkozott a magyar--madjar kérdéssel is (2007), és Baski Imre így szakmai szempontból kénytelen volt véleményt mondani. (Ezt a kényszert egészíti ki az a presszió, amely a kérdés iránt komolyan nem érdeklődő, de ahhoz folyamatosan hozzászóló közvélemény részéről Baski Imrét szűkebb környezetében, az elmúlt időkben fokozott mértékben érte. Saját magánéletemen is tapasztalom az "álérdeklődő" közvélemény presszióját, ezért megértem Baski Imre helyzetét ebből a szempontból.)

4. A történeti--földrajzi összehasonlító nyelvtörténeti módszer nem bűvészkedés. "A puding próbája az evés", és ez a módszer ebből a szempontból már igazolta a hitelességét. Az ótörök eredetű jövevényszavaink kutatástörténetével kapcsolatban is több mint öt évig dolgoztam, ennek ellenére -- technikai okok miatt -- nem tudom, de [kiemelem:] nem is akarom bizonyítani: előfordult két olyan eset, amikor egy korábban rekonstruált, vagyis kikövetkeztetett hangalak egy később feldolgozott forrásból előkerült. Valójában egy százötven éve, kizárólag racionális alapon fejlődő módszerről van szó, amelynek már az ötven évvel ezelőtti állapota is bőven elegendő volt a hiteles eredmények elérésére.

Kovács_Előd 2009.03.02. 01:49:11

@aáb: 1. "(bár változatlanul úgy gondolom, hogy ez inkább hozzászólás)". (Obrusánszky Borbála hozzászólásáról. kovacse)

Elnézést kell kérnem, mert nyilvánvalóan félreértettem a Szerkesztőség szándékát.

Úgy láttam, hogy a Szerkesztőség szándéka az volt, hogy O. Borbála hozzászólását kiemelje a többi hozzászólás közül, és önálló levélként leközölve azt, a sajátos tartalom következtében rossz színben tüntesse fel a szerzőt. Tekintettel arra, hogy ennél a hozzászólásnál "cifrábbak" is megjelentek a hozzászólások között, nem tartottam méltányosnak éppen ennek a kiemelését.

Mint kiderült, maga Obrusánszky Borbála kívánsága volt, hogy a hozzászólását a Szerkesztőség kiemelten publikálja, így nem érte őt semmiféle méltánytalanság, hanem megvalósult a szándéka.

Mindennek fényében elnézést kérek a Szerkesztőségtől.

@aáb: 2. "Obrusánszky kiválóságáról – úgy tűnik – más véleményen vagyunk..."

A régi török népek kultúrájához hozzátartozik a nesztoriánus kereszténység ismerete is. Erről magyar nyelven O. Borbála "A nesztoriánus kereszténység" c. monográfiájából szereztem a leginkább átfogó ismeretet. Talán nem sokan sajnálják, hogy nem célom a könyv bemutatása. Mégi meg kell jegyeznem, hogy a számos, eredeti forrásokból származó idézetből sok új tárgyi ismeretet szereztem. Immáron jobb rálátásom van a korabeli vallási vitákra, és ennek köszönhetően -- közvetett módon -- a turkológiai ismereteim is új színnel gazdagodtak.

mutash (törölt) 2009.03.05. 14:29:58

Dr. Baski Imre
(az írás eredeti címe: Szélmalomharc? Az elsietett madjar-magyar névegyeztetésről.)

Turista Baski Imrének!
Hol jelent meg az eredeti írás és mikor. Szeretném jegyzetekkel olvasni.

mutash (törölt) 2009.03.06. 12:06:51

"A fikció általában ott kezdődik, ahol a tudomány végződik. Mivel a kazak madijar nemzetség nevének a magyar népnévvel való azonosítása tévedésnek bizonyult, a két név hasonlósága a magyarok és madijarok történeti kapcsolatának a bizonyításában sem használható fel. Ha ezek után egyesek az ismeretekre, a tudományos igazságra fittyet hányva, a madijarokat a magyarokkal azonosítják és erre a légvárra magyar-kazak romantikus rokonságtudatot építve felhasználják azt a modern nemzettudat kialakításában, lelkük rajta. A modern nemzetépítésnek, s e célból a nemzeti hagyományok felhasználásának feltétlen híve vagyok, de ezt 19. századi, elavult mintákra alapozva, a modern tudomány által hamisnak tartott előfeltevésekből kiindulva megtenni több mint hiba.
Dr. Baski Imre"

Turista. Az érvek felsorakoztatása régen várt és örömteli esemény, de önmagában semmiképpen nem tekinthető „ultima rationak”.
Érdeklődéssel várom cikked hivatkozásokkal és magyarázatokkal ellátott, nyomtatásban megjelent változatát.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.03.07. 22:03:17

Jó írás, én meg vagyok győzve.

occidentalista 2009.03.09. 09:34:57

Kedves Szerkesztő Úr!
Noha a gép forog, az alkotót nem hagyják pihenni. Remélem, megelégedésére szolgál, hogy nagy tudósaink mind jelen vannak a huzavonában, melyet nemrégiben létrehozott csőrösikomája gerjesztett. Sajnálattal vettem azonban tudomásul, hogy valahogy mindannyian kissé tévútra vergődtek, és nem találják az igaz utat.
Én meglelém.
Ó szörnyű elmesélni, hogy mi minden van ottan.
Hát ottan van a tudományos bizonyosság, amelyhez személyesen jutottam hozzá.
Mivel roppant kíváncsivá tett a magyar őstörténet, komplex megközelítési módszert alkalmaztam, mely éppúgy magában foglalja a genetikai, lingvisztikai megközelítéseket, mint az érzékszervi elemzéseket.
A kutatás kezdete a genetikai megközelítés volt, melynél most meg is állanék, a többi tesztről később.
A kutatásban résztvevő személyek: finn, lapp, ujgur, kazak, türkmen, özbeg, mongol (halha és burját), iráni, kazár, és a kontroll csoport képviseletében egy belga, két francia és néhány thai /HÚÚÚ! Csak hát ez többe került…/ (hátha mindenki téved – esetleg még én is) nőnemű egyedek.
Annak érdekében, hogy az összehasonlításban a pártatlanság és megbízhatóság uralkodjék, magamra vállaltam a fentiek mindegyikének vizsgálatát.


Konklúzió:
A fenti vizsgálatok a nosztratikus elméletet igazolják. Ez azonban nem hozható kapcsolatba Márianosztra elnevezésével, sőt, a ’nosztratikus’ terminust – saját részvételem folytán - inkább ’meuszisztikus’ gyanánt módosítanám, mely nem tévesztendő sem Mickey Meusszal, sem Mickey Zeusszal, noha ezen hősök mindegyike természetesen magyar volt. Szöges ellentétben a vitában résztvevők azon csoportjával, akik a lehetőségek közül az EGYIK mellett tették le voksukat, az igazság a mindegyik a mi rokonságunkhoz tartozik változat. Hogy milyen volt a finn vizsgálati alany szőkesége, nem tudom már, ugyanígy a halszagáról sem tudok beszámolni. A nyelvészeti megközelítés arról tanúskodik, hogy a finn nyelv lágy, puha, nedves, és kitűnően illeszkedik más nyelvhez, így a nyelvi illeszkedés rendkívül fejlett a finnben. A finn nőben mindenképpen, a finn férfiéról nem tudok beszámolni, de hát egyetlen tudós vizsgálatait nyilvánvalóan más tudósok igazolhatják saját kutatási eredményeikkel.

Gyakorlatilag minden vizsgálati alany nyelvével hasonlóak voltak a tapasztalataim, ennek megfelelően ki kell jelentenem, hogy az eddigi vizsgálatok tévútra terelték ófelmagyar őstörténetünk hipotéziseinek felállítását, hisz kerülve a lényeget, mellékszálak vizsgálatába bonyolódtak.

Egyéb organikus (=sexual organ) illeszkedésekről majd egy másik hozzászólásomban számolnék be, jelen esetben maradnék a nyelvi illeszkedésnél, melynek beható vizsgálata vezetett a nosztra/meusz-isztikus egyezés megállapításához.

Rusalka 2009.05.18. 11:20:15

Én csak azt kérdezném meg Dr Baskitól, hogy járt-e már valaha kutatóúton Kazahsztánban, felkeresete-e az ottani forrásokat? Megvizsgálta-e az ott található iratokat, feljegyzéseket, beszélt-e az ott élőkkel, kutatta-e a múltjukat, hogy ennyire merészen ki tudja jelenteni, hogy a madijar mohamed követőit jelenti, vagy csak könyvészkedés közben jutott erre a következtetésre? Mert nagyon nem mindegy, hogy valaki elmegy és kutat a helyszínen, vfagy itthon ül egy számítógép előtt és egy blogon fejtegeti az elméleteit... Már elnézést.

dan_smith 2009.10.21. 23:41:30

Ez a Mohamed barátja értelmezés elég nagy hülyeségnek tűnik első, második és harmadik ránézésre is. Még ha példákon keresztül igazolt is lenne az az állítás, hogy ilyen névrövidülési tendenciák léteznek a kazak törzsneveken belül akár, mint ahogy ép-kéz-láb példával nincs igazolva, akkor is fel tehetnénk a kérdést, hogy egy Iszlám-hítű közösség, hogyan viszonyulhatna ennyire tiszteletlen módon a Próféta nevéhez? HÁT SEHOGY!

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.22. 01:29:20

"akkor is fel tehetnénk a kérdést, hogy egy Iszlám-hítű közösség, hogyan viszonyulhatna ennyire tiszteletlen módon a Próféta nevéhez"

Meg kéne kérdezni erről egy muszlimot.

2009.10.22. 10:07:36

@dan_smith: Bizony, a látszat néha csal: ami hülyeségnek tűnik, sokszor nem az. Ha három ránézésre sem érti (vagy hiszi?) azt, amit a spotban írok, és a konkrét példákat, netán a szakirodalmi hivatkozásokat is látni szeretné, akkor azt javaslom, hogy figyelmesen olvassa el cikkemet a Csodaszarvas III. kötetében (Bp., Molnár Kiadó, 2009, 189-208. o.). Ha ön elhinné, hogy a madijar nemzetségnév személynévi eredetű és tudná, hogy nem csak Mohamed próféta, hanem Allah neve is milyen gyakori és kedvelt eleme az iszlám világ személyneveinek, akkor nem kérdezne sületlenségeket...

2009.10.22. 10:30:46

@Rusalka: Kedves Tündérke! Manapság már nem kell mindenkinek feltétlenül elzarándokolnia az "ősforrásokhoz". Nyugodtan támaszkodhatunk általában a helyszínen otthonosan mozgó, sok esetben helyi születésű szakképzett kutatók helyszíni kutatásaira. Tehát több kérdésére nemmel válaszolok, ennek ellenére a kellő forrás- és szakismeret birtokában talán megfogalmazhatom a véleményemet, de ha valaki a kákán is csomót keres... Különben, ha esetleg a konkrét példák, netán a szakirodalmi hivatkozások (tehát a forrásaim) és a részletek is érdeklik, akkor azt javaslom önnek is, hogy figyelmesen olvassa el cikkemet a Csodaszarvas III. kötetében (Bp., Molnár Kiadó, 2009, 189-208. o.).

tenegri 2009.10.22. 10:56:23

@dan_smith: csak háttérinformációnak a szerzőről a nevekkel kapcsolatos vélemények súlyának figyelembevételéhez: Baski Imre szakterülete a török nevek kutatása, évtizedek óta foglalkozik ezzel, legutóbbi 800 oldalas munkája ezzel kapcsolatban: László Rásonyi (†) and Baski Imre: Onomasticon Turcicum. Turkic Personal Names as collected by László Rásonyi. Indiana University Denis Sinor Institute for Inner Asian Studies, Bloomington, Indiana 2007, Vol. I, CXXXV + 344 pp., Vol. II, 491 pp.

szing 2010.04.24. 19:42:41

Sziasztok!
Az volna a kérdésem, hogy lehet-e a felsőszemerédi templom felirata (kettő is van) permi írás az 1300-as évekből? Kérlek, nézzétek meg, mert már ezt is székely írásnak nézik, pedig nem az.

Kovács Előd 2. 2010.04.24. 22:15:40

@szing: Erre a kérdésre itt szerintem nem fogsz választ kapni.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.04.25. 05:13:08

@szing:

A kep fent van valahol a neten? szivesen megneznem.

szing 2010.04.27. 05:19:12

Kedves András!
Elnézést, nem tartózkodtam internet közelében. Bosszant, hogy olyan feliratokat is székely írásnak titulálnak, amelyeknek semmi köze nincs a székely íráshoz. Ez a felsőszemerédi is ilyen, de a legutóbbi, amit találtam egy You Tube-os videón, az mindent visz. A felsőszemerédit megtalálod, ha beírod a keresőbe: felsőszemerédi felirat / képek keresése.
A You Tube-os videonak a végén vannak képek az Etiópiában talált írásról.
www.youtube.com/watch?v=nqYB9yqWxnI&feature=player_embedded

szing 2010.04.27. 05:28:22

A felsőszemerédi egyébként úgy tűnik, mintha az indiai írások kultúrkörébe tartozna, a székely nem használ pontokat hangok jelölésére.

szing 2010.04.27. 05:33:41

Kedves Kovács Előd: azt soha nem lehet tudni, hogy hol bukkan fel valami értékes információ, amely közelebb visz a válaszhoz. Itt olvastam már hasznos dolgokat, nem buta emberek írkálnak ide.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.04.27. 05:46:27

@szing:

Szia, megnéztem a linket, a felirat betűi szerintem erősen hasonltanak a délarab írás betűire (ebből az í rásból alalkult ki az etióp írás)
www.omniglot.com/writing/southarabian.htm

szing 2010.04.27. 06:07:37

Nahát!
Tudtam, hogy ide kell írnom!
András, ez telitalálat!
Ezer köszönet érte!
:)) Méghogy székely rovásírás... :))

Kovács Előd 2. 2010.04.27. 09:15:55

@szing: Kedves szing!
Megtanultam, hogy okos emberek szerint szlovakiai templomok falain opermi feliratok szoktak lenni. Koszonom.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.04.27. 10:15:26

@szing:

Az a videó elég gáz, bár tény, hogy van egy olyan réteg, aki erre vevő, és szeretne mindenben székely rovásírást látni. Sajnos az orosz szöveget nem értettem, de gondolom nem említik a székely írást.

Ami a másik feliratot illeti, a permi írás elég valószínűtlen-mit keresne a komik írása egy szlovákiai templomon?
A feliratot Püspöki Nagy Péter fedezte fel, írt is róla, az ő megfejtése: 1482 KŰRAKÓ JÁNOS MESTER.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.04.27. 10:27:57

A templom másik feliratát Tipary László fejtette meg, ha jól tudom, bár a pontokkal ő is bajban volt- végül úgy gondolta, hogy számokat jelölhetnek....

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.04.27. 10:36:14

@szing:

A bráhmi írásban valóban 3 pont az "i", és 4 az "í", de emlékeim szerint csak önállóan vagy szókezdő helyzetben. Egyéb esetben a mássalhangzójel tetejére írt mellékjellel jelölik:
www.omniglot.com/writing/brahmi.htm

szing 2010.04.28. 05:24:36

Kedves Kovács Előd!
Én kérdést tettem fel, nem állítottam. Aki egy kicsit is ismeri a székely írást, az nem gondolhatja komolyan, hogy a felsőszemerédi az lenne. Kűrakó János mestert a legjobb indulattal sem lehet kibogozni belőle. Ez a meghatározás már tényként van elkönyvelve, de nem állja meg a helyét.

szing 2010.04.28. 05:44:20

Kedves András!
Ha a felsőszemerédi feliratok írástípusát be szeretnénk sorolni, az indiai kultúrkörbe valóban jobban beillene.
Sok butaság kering a neten. Az etióphoz hasonlóan ez is :
www.magyarmegmaradas.eoldal.hu/cikkek/nyelvunkrol---irasunkrol/4667
Semmi köze a székely íráshoz.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.04.28. 07:35:33

@szing:

Szia,

Miért az indiai írásokhoz sorolnád a felirat betűit?

A linket láttam, elég katasztrófális... a Nyelvész fórumon is volt már erről szó, de még itt is írtak róla:
szkeptikus.blog.hu/2010/01/27/1000_eves_magyar_rovasiras_amerikaban?fullcommentlist=1#comments

szing 2010.04.28. 11:05:00

András, nem merném egyértelműen oda sorolni, de hasonlóság van köztük, a pontok szerepe miatt is, és a jelek formai hasonlósága is felfedezhető. De hozzá kell tenni, hogy a formai hasonlóság, vagy azonosság még nem jelenti, hogy a hangértékük is ugyanaz, sőt! Ezt jól példázza az a pár linkes butaság is. Fogalmam sincs, milyen jelkészlet lehet a felsőszemerédi, de székely semmi esetre sem. Hiába keresek, ugyanilyet nem találok, csak hasonlókat, pedig nagyon szeretném tudni az igazságot. Lehet, hogy sose jövünk rá. :((

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.04.28. 12:08:42

Szerintem még korai lenne besorolni az indiai írások közé-a pontok szerepe valóban kérdéses, de ha mégis magánhangzót jelölnének, az még nem feltétlenül jelent indiai hatást. Pl a héberben is jelölhetik pontokkal a magánhangzókat ֵַַׇָֻ

Tudom, hogy pl a Virtuson a bráhmi eredetet fejtegetik, de sajnos a cikk szerzője korábban egy Han-kori kínai pénz kínai feliratát is képes volt rovásírásnak nézni....

Szerintem érdemesebb volna először a Kárpát-medencei rovásfeliratok betűivel, illetve a kazár feliratok betűivel összevetni. Pl a nyíl alakú jel megvan a nagyszentmiklósi feliraton is, χ hangértékben. Mindenesetre érdemes lenne a Nyelvész fórumin is érdeklődni ez ügyben.

szing 2010.04.29. 05:30:50

@Andras /البكري:
Összevetve nem látok túl nagy hasonlóságot a Kárpát-medencei rovásfeliratok betűivel. A kazár jelkészlet hangértékeit mennyire tekinthetjük biztosnak? (Dr. Hosszú Gábor-féle)
www.freeweb.hu/rovasirashonlap/cikkl/kazar_rovas_ismerteto/kazar_rovas_ismerteto.pdf
Olvastam olyat, hogy a kazár írás még megfejtetlen.
A brámival az a gond, hogy kerülne az ide?
(A hazánkban talált avar feliratok másként néznek ki.) Ennek ellenére mégis hasonlít az indiai jelekhez, de nem tudom feloldani ezt az ellentmondást. Képtelenség, talán valami egészen másról van szó.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.04.29. 06:39:09

@szing:

Szia, én Vékony Gábor könyvében néztem meg a kazár stb jeleket (A székely írás). Ha jól láttam, Hosszú Gábor is felhasználta ezt a könyvet.
Az ind írások tudomásom szerint végső soron az arámira mennek vissza- így a közös gyökerek (?) miatt talán nem meglepő a hasonló jelek megléte.
Azért kíváncsi vagyok, hogy Püspöki és Tipary mi alapján olvasta el a feliratokat....

szing 2010.04.30. 05:19:19

@Andras /البكري:
Itt is arról lehet szó, hogy mindenben a székely írást akarják látni, még akkor is, ha semmi köze hozzá. Egyszerűen érthetetlen számomra, hogy jött ki nekik ez az eredmény. Abszolút lehetetlen Kűrakó János mestert kiolvasni belőle. Még bosszantóbb, hogy ezt már tényként fogadják el.

Dr Photon 2010.06.01. 10:04:01

Elnezest, latom sok mindenrol lemaradtam az utobbi idoben keletkezett bejegyzesek kapcsan. Majd igyekszem utolag elolvasni oket.

Most csak egy ujabb olvasmany-felfedezes:
A finn "isäntä" szo emlitesere nem emlekszem egyetlen korabbi irodalmi hivatkozasbol sem, ami a magyar isten szo eredetevel kapcsolatban felmerult.
Csengery Antal: Az altaji nepek osvallasa tekintettel a magyar osvallasra cimu akademiai "felolvasasa"-bol
keszitett 1857-es jegyzet ("A Magyar. Akad. Evkonyvek IX. kot. IV. darabja") , 1970-es utannyomtatasaban (Warren, Ohio) olvastam a kovetkezo mondatot:

"Ukko-t ez okból isäntä-nek, házi gazdának, isä-nek (=ős); atyának, néhol isäinen-nek, atyacskának is hívják."

Megneztem a finn-angol szotarban es ez tenyleg igy van: http://translate.google.com/#fi|en|is%C3%A4nt%C3%A4
Ukko mellesleg égisten-t jelent. Erdekes, a wikipedian is talaltam Ukkorol es az "isäinen (isä, father)"-rol anyagot:
en.wikipedia.org/wiki/Ukko
"He is the most significant god in Finnish and Estonian mythologies.", vagyis a legjelentosebb isten a finn es eszt mitologiaban. Megdobbento a hasonlosag az altaji nepek eg-isten kultuszahoz.

Ugy tunik, a regebbi beszelgeteseinkbol ez teljesen kimaradt. Megdobbento a hasonlosag a magyar isten szoval. Sot, regebben mar beszeltunk rola, hogy az isten szo "is" resze tenyleg az ős-szora utalna.

Elkepeszto. Hogyan sikkadhatott el ez az ertelmezesi lehetoseg abban a sok anyagban, amit szambavettunk korabban? Errol senki nem tudott? Se az irani, se a torokos vonal?

Ti mit szoltok hozza? Szerintem eddig ez a legmeggyozobb etimologiai magyarazat a magyar isten szo eredetere. Dobbenetes.

szing 2010.06.03. 06:14:01

Üdv.!
Jó lehet-e ez a gondolatmenet? Összefüggéseket próbálok találni.
A Dheneb csillag hun neve Arana.
A Deheb aranyat jelent. Akkor a Dheneb/Arana csillag ezek szerint aranyat jelent.
Ezen az alapon akkor a Duna neve a Danubius jelenthetné azt, hogy aranyos. A folyó hordalékából aranyat mostak, ez volt a sárarany. A hun arany szó zarani. Ez lehetne a sárarany megnevezése.
Az indiai Arjuna, akinek a neve azt jelenti, "fényes", "ragyogó", "fehér" vagy "ezüst", azaz csillogó, ragyogó, mint az arany.
Az urjanhaj szó jelenthetne-e aranyakat, mert ez igen közelinek látszik az aranyak megnevezéséhez. A tuvai halomsírok gazdagsága, aranyleletei alapján akár ezt is el lehetne fogadni az urjanhaj megnevezésre, vagy ismeretes-e ennek a szónak a jelentése, és ha igen, akkor mi az?
(A hun nyelv kérdéséről most inkább ne vitázzunk, mert nincs rá még bizonyíték, csak tegyük fel, hogy tényleg léteztek azok a szavak.)

szing 2010.06.03. 06:37:13

Dr. Photon!

Ez is elgondolkoztató:

"isäntä"

Istár, az Urukból származó III. Ur-i dinasztia idején politikai okokból, az egységes pantheon létrehozásakor An – akinek Urukban volt a kultuszközpontja – felesége lett, és azonosították Antummal. -----lásd: isäntä, äntä, antum szó.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.03. 09:03:04

@szing:

"Jó lehet-e ez a gondolatmenet? Összefüggéseket próbálok találni."

"A hun nyelv kérdéséről most inkább ne vitázzunk, mert nincs rá még bizonyíték, csak tegyük fel, hogy tényleg léteztek azok a szavak."

???

Dr Photon 2010.06.03. 10:01:55

@szing:
Fogalmam sincs, az "antum" hogy keveredik ide.
Az isäinen garantaltan megtalalhato a finn es eszt mitologiaban, megpedig az egistenhez, Ukko-hoz kotve. Az Ukko-rol szolo Wikipedia oldalon nem talaltam az isäntä kifejezest, amit csak a Csengery fele fuzetben lattam. Az isäntä szo letezik a mai finnben, de hogy a mitologiaban is tenyleg hasznaltak volna az isäinen-hez hasonloan, azt eddig csak Csengery-nel lattam. Ehhez kellene segitseg, ha valaki ki tudna deriteni, hogy tenyleg mitologiai szo volt-e az isäntä . Ha kell, esetleg bescannelem a Csengery fele fuzetet es elkuldom annak, akit erdekel.

Ami a velelmezett hun szavakat illeti: egy tragikus felrevezetes aldozata mindenki, aki a Detre fele szotarban kicsit is hitt. Detre egyik abszolut kozvetlen baratjatol tudom, hogy garantaltan kitalalmany az egesz es rettenetesen furcsa Detre egesz hozzaallasa a dologhoz. Borzalmas, hogy valaki idaig jusson. Meg a Thaly Kalman fele muvi kuruc notakhoz se lehet hasonlitani.

Sumerologiaval kapcsolatban: nem ertek hozza, de nem tartom valoszinunek, hogy barmi kozunk lenne hozzajuk, legfeljebb Adamtol meg Evatol. Andras tanul(t?) sumerul, korabbi itteni bejegyzesek szerint ez a rokonsag kizarhato.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.03. 11:39:29

@Dr Photon:

Gondoltam, hogy a Detre-féle szótár kamu, de ezek szerint akkor tényleg az. Jó sokan bedőltek neki.

Sumérul valóban tanultam 1 évet, de az utóbbi időben nem volt időm rá....a sumérral való rokonítgatást erőltetettnek érzem, ráadásul mint korábban írtam, nem maradtak fent hangfelvételek a sumér nyelvről, így nem ismeretes a hangzása.
Amit ismerünk, azt is akkád szűrőn keresztül...

Dr Photon 2010.06.04. 08:34:36

@Andras / ئاندراش:
Hat, en meg aztan vegkepp egy kukkot se ertek sumerul es pillanatnyilag leginkabb az andronovoi kulturaig velem a magyarsag ostortenetet visszavezetni, annal tovabb nem.

Viszont most rendkivul izgatottan varom a velemenyeteket az altalam feljebb emlitett isäntä, isäinen es a magyar isten szo rokonitasa kapcsan.
Barcsak egy jotet lelek utana tudna nezni, hogy az isäntä szot tenyleg hasznaljak-e az Ukko-val kapcsolatos finn es eszt mitologiaban, ahogy csengery irta. Az isäinen szo hasznalata tiszta sor, a Wikipediaban is leirjak az Ukko-rol szolo cikkben.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.04. 08:38:27

@Dr Photon:

En sajnos a finn es eszt mitologiahoz nem ertek, de erdemes lenne a Renhirek c. blogon erdeklodnod.
renhirek.blogspot.com/

létezem_gondolkodom 2010.06.05. 09:21:11

@Dr Photon:
www.c3.hu/~magyarnyelv/99-1/redeik.pdf
Ha ismert, és volt már róla szó, bocs az ismétlés miatt.

Dr Photon 2010.06.06. 09:03:08

@létezem_gondolkodom:
Koszonom szepen a Redei cikkre valo hivatkozast. Oszinten mar nem is emlekszem pontosan, hogy ezt a cikket lattam-e regebben, de a tartalma a regebben ezen a forumon idezett anyagokbol ismert volt szamomra. A lenyeg az, hogy minden eddigi etimologiaval jelentos problemak vannak. Rona-Tas felvetese, hogy az isten szavunk a hatti ill. hettita napisten elnevezesre menne vissza ("hatti Eštan
hettita Ištanu/Aštanu") komoly kronologiai ellenervvel tamogathato, ahogy Redei cikke is idezi Makkay kritikajat:
"hettita szó
jelentése ’napistenn ’ (tehát nem férfi isten!) volt, s ez szemantikailag akadálya az
egyeztetésnek. MAKKAYnak komoly kronológiai érve is van RÓNA-TAS etimológiai
felvetésével szemben: a hettita birodalom Kr. e. 1200 körül bomlott fel, a feltett kaukázusi

kazár
smagyar kapcsolatok Kr. u. 600 utáni id re tehet k. A két id pontot
elválasztó 1800 esztend ellene mond bármiféle népi-nyelvi kapcsolatnak (i. m. 46).2"
Az irani eredet, "yaztan, yazdan, újper. yezdan ’Gott’, av. yazata-", ami "(kultikusan) tisztelt"-t jelentene, hangtanilag nem magyarazott maig sem elfogadhato modon.

Szerintem erdemes volna az "isäntä, isäinen" szavakra valo visszavezethetoseget ujbol megvizsgalni. Igazabol, explicite Csengery sem jelenti ki, hogy etimologialiag a magyar isten szo ezekkel az urali (finn/eszt) szavakkal lenne rokonsagban, jollehet a kontextus szamomra ezt sugallta. A lenyeg az, hogy ha minden urali nyelvben (ahogy Redei cikke is emliti) az isten szo az eg szoval azonos vagy hasonlo hangzasu (hasonloan a tengriizmushoz az altaji nyelveknel), akkor a magyarnal talan erdemes volna az azzal a lehetoseggel is szamolni, hogy mondjuk tabuisztikus alapon nem az isten neve, hanem egy jelzoje maradt fenn, ahogy Csengery irja:
"Ukko-t ez okból isäntä-nek, házi gazdának, isä-nek (=ős); atyának, néhol isäinen-nek, atyacskának is hívják."
Mivel en fizikus vagyok es nem nyelvesz, ennek a kerdesnek a professzionalis vizsgalatat nem tudom vegrehajtani, de oszinten remelem lesz olyan nyelvesz, akit erdekel ennek a lehetosegnek a megvizsgalasa es (ujboli, Csengery utan) hivatalos etimologiai lajstromba vetele.

@Andras / ئاندراش:
Megneztem a Varga Csaba videot, de kulonosebben erdekes anyagot nem lattam rajta. Affele tragikusan reveteg elmelkedes, amit Varga ezen a videon muvel, elnezest a fogalmazasert.

Oszinten halas lennek, ha a 2010.06.01. 10:04:01 -i bejegyzesemre felhivnad a renhirek olvasoinak a figyelmet, esetleg oda is masolnad a bejegyzes isten szo eredetere vonatkozo reszet. Ha latok erdemi reakciot, akkor talan en is feliratkozok arra blogra is, de addig inkabb nem teszem meg "delokalizaltabba" magamat. Persze csak akkor, ha Neked ez most nem faradtsag, lehet, hogy par nap mulva en is feltennem oda is az itteni felvetesemet. Koszi!

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.06. 12:56:29

@Dr Photon:

Ok, bemasolom nekik.

Vargaval az a baj, hogy ontja magabol a hulyeseget, amivel rengeteg naiv embert vezet felre...

Kovács Előd 2. 2010.06.07. 18:28:26

@Dr Photon: Szervusz, kedves Dr Photon,
Sajnos az a helyzet, hogy nincsenek 150 éve elfeledett, nagyszerű ötletek.

Az egyszerűség kedvéért ismet bemásolom ide az Isten szavunk etimológizálásáról szóló összegzésemet, amit már korábban is megtettem egyszer.

Kovács Előd
Isten szavunk iráni származtatásáról (Részletek)

[Megjelent: 2007: Credo. Evangélikus Műhely, 13. évf. 268–284. (Szerkesztve, vagyis a nyelvészet formai igényeinek megfelelően jelent meg.)]

Isten szavunk eredetéről egyelőre még nincsen elfogadható elmélet. Az utóbbi idők kutatásai azonban, különösen Rédei Károly ilyen irányú munkái, reményt keltő eredményeket szolgáltattak ahhoz a feltevéshez, hogy belátható időn belül hihető válasz születik a magyar kultúrtörténetnek erre a kiemelkedően fontos kérdésére.
Jelenleg három elmélet van versenyben egymással. Kettő közülük valamely iráni nyelvből származtatja e szót, a harmadik szerint belső magyar fejlemény a kialakulása.
Az utóbbi elméletet képviseli a két alapvető és nagyrészt egymásra épülő eti-mológiai szótárunk, A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára (1967–1984) és az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen (1993–1997), mindkettő főszer-kesztője Benkő Loránd volt.(1) Az iráni származtatás elméletét két jeles tudósunk: a nemrég elhunyt Harmatta János (1997) és Rédei Károly (1999) képviseli.(2) Az ő elméleteikkel alább részletesen foglalkozom.

Isten szavunk kialakulása belső magyar fejlemény volna?

Etimológiai szótáraink elmélete szerint a magyar szó alapja az ős, ’atya’ jelentés-ben, és ez bővült volna az ősmagyar nyelv korszakában (Kr. e. 8. vagy 5. század körül – Kr. u. 895 vagy 1000) a -t és az -n képzőkkel. E képzők együttes megjele-nésére az adott korban példa a mai nőstény szavunk. Az ’apa, atya’ jelentésű ős alapszó e képzőkkel ellátva azt jelenthette, hogy ’atyácska’. Arra, hogy egy ’apa, atya’ jelentésű szóból ’isten’ jelentésű szó válhat, példaként áll e szótárakban a latin pater ’apa’ : Jupiter megfelelés, továbbá a finn ukko ’öreg ember, öregapa’, amelynek nyelvjárási szinten ’apa’ jelentése is van, összevetve a finn Ukko isten-névvel.
Van-e okunk arra, hogy kételkedjünk ebben az elméletben, és Isten szavunkat idegen eredetűnek tartsuk? Többek között Harmatta János és Rédei Károly is úgy látta, hogy van.
Harmatta szerint azért, mert tévedésen alapul az a latin példa, amellyel az ’apa’ jelentésű főnévből az ’isten’ jelentésű szó kialakulását szemléltették. Ugyan-is az archaikus latinban a pater ’apa’ megszólítás használatos volt minden férfi istenség esetében, de önmagában, vagyis nem megszólításként használva sohase jelentett ’isten’-t. Következésképpen egy ilyen jelentésváltozásra egyedül a finn nyelvben volna példa, amely igen csekély alap egy elmélethez.
Harmatta János érvelését Rédei Károly az alábbi okfejtéssel utasította el:
„[...] az akríbiára valló ellenvetés nyilvánvalóan csak az archaikus latin eseté-ben helytálló, a keresztény terminológiában a lat. pater (m. atya, ném. Vater stb.) ’isten’ megjelölésként általános. Pl. »quanto magis Pater vester qui in caelis est dabit bona petentibus se« (’akkor mennyivel inkább ad jót mennyei Atyátok azok-nak, akik kérik’: Vulgata: Mt 7/17); »sed qui facit voluntatem Patris mei qui in caelis est« (’csak az, aki teljesíti mennyei Atyám akaratát’: uo. 7/21). Az persze valószínű, hogy a megszólításból jöhetett létre a Deus/Isten szinonimájaként a Pater/Atya megnevezés. A szemantikai párhuzamok ugyan támogatnák az ős (< is) : isten egybevetést [...]”(3)
Rédei Károly példái azonban több okból is kevéssé meggyőzőek. Egyrészt azért, mert a két latin idézetben a pater csak a qui in caelis est ’aki a mennyekben van’ kiegészítéssel együtt jelölte az Istent. Önmagában állva a pater szó nem kapott szakrális jelentést. Másrészt azért, mert mind a két idézet Jézus Krisztus egyéni szóhasználatát példázza, amely egy teljesen más, viszonylag fejlett vallástörténeti háttéren is újításnak számított. A harmadik ok, amely Rédei példáival kapcsolatban kételyt ébreszt, hogy azok nem magyarázzák a magyar szó esetében a kicsinyítő képző alkalmazását. Továbbra sincs példa arra, hogy egy ’atyácska’ jelentésű szó vált volna ’Isten’ jelentésű szóvá. Itt még meg kell említeni, hogy egy nyelvi válto-zás lehetőségét általában három példával szokás bizonyítani. A magyar nyelv tör-téneti-etimológiai szótára így is tesz, amikor egy finn nyelvjárási, egy görög és egy latin nyelvű példát hoz fel az ’apa’ → ’isten’ jelentésváltozásra. Ugyanezen szótár fent említett, korszerűbb, de rövidebb változata a görög adatokat már nem említi, Harmatta János sem reagált azokra.

Azonban nem csak jelentéstani kifogás létezik az etimológiai szótáraink által kép-viselt származtatással szemben. Rédei Károly négy érvvel támasztja alá azt a vé-leményét, hogy Isten szavunk belső magyar eredete kétséges. Ezek egyike a szó jelentésének sajátságait magyarázza, az iráni eredeztetés szempontjából előnyösen.
A többi hangtörténeti és alaktani szempont.
Rédei Károly érvei a következők:(4)

1. Mivel a magyar nyelvvel egyező eredetű nyelvekben az ég és az Isten szó ugyanaz, föltehető, hogy eredetileg a magyarban sem volt ez másképp. Ellenben magyarázatra szorul, hogy a későbbiekben miért különült el egymástól e két szó, illetve fogalom. E ponton Rédei tabuisztikus hiedelmekre hivatkozik.
Személyes megjegyzésem, hogy e magyarázat nem ad választ az alapkérdésre. Tabuisztikus szavak ugyanis minden nyelvben léteztek, de most arra keressük a választ, hogy a magyarral rokon nyelvekben ez a „tabu” miért nem érvényesült. Miért csak a magyaroknál írta volna át a tabu az Isten szó használatát? (Rajtunk kívül csak a mordvinok használnak vélhetőleg idegen eredetű szót Isten jelölésére.) Rédei a zsidók és a perzsák vallására hivatkozva úgy véli, hogy ezek esetleg „im-pulzust gyakorolhattak”(5) a már kétségkívül meglévő tabuisztikus hagyomá-nyunkra. (A perzsák vallása a Rédei által feltett korban értelemszerűen a már ka-nonizált zoroasztriánizmust jelenti.)(6) Ez az indoklás tehát azokra a nagy hatású vallásokra épít, amelyek korlátozzák Isten nevének kimondását. Rédei Károly ezen érve az első, kétségkívül hihető magyarázat arra, hogy miért származna Isten sza-vunk idegen nyelvből.

2. Rédei Károly hivatkozik arra is, hogy „hogy az isten ü-s és ö-s változatai nem mutathatók ki”.(7)
Ez tény. Azonban ha egy szó a magyar nyelvnek csak az egyik történeti nyelv-járásából mutatható ki, ez önmagában még nem jelenti azt, hogy a másik történeti nyelvjárásban nem annak a másik nyelvjárásnak megfelelő hangalakban ejtették ki. A mai helyzet alapján így próbálom meg érthetővé tenni Rédei Károlynak ezt az érvként használt elgondolását, pontosabban annak cáfolatát: Ha egy mai magyar szó csak az irodalmi kiejtésnek megfelelően maradna fenn az utókor számára, ak-kor is ejthetik ugyanazt a szót például Szegeden az ottani nyelvjárásnak megfelelő-en.

3. Rédei Károly szerint az st, szt mássalhangzó-kapcsolatot tartalmazó szavaink száma viszonylag csekély. A következő példákat említi: est(e), fest, füst, lusta, lustos, most(an), rest, vastag, üst, ezüst, nyest, nyuszt, nőstény, rost stb.(8)
Lehet, hogy ez az adathalmaz tényleg csekély mennyiségű. Azonban a nyelv-történészi gyakorlatban már három adat is elegendő egy elmélet bizonyítására. Ehhez viszonyítva a fentebbi példák mennyisége elegendőnek látszik.

4. Rédei utolsó érve, hogy alaktani szempontból bonyolult az Isten szó magyarból való származtatása.
Ez tény, viszont Rédei saját etimológiája alaktani szempontból legalább eny-nyire bonyolult. Szótani szempontból még inkább az, mert az elméletének egyik alapköve a szófajváltás, vagyis a magyar szó „középiráni” forrása, pontosabban etimonja melléknévi igenévből főnevesült volna. Ráadásul komplett iráni nyelvtí-pusokat és iráni nyelvtörténeti korszakokat ível át a hipotézise, egy másik tudós, a bécsi Manfred Mayrhofer szakmai jellegű magánlevelére hivatkozva.(9)
Visszatérve az alapvető kérdésre: van-e okunk arra, hogy kételkedjünk abban az elméletben, amely szerint Isten szavunk kialakulása belső magyar fejlemény? A fent elmondottak alapján a válasz igen lehet, azonban a kételyek nem elegendők ahhoz, hogy a magyar származtatást mint elméletet elutasítsuk. Rédei Károly kivá-ló tudományos cikkében egyetlen olyan érv sem található, amely minden szem-pontból meggyőzően szól az Isten szó magyar eredete ellen. Rédeivel ellentétben én azzal indokolnék egy ilyen elutasító álláspontot, hogy egyetlen más nyelv ese-tében sincs példa egy ’atyácska’ → ’isten’ jelentésváltozásra. Az ’apa’ → ’isten’ változásra felhozott példák mennyisége is igen csekély.
Mintegy zárójelben, azonban az igazságnak megfelelően el kell mondanom, hogy hasonlóan bizarr jelenségeket kimutattak már a nyelvek történetéből. Rend-szerint akkor fordul ilyesmi elő, amikor részleges vagy teljes tükörfordításról, va-gyis úgynevezett kalkról van szó. A magyar nyelv esetében jó szemléltető példa az a mód, ahogy a meny szavunkból menyét lett. A meny szóhoz eleink egy -t magyar kicsinyítő képzőt tettek, így alakult ki egy embert jelölő szóból egy állatnév. Azért történt mindez, mert a korabeli törökök közül azok, akikkel szorosabb kapcsolat-ban álltunk, a *kelinčeg (kelincseg) szóval jelölték a menyétet. Ezen ótörök, pon-tosabban bulgár szón belül a kelin ’meny’-et jelent, a -čeg pedig egy bulgár kicsi-nyítő képző. A magyarok két dolgot tettek: lefordították a török alapszót a kicsinyí-tő képzőjével együtt, ebből lett a menyét szavunk; valamint átvették magát a ’me-nyét’ jelentésű bulgár *kelinčeg szót is, ebből lett a kelengye főnevünk.(10) Akár feltételezhetnénk egy hasonló folyamatot az Isten szavunk esetében is. Azonban nemhogy az Isten főnév úgynevezett donorszava nincs kimutatva (vagyis az a szó, amelynek a tükörfordítása volna az Isten), de még csak egyetlen analógia sem tá-mogatja a jelenleg leginkább elfogadott elméletet.

Az iráni származtatás

Annak ötlete, hogy Isten szavunk kialakulása esetleg belső magyar fejlemény is lehetett, kizárólag a modern történeti összehasonlító nyelvtudomány fejlődésének eredménye. Ezzel szemben a szó iráni származtatásának gondolatát többen össze-kötötték egy viszonylag kései (10–11. századi) forráshellyel, amely a honfoglalás előtti magyarok tűzimádatáról szól. 1756-ban, J. E. Fischer volt az első, aki Isten szavunkat iráni szavakkal vetette egybe. Ezt követően többek között Munkácsi Bernát és Vámbéry Ármin, újabban pedig – mint fentebb már említettem – Harmatta János és Rédei Károly tekintették az Isten szót iráni eredetűnek.

A szó iráni származtatásával kapcsolatban az a legfőbb gond, hogy ez volna az egyetlen honfoglalás előtti iráni eredetű szó a vallási terminológiánkban. Ahhoz, hogy egy ilyen jelenséget feltételezhessünk, alapos indokra van szükség. Vagyis feleletet kell adnunk arra a kérdésre, hogy miért éppen ez az egyetlen szó került át valamely iráni nyelvből a magyar vallási terminológiába. Iráni eredetű jövevény-szavaink jól körülhatárolható tárgykörökhöz tartoznak, ilyen például a kereskede-lem, a társadalmi kapcsolatrendszer, a településszerkezet stb. Egy-egy tárgykört rendszerint több iráni eredetű szó képvisel. Természetesen az is elképzelhető, hogy eredetileg nem vallási jelenséget jelölt az Isten szó nyelvünkben, azonban ilyen feltételezéssel eddig nem találkoztam a finnugor származtatáson kívül.
Harmatta János elmélete úgy kísérli meg feloldani az iráni származtatással kapcsolatos fő akadályt, hogy azt állítja: a Kr. e. 5. századtól időszámításunk kez-detéig az Isten szón kívül három másik, ugyancsak a vallási terminológiához tarto-zó szó is átkerült a magyarba valamely keleti típusú óiráni nyelvből. Ebben az idő-szakban Harmatta János szerint intenzív volt a magyar nyelv érintkezése keletiráni nyelvekkel.
Ezzel szemben Róna-Tas András úgy véli, hogy „az óiráni korszakban, tehát Kr. e. 800 és Kr. e. 300–200 között alig vannak iráni jövevényszavak a magyar-ban”.(11) Róna-Tas azzal indokolja ezt a jelenséget, hogy a magyarok és a keletiráni nyelvű népek közé ekkor mintegy beékelődött az úgynevezett őspermi népesség. Harmatta János szerint az ég, a menny és az imád(12) volna az a három vallási jelentésű, keletiráni eredetű szó, amely az Istennel nagyjából egyidejűleg került nyelvünkbe.
A kérdés megválaszolásának ez az útja felettébb göröngyös. Az ég és a menny szónak finnugor, az imád igének pedig ótörök származtatása is létezik.(13) Az imád ótörök, konkrétabban bulgár származtatásának se hang-, se jelentéstani aka-dálya nincs. (Igaz, Palló Margit elmélete sajnos nem eléggé kidolgozott.) Harmatta János hipotézise ebben az esetben kevésbé egyértelmű. Harmatta érvelése az ég szó esetében sem túlságosan meggyőző, mert voltaképpen egy óiráni, ’kőégbolt’ jelentésű szóból vezeti le a magyar ég főnevet, továbbá annak finn és zürjén meg-felelőjét is. Abból a tényből indul ki, hogy az iráni mitológiában (és a zoroasztriánus vallásban) az égbolt kőből van. Az ég szóra vonatkozó elgondolása egyben azt is jelenti, hogy a magyarok vagy egy részük az iráni mitológia világ-képét is átvették volna. Mindezzel szemben megfelelő mennyiségű és a különböző finnugor nyelvcsoportok szempontjából meggyőző megoszlású finnugor párhuzam áll rendelkezésre egy kifogástalan finnugor alapalak rekonstrukciójához. Ugyanak-kor a magyar menny szóhoz eddig mindössze egyetlen, mordvin párhuzamot talál-tak a rokon nyelvekből. Ezért valószínűnek látszik, hogy mind a magyar, mind a mordvin szó egy harmadik nyelvből való átvétel. Harmatta János is így oldotta meg a kérdést. Jóllehet az Isten és a menny szó egy időszakban való átvétele az imád és az ég nélkül is megállná a helyét, azonban Harmatta János óiráni alapú magyarázatát, több hiányosság miatt, az Isten szó esetében Rédei Károly nem látta kellőképpen meggyőzőnek.(14) Ehelyett egy kevésbé kifogásolható, középiráni etimológiát dolgozott ki. Tekintettel arra, hogy a magyar ég és menny szó finnugor származtatása a Rédei által szerkesztett etimológiai szótárban is megjelent,(15) és a fentebb hivatkozott tanulmányában(16) Rédei nem reagál Harmatta ugyanezekkel kapcsolatos, eltérő megoldásaira, azt kell gondolnom, hogy a menny esetében is fenntartotta a finnugor származtatás elméletét.
Harmatta János szerint a középperzsa yazdān ’istenek’ szóból a magyar Isten hangalakja nem magyarázható meg. Azonban a khotani szakában és más keletiráni nyelvekben (részlegesen) kimutathatók olyan szabályszerű hangtani megfelelések a középperzsához képest, amelyek alapján megalapozottan feltehető az išten hanga-lak létezése valamely keletiráni nyelvben, a középperzsa yazdān megfelelőjeként.
Összességében véve Harmatta János elmélete impozáns rendszert alkot, azon-ban több eleme bizonytalan, vagy nem elfogadható.

Rédei Károly elméletének(17) megfelelően az Isten szavunk átvételét egy másik időszakra, a középiráni nyelvek korszakára tehetjük (körülbelül a Kr. e. 2–3. szá-zadtól a Kr. u. 8–9. századig.(18) A többivel szemben nagy előnye ennek a hipoté-zisnek, hogy se hang-, se jelentéstörténeti akadálya nincs. Fő hiányossága, hogy egyetlen olyan iráni nyelvet vagy nyelvjárást sem nevez meg, amelyikből ez a szó átkerülhetett hozzánk, ráadásul még az átadó nyelv típusát sem határozza meg az iráni nyelveken belül. Abból indul ki, hogy más népekhez hasonlóan eredetileg a magyarok is az eget tekintették a fő istennek, ezért a korabeli, ’ég’ jelentésű ma-gyar szó jelölte a fő istent. A helyzet akkor változott meg, amikor – talán tabuisztikus okok miatt – a főisten nevét nem akarták kiejteni, hanem helyette az idegen, iráni eredetű Isten szót kezdték használni. A változást elősegíthette a nagy hatású monoteisztikus vallások elterjedése a magyarok környezetében, illetve ma-gán a magyarságon belül.(19) Mint fentebb már említettem, Rédei megemlíti a zsidó vallást is, külön idézve az Uradnak, Istenednek a nevét hiába ne vedd parancsola-tot. Ezzel voltaképpen megadja azt a leginkább valószínű helyet és időszakot, ami-kor az Isten szó bekerülhetett nyelvünkbe. A középiráni nyelvtörténeti korszak folyamán a magyarokkal szomszédos népek közül a kazárok a 9. században áttértek át a judaizmusra. A magyarok pedig ebben az időszakban az Etelközben éltek. Vagyis Rédei Károly számára az a legvalószínűbb, hogy az Isten szó a 9. század-ban egy középiráni nyelvből került át az etelközi magyarság nyelvébe. Azonban Rédei egyéb lehetőségeket sem zár ki, említést tesz ugyanis egy déli irányból felté-telezhető, perzsa vallási hatásról. Ez a „perzsa vallás”, mint fentebb már meghatá-roztam, a zoroasztriánizmus,(20) hatása pedig a 6–7. század folyamán érhette a magyarságot, amikor a perzsákhoz viszonylag közel, a Don és a Kubán folyók között élt, a Kaukázus északi térségében.(21)
Hang- és alaktani szempontból Rédei Károly egy ’tisztelt(ek), tiszteletremél-tó(ak)’ jelentésű, kikövetkeztetett középiráni *ištān (< óiráni *ištānām) szó egykori meglétét feltételezi, amelynek második magánhangzója palatalizálódott volna az idők folyamán. Ily módon jöhetett létre a magyar Isten szó pontos hangtani megfe-lelője valamely középiráni nyelvben. Manfred Mayrhofer közlése alapján Rédei azt a hangtörténeti szabályszerűséget veszi alapul, hogy (egy közelebbről meg nem határozott korú és típusú) iráni ’tisztel, imád’ jelentésű yaz- ige part. pass. esete szabályszerűen išt-. Tekintettel arra, hogy a Rédei általa közzétett szótörténeti adatok között nem szerepel, de a gondolatmenet számára fontosnak látszik, meg-említem, hogy a ’megszentel; vallási szertartást végez’ jelentésű középperzsa yaz- igének csak a yašt múlt idejű melléknévi alakját ismerem, ezzel szemben a Rédei Károly szerint hangtörténeti szempontból „szabályszerű” išt- alakváltozatról nem tudok.(22)

(...)

Mindezen fejlemények a nyelvészeti szempontokkal együtt a következő megállapí-tásra adnak okot: kizárni ugyan nem lehet annak lehetőségét, hogy Isten szavunk kialakulása belső magyar fejlemény, azonban valószínűbbnek látszik, hogy egy kikövetkeztethető, középiráni *ištān ’tisztelt(ek), tiszteletreméltó(ak)’ szóra vezet-hető vissza, amelynek második magánhangzója palatalizálódott. A további kutatá-sok talán fényt derítenek arra, hogy melyik középiráni nyelvből vehette át a kora-beli magyarság ezt a kultúrtörténeti szempontból is rendkívül jelentős szót.

Tematikus irodalom

1. A szó történetéhez

Asbóth Oszkár (1903): A magyar nyelv árja és kaukázusi elemei. In: Nyelvtudományi Köz-lemények, 33. 449–475. Isten: 449–458.
Balassa József (1889): Az ’isten’ szó i-je. In: Magyar Nyelvőr, 18. Isten: 27–28.
Balassa József (1894): A magyar magánhangzók története. In: Nyelvtudományi Közlemé-nyek, 24. 369–404. Isten: 389.
Bárczi Géza (1941): Magyar szófejtő szótár. Budapest.
Bárczi Géza (1982): A Halotti Beszéd nyelvtörténeti elemzése. Budapest. [Nyelvészeti Ta-nulmányok, 24.] Isten: 106.
Barna Ferdinánd (1867): Észjárati találkozások a magyar és finn nyelvben. In: Nyelvtudo-mányi Közlemények, 6. 70–101. Isten: 72–79.
Benkő Loránd (főszerk.) (1967–1984): A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára. 1–4. köt. [1. köt.: 1967; 2. köt.: 1970; 3. köt.: 1976; 4. köt. (Index): 1984.] Budapest.
Benkő Loránd: (1980): Az Árpád-kor magyar nyelvű szövegemlékei. Budapest. Isten: 170.
Benkő Loránd (1984): A magyar fiktív (passzív) tövű igék. Budapest.
Benkő, Loránd (főszerk.) (1993–1997): Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen. Band 1–3. [Band 1. 1993; Band 2. 1995; Band 3. (Index), 1997.] Budapest.
Benkő Loránd (1999): – [Megjegyzés: Rédei K., Még egyszer Isten szavunk eredetéről. (Folia Uralica Debreceniensia 10.)] In: Magyar Nyelv, 95. 140.
Budenz József (1872): Jó. In: Magyar Nyelvőr, 1. 249–254. Isten: 250–252.
Budenz József: (1873–1881): Magyar-ugor összehasonlító szótár. Budapest. Isten: 824–825.
Clauson, (Sir) G. (1972): An Etymological Dictionary of Pre-Thirteenth-Century Turkish. Oxford.
Csunakova, O. M. (1987): Knyiga gyejanyij Ardasira szina Papaka. Moszkva.
Czuczor Gergely – Fogarasi János (1865): A magyar nyelv szótára. Vol. 3. Pest. Isten: 135–137.
Harmatta János (1997): Iráni nyelvek hatása az ősmagyar nyelvre. In: Honfoglalás és nyel-vészet. Eds. Kovács L. – Veszprémy L. 71–83. Budapest. Isten: 73.
Harmatta János (22000): Iráni nyelvek. In: A világ nyelvei. Főszerk. Fodor István. Budapest. 602–604.
Hunfalvy Pál (1876): Magyar mythologiai adatok és egyéb. In: Nyelvtudományi Közlemé-nyek, 12. 70–86. Isten: 84–85.
(A.) Jászó Anna (1981): A magyar szókészlet finnugor elemei. 4. köt. [Index.] Budapest. [Az 1–3. köteteket lásd Lakó 1967–1978-nál.]
Lakó György (szerk.) (1967–1978): A magyar szókészlet finnugor elemei. Etimológiai szó-tár. 1–3. köt. [1. köt.: 1967; 2. köt.: 1971; 3. köt.: 1978.] Budapest. [A 4. kötetet lásd Jászó 1981-nél.]
Makkay János (1999): – [Rédei K. Isten szavunk eredete c. írásához.]. Magyar Nyelv, 95. 254.
Mészöly Gedeon (1933): Fialim, szeressétek egymást. (Ján. XIII. 33-4.) In: Magyar Nyelv, 29. 212–218. Isten: 217–218.
Moór Elemér (1949): A magyar nyelvtörténet őstörténeti vonatkozásai. C) Az ősmagyarság ismeretlen eredetű alaprétege. In: Magyar Nyelvőr, 73. 20–22. Isten: 22.
Munkácsi Bernát (1894): Adalékok az iráni műveltséghatás magyar nyelvhagyományaihoz. In: Ethnographia, 5. 134–141. Isten: 138.
Munkácsi Bernát: (1901): Árja és kaukázusi elemek a finn–magyar nyelvekben. Budapest. Isten: 378–380.
Nyitrai István (22000): Középperzsa [nyelv]. In: A világ nyelvei. Főszerk. Fodor István. Budapest.
Pais Dezső (1949): Szófejtések. In: Magyar Nyelv, 45. 269–279. Isten: 276.
Pais Dezső (1952): Áld-átkoz. In: Magyar Nyelv, 48. 61–68.
Pais Dezső (1975): A magyar ősvallás nyelvi emlékeiből. Budapest. Isten: 282-.
(K.) Palló Margit (1982): Régi török eredetű igéink. Szeged.
Rédei, Károly (1986–1991): Uralisches Etymologisches Wörterbuch. Band 1–3. [Band 1. 1986; Band 2. 1988. Band 3. (Index), 1991.] Budapest.
Rédei Károly (1999): Isten szavunk eredete. In: Magyar Nyelv, 95. 40–45. [Első, rövidebb változat: 1996.]
Schmidt József (1926): Isten és ördög. In: Magyar Nyelvőr, 55. 99–101. Isten: 99.
Schmidt József (1926a.): A hadak útja. In: Magyar Nyelvőr, 55. 43–45. Isten: 45.
Simonyi Zsigmond (1913): Karácsonyi cikk. In: Magyar Nyelvőr, 42. 433–445. Isten: 434.
Szinnyei József (1899): [Bírálat:] Khínai–magyar nyelvrokonság (!). In: Nyelvtudományi Közlemények, 29. 464–467. Isten: 467.
Szinnyei József (1913): A magyar magánhangzók történetéhez. In: Nyelvtudományi Közle-mények, 42. 1–35. Isten: 7.
Timár György (1999): – [Rédei K. Isten szavunk eredete c. írásához.] In: Magyar Nyelv, 95. 254.
Vámbéry Ármin (1882): A magyarok eredete. / Ethnologiai tanulmány. Budapest. [A könyv supplement nélküli változata.] Isten: 304–309, 354.

2. A szó vallástörténeti hátteréhez

Asmussen, J. P. (1969): Manicheism. In: Historia Religionum. / Handbook for the History of Religions. Eds. C. J. Bleeker et alii. Vol. 1. Religions of the Past. Leiden. 580–610.
Boyce, M. (1968): On the Sacred Fires of the Zoroastrians. In: Bulletin of the School of Oriental and African Studies. Vol. 31. London. 52–68.
Dallos Edina (2004): Shamanism or Monotheism? Religious Elements in the Orkhon Inscriptions. In: Shaman, 12. Nos. 1–2, 63–84.
Goldziher Ignác (1981): Az iszlám kultúrája. 2. köt. Budapest.
Hinnels, John R. (1992): Perzsa mitológia. Ford. Péri Benedek. Budapest.
Kakuk Zsuzsa (szerk.) (1985): Örök kőbe vésve. A régi török népek irodalmának kistükre. Budapest. A mágusok hódolata: 165–166.
Kovács Előd (1995): A zoroasztriánizmus. In: Credo. / Evangélikus Műhely, 11. 308–317. [További irodalommal.]
Nöldeke, Th. (21920): Das iranische Nationalepos. Berlin.
Obrusánszky Borbála (2004): Szogd és ujgur manicheizmus. In: Credo. Evangélikus Mű-hely, 10. 1–2. szám, 60–79.
Obrusánszky Borbála (2006): A nesztoriánus kereszténység. Hely nélkül.
Puech, H. Ch. (1951): Die Religion des Mani. In: Christus und die Religionen der Erde. Band 2. Freiburg. 499–563.
Róna-Tas András (1999): Magyarság és kereszténység a honfoglalás előtt. In: Vigilia. [http://www.communio.hu/vigilia/1999/11/9911ron.html]
Szabó László (1979): A jász etnikai csoport. 1. köt. Szolnok. 84–101.
Vértes Edit (1990): Szibériai nyelvrokonaink hitvilága. Budapest.
Voigt Vilmos (2006): A vallás megnyilvánulásai. / Bevezetés a vallástudományba. Buda-pest.

3. A szó származtatásának történelmi, művelődéstörténeti hátteréhez
(Tekintettel arra, hogy a Szászánidák korában (Kr. u. 224–643) a perzsa jog jelentősmér-tékben kötődött a zoroasztriánus államvalláshoz, a többi irodalom mellett, az ilyen témájú, ma-gyar vonatkozású irodalmat is feltüntetem itt. Azért van erre szükség, mert a Credo 2005-ös évfolyamában a zoroasztriánizmusról szóló cikkemben ezek többsége még nem szerepel.)

Firdauszí, Abulkászim Manszúr (x1975): Királyok könyve. Ford. Devecseri Gábor. Buda-pest.
Istvánovits Eszter – Kulcsár Valéria (1998): Vázlat a szarmaták sztyeppei történetéhez. In: Jazigok, roxolánok, alánok. / Szarmaták az Alföldön. Szerk. Havassy Péter. (Gyulai Katalógusok 6.) Gyula. 7–32.
Jany János (2001): Judicial contradictions in Ardakhšēr’s succession. In: Acta Orientalia Academiae Scientarium Hungaricae. Vol. 54. 203–209.
Jany János (2003): A Szaszanida Birodalom jogrendszerének normarétegei. In: Függőkert. / Orientalisztikai tanulmányok. Szerk. Csirkés Ferenc Péter et alii. Budapest. 9–14.
Jany János (2003a): Az ókori Irán. In: Szemelvények az ókori Kelet jogforrásaiból. Szerk. Jany János. Piliscsaba. 9–48.
Jany János (2004): The idea of a Trust in Zoroastrian Law. In: The Journal of Legal History. Vol. 25. 269–286.
Jany János (2005): The four sources of law in Zoroastrian and Islamic jurisprudence. In: Islamic Law and Society, 12, 3. 291–332.
Kristó Gyula (Főszerk.) (1994): Korai magyar történeti lexikon. (9–14. század.) Budapest.
Kristó Gyula (szerk.) (1995): A honfoglalás korának írott forrásai. Szeged.
Molnár József – Simon Györgyi (21977): Magyar nyelvemlékek. Budapest.
Nyitrai István (1997): A magyarok elnevezései a perzsa forrásokban. In: Honfoglalás és nyelvészet. Eds. Kovács L. – Veszprémy L. 71–83. Budapest.
Róna-Tas András (21997): A honfoglaló magyar nép. Budapest.
Róna-Tas, András (1999): Hungarians and Europe in the Early Middle Ages. Budapest – New York.
Róna-Tas, András (2000): Where was Khuvrat’s Bulgharia? In: Acta Orientalia Academiae Scientarium Hungaricae. Vol. 53. 1–22.
Róna-Tas András (2007): Kis magyar őstörténet. Budapest.
Szabó László (1988): A jászok hazánkban. In: Magyarrá lett keleti népek. Szerk. Szombathy Viktor – László Gyula. Budapest.
Vásáry István (22003): A régi Belső-Ázsia története. Budapest. [http://www.bkiado.hu/netre/netre_vasary/vasarylegjobb_metaval.htm]
Tomaschek, [XY]. (x1979): Alani. In: Der kleine Pauly. / Lexikon der Antike. Bearb. und Hrsg. Ziegler, Konrat. München. 1282–1285.

Jegyzetek
1. A továbbiakban: Benkő 1967–, illetve Benkő 1993–.
2. Harmatta 1997; Rédei 1999.
3. Rédei 1999:42.
4. Rédei 1999:42–43, 45. Az érveket nem a tanulmánybeli sorrendjük szerint mutatom be.
5. Rédei 1999:45.
6. A zoroasztriánizmus kanonizálásának folyamatára vö. Kovács 2005:311.
7. Rédei 1999:42.
8. Rédei 1999:43.
9. Rédei 1999:44.
10. A menyét főnevünk ótörök donorszavára vonatkozó elmélet Róna-Tas Andrásé, ter-mészetesen kidolgozottabb formában, mint ahogy itt hivatkozom rá.
11. Róna-Tas 21997:91.
12. Harmatta 1997:73–74.
13. A finnugor etimológiákra vö. Rédei 1986–1991:276, 435; az ótörök etimológiára pe-dig Palló 1982:107–108. Az ótörök etimológia nincs kellő részletességgel kifejtve, de megalapozott és igazolható.
14. Rédei 1999:45.
15. Rédei 1986–1991:276, 435.
16. Rédei 1999.
17. Rédei 1999:44–45.
18. Harmatta 22000:602.
19. A változás összefügghet esetleg „az ősmagyarok tabuisztikus szokásaival, amely eset-leg dél és kelet felől is (perzsa, zsidó vallás) kaphatott impulzusokat...” – írja Rédei (1999:45).
20. A zoroasztriánizmusra vö. Kovács 2005.
21. Róna-Tas 21997:182–183. (Térképek.)
22. yaštan, yaz- ’vallási szertartást hajt végre; soveršat’ religioznuju ceremoniju’ in: Csunakova 1987:143; ua. ’megszentel’ in: ibid. 97. kommentár. Ezek a jelentések nyilván ún. „aktuális jelentések”, a ’tisztel, imád’ változatai. A kérdésnek más középperzsa forrásban nem néztem utána.

Tekes 2010.06.07. 22:41:50

"Varga Csaba és az Ősnyelv kritika". András, köszönöm! Élvezettel hallgattam végig az egészet. Nagyon jó! Rég ezt kellett volna csinálni. Sok ilyen kellene! Szerintem ezek az ámokfutók már nagyon elszemtelenedtek. Így kellene minden állításukat egyenként cáfolni! Azt hiszem, innen a fórumról sokan tudnának hasonló "videócáfolatot" összeállítani. Nagy lépés "A nyelvrokonságról" c. tanulmánykötet megjelentetése is (Tinta Kiadó, 2010).

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.08. 03:34:33

@Tekes: "Rég ezt kellett volna csinálni. Sok ilyen kellene! Szerintem ezek az ámokfutók már nagyon elszemtelenedtek."

Lehetne egy sorozatot készíteni az ilyenekből (pl Detre Csaba,Varga Géza stb) :)

Azért viccesek voltak Varga Csaba ilyen kijelentései, mint pl a "sumérok idejében csak egy nyelv volt", "a japán, a kínai és a mongol ugyanaz" ....:)

Dr Photon 2010.06.08. 09:08:23

@Kovács Előd 2.: Koszonom a cikk ujboli bemasolasat, hasznos volt ujra atnezni. Nagy vonalakban emlekeztem a hivatalos etimologiai allaspontra, aminek a vegkicsengese a maig tisztazatlan eredet. Eppen ezert vetettem be az otletet, Csengery muvebol meritve.

@Andras / ئاندراش:
Koszonom, hogy feltetted a kerdesemet arra a forumra is. Eleg agressziv valaszt kaptam. A sajat tapasztalatom az, hogy a fizika vagy a kemia altalam korabban kutatas szintjen nem tanulmanyozott reszeibe belebotolva is viszonylag konnyen tudok erdekes uj eredmenyekkel elojonni, akar eleg jo nevu ujsagokban is. Bizonyara innen szarmazik vakmerosegem, hogy ugyanezt megprobaljam peldaul hasonlo etimologiai otletekkel (persze osszehasonlithatatlanul kevesebb munkaval, mint amit a fizikaban vagy kemiaban 'belebotlasnak" nevezek). Mivel a magyar isten szo elejet is szokas osszefuggesbe hozni az "os"-sel es az
az emlitett isäntä elejet is, nem tunt teljesen indokolatlannak az osszefugges keresese, azon tul, hogy az isäntä Ukko foisten egyik megnevezese volt (Csengery szerint legalabbis).

A biralo a kerdeset ugy teszi fel: "A kérdés azonban itt az, hogy származhat-e a magyar isten a finn isäntä alakból."

Ez nem feltetlenul helyes kerdesfelteves. Inkabb azt kellene megnezni, hogy lehetett-e a magyar isten szonak es az isäntä-nek kozos ose. Hogy ennek a bovitett keresesnek mennyire felel meg a valaszolo tanulmanya, azt en sajnos nem tudom megitelni. De, Kovács Elődnek keszsegesen elhiszem, hogy nincsenek 150 eve elfeledett jo otletek. Igaz, ahogy irtam, Csengery sem jelentette ki explicite az isten es az isäntä szavak kozotti osszefugges feltetelezeset, az irasa pusztan sugallta ezt - szamomra legalabbis.

Koszonom az erdekes ujboli etimologiai eszmecseret, sok hasznos ismerettel gazdagodtam belole!

Kovács Előd 2. 2010.06.08. 10:27:51

@Dr Photon: Azt írod, hogy "A sajat tapasztalatom az, hogy a fizika vagy a kemia altalam korabban kutatas szintjen nem tanulmanyozott reszeibe belebotolva is viszonylag konnyen tudok erdekes uj eredmenyekkel elojonni, akar eleg jo nevu ujsagokban is."

Valójában ugyanez a helyzet az etimológiák terén is. Vagyis szerintem indokolt volt a kérdésedet feltenned, mert nagyon sok idő ráfordításával bármelyik etimológia indoklási részét, esetleg az eredményét is módosítani lehet. Csak a szakmai eljárásokat szükséges ismerni hozzá, és rengeteg szabadidővel kell rendelkezni.

Te valóban nem azt kédezted, hogy a származhat-e a magyar Isten szó a finn "isäntä" szóból, a finnugrista mégis erre írt választ. Ezt a válaszát "agresszív"-nek érzékelted. Így a saját tapasztalatod alapján tudsz levonni következtetést arról, hogy a társadalomban miért ellenszenves a finnugor nyelvrokonság elmélete.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.08. 11:22:56

@Dr Photon:

Igen, lehetett volna barátságosabb hangvételben is válaszolni....bár valamilyen szinten megértem a blog íróját, mert elég csak felmenni a netre, és sorban jönnek elő az önjelölt őstörténészek, nyelvészek. A könyvesboltokban meg gyakran a szakkönyvek polcain találhatók a dilettáns írások, így megértem, ha előbb-utóbb felmegy a pumpa egy hozzáértőben.....

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.08. 19:24:00

A nyelvrokonságról – Az török, sumer és egyéb áfium ellen való orvosság

www.nyest.hu/hirek/a-finnugor-nyelvrokonsag-kiutessel-gyozhet

Dr Photon 2010.06.09. 10:28:28

@Kovács Előd 2.:
Az illető, aki válaszolt, szakképzett etimológusnak tűnt es nem finnugor nyelvrokonsagot ellenző valakinek. Mindenesetre, akkor szerinted sem a kerdesemre valaszolt? A kérdésem az volt, ha esetleg félreérthető módon is, hogy lehetett-e közös őse az "isäntä" és isten szavaknak.

@Andras / ئاندراش:
Hát, a pumpa manapság nagyon sok mindentől felmehet sokmindenkiben, aztán rárobbanhat arra, aki épp az útjába kerül...

Elolvastam az említett könyv-ismertetőt. Egy mondata pontatlanságnak tűnik: "Honfoglalás előtti török jövevényszavaink száma háromszázra tehető."
Én úgy tudom, hogy csak a mongollal kb 1500 "közos" szavunk van.
Persze, a nyelvrokonság definíciója szerint ettől meg finnugor nyelvcsaládba tartozunk, de lehet, hogy többet érne inkább valami kevérekről beszelni minden nyelv esetében, amiben a keverési arányok változnak, mint keverék nyelveket radikalisan egyik, vagy masik "tiszta" csoporthoz csapni. Az altáji eredetű szavak súlya szerintem túl nagy a magyarban, ehhez jön, hogy etnikailag tisztán törökös elemek is voltak köztük (kabarok), a törzsnevek tulnyomó részt törökös eredetűek, stb. Sokkal több értelme volna keverési arányokról beszélni és ezzel talán sok "háborúskodást" el lehetne kerülni. Szerintem ez legalább annyira logikus definíciója lehetne a nyelvrokonsagnak, mint a mostani. Dehát persze, ez megintcsak a laikus (logikusnak vélt) vélekedése.

tenegri 2010.06.09. 21:40:55

@Dr Photon:

> Az illető, aki válaszolt, szakképzett etimológusnak tűnt es nem finnugor nyelvrokonsagot ellenző valakinek.

Aki válaszolt neked, az MTA Nyelvtudományi Intézetének egyik nyelvésze (egyben finnugristája) volt.

> Mindenesetre, akkor szerinted sem a kerdesemre valaszolt? A kérdésem az volt, ha esetleg félreérthető módon is, hogy lehetett-e közös őse az "isäntä" és isten szavaknak.

Igen, valójában a kérdésedre válaszolt. Az "isä" és a magyar "ős" megfelelést a TESz is említi feltételesen, így ha ez valós lenne (egyelőre bizonytalan), s a magyar "isten" szónak a töve is az "ős" (< ise) lenne, akkor valóban lehetne összefüggés a két szó töve között. De ez így egy olyan feltevés, ami két másik bizonyítatlan feltevésre épül - az ilyesmi pedig felettébb ingatag :) Ami a finn "isäntä" és a magyar "isten" végének egyezését és esetleges közös eredetét illeti, azt hangtani indokok alapján kilőtte.

> Én úgy tudom, hogy csak a mongollal kb 1500 "közos" szavunk van.

Ezt rosszul tudod :) Messze nincs ennyi közös eredetű szó a magyarban és a mongolban - mindenesetre kevesebb van, mint magyar-török közös eredetű szó.

> lehet, hogy többet érne inkább valami kevérekről beszelni minden nyelv esetében, amiben a keverési arányok változnak, mint keverék nyelveket radikalisan egyik, vagy masik "tiszta" csoporthoz csapni

Többféle módon is lehetne csoportosítani nyelveket. A rokonság (és a családfa) a folyamatosságot szemlélteti és mutatja, s mint ilyen nem az időszakos külső hatások mértékével foglalkozik. A szókincs akár teljes kicserélődése sem jelenti egyébként a rokonság változását, amennyiben a folytonosságot kritériumnak teküntjük (a nyelvrokonságnál márpedig ezt szokták). A más nyelvi hatások természetesen ettől még megvannak és nagyon is fontosak, csak épp a rokonságot nem befolyásolják (de azért vannak nyelvészek is, akik szerint igen és másféleképp csoportosítanák, "rokonítanák" a nyelveket, tkp. figyelmen kívül hagyva a folytonosságot).

> Az altáji eredetű szavak súlya szerintem túl nagy a magyarban, ehhez jön, hogy etnikailag tisztán törökös elemek is voltak köztük (kabarok), a törzsnevek tulnyomó részt törökös eredetűek, stb.

A nyelvrokonság nem a szókincs összességének eredetéről és tisztán statisztikai arányairól szól. Ez esetben a magyar lehetne akár pl. szláv nyelv is (mint ahogy nem az). A genetikai eredetet pedig semmi értelme ebbe belekeverni.

Kovács Előd 2. 2010.06.11. 22:11:12

@Dr Photon: Szervusz Dr Photon,
> Az illető, aki válaszolt, szakképzett etimológusnak tűnt es nem finnugor nyelvrokonsagot ellenző valakinek. Mindenesetre, akkor szerinted sem a kerdesemre valaszolt?

A válaszadó FEJES László azt a kérdést tulajdonította neked, hogy
"A kérdés azonban itt az, hogy származhat-e a magyar isten a finn isäntä alakból."

Ha ezt kérdezted, akkor igazat írt @tenegri. Ha nem ezt kérdezted, akkor nem írt igazat @tenegri.

tenegri 2010.06.11. 22:36:07

> A válaszadó FEJES László azt a kérdést tulajdonította neked, hogy
"A kérdés azonban itt az, hogy származhat-e a magyar isten a finn isäntä alakból."

Ezt a kérdést valóban szerencsétlenül adta a kérdező szájába, de valójában nem erre, hanem arra válaszolt, hogy lehet-e közös eredete a magyar "isten" és a finn "isäntä" szavaknak. Az én értelmezésem szerint Dr. Photon tkp.erre gondolt (meg a finn mitológia érdekelte).

létezem_gondolkodom 2010.06.15. 08:34:31

Ismerős valakinek?
hvg.hu/itthon/20100614_szocs_geza_dns_julianus_balint_csanad
Hihetetlen, hogy teljesen normális emberek (jelen esetben Szőcs Géza) is megőrülnek. Genetikai kutatásokkal akar a következő problémán segíteni: "a nemzeti tudatot még ma is egy szerencsétlen – mert kizárólagos – finnugrista elmélet dogmái közé próbálják beszorítani."
Hányszor kell elmondani egyeseknek, hogy a gének, és ennek következtében a genetika nem ad semmi információt arra nézve, hogy a mintaadó milyen nyelven beszélt (az a nyelv, amit beszélt melyik nyelvcsaládhoz tartozik), vagy minek (milyen nemzetiségűnek) tartja magát.
Kétségtelen, hogy a genetika komoly tudomány, de meg kellene érteni, hogy mióta világ, a világ létezik a génkeveredés.

létezem_gondolkodom 2010.06.15. 08:41:03

Van egy másik is ugyanattól a "jó embertől":
"Egyébként magam is kíváncsi vagyok, hogy a finnugor elmélet hogyan állja ki a genetikai összevetés próbáját, és úgy gondolom, a kíváncsiság az egész emberi civilizációt és kultúrát meghatározó és mozgató erő. "
index.hu/kultur/pol/2010/06/11/felulvizsgalna_a_finnugor-elmeletet_a_kulturalis_vezetes/

sakha 2010.06.15. 14:55:01

@létezem_gondolkodom:
Sajnos most már erkölcsi-politikai kérdés lett a magyar nyelv eredetéről szóló vita. Szerintem mindegy, hogy milyen bizonyítékokat hoznak fel a tudományos megismerésen alapuló diskurzusok, azokat gyszerűen le fogják söpörin az asztalról. Egyszerűen azért, mert nem tudományos koncepciókkal állnak szemben.
Ez persze hosszú távon (ha megmarada ez a dili) minőségbeli romláshoz is fog vezetni a nyelveredeztetéssel foglalkozó tudományos szakirodalomban is.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.17. 17:09:16

A netre felkerült a tangut-kínai (李范文:夏汉字典) szótár beszkennelve, ingyenes regisztráció után letölthető (pdf)
www.uz-translations.co.cc/?category=chinese-chinadics-ancient-ancdics-english-engdics&altname=tangut-chinese_dictionary

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.22. 10:05:50

Egy kis érdekesség az isten szó eredetével kapcsolatban:
Imaoka magyar nyelvkönyvének (Magyar nyelv négy hét alatt) előszavában, a magyar nyelvben található iráni jövevényszavak közé sorolja az isten szót:
isten-yezdan.

tenegri 2010.06.22. 23:34:56

@Andras / ئاندراش:
Ez a Harmatta féle változat (már ha jól emlékszem).

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.06.23. 12:04:01

@tenegri :

Harmatta mikor publikalta ezt? Maga a tankonyv a '60-as evekbol szarmazik, de ez mar a javitott kiadas. Az elso kiadas valamikor a '40-es evekbol valo.

tenegri 2010.06.23. 15:47:43

@Andras / ئاندراش:
Nem tudom mikor írt erről először. Ahol én biztosan láttam, az a "Honfoglalás és nyelvészet" című tanulmánykötet (Balassi, Budapest 1997, p. 73.). Hogy korábban is írta-e, fogalmam sincs.

Dr Photon 2010.07.06. 07:09:46

Elnezest, ismet lemaradtam kb egyhavi forum-olvasassal (konferencia es egyeb bokros teendok, illetve nemi "pihentetes" miatt)...

@tenegri :
""ős" megfelelést a TESz is említi feltételesen, így ha ez valós lenne (egyelőre bizonytalan), s a magyar "isten" szónak a töve is az "ős" (< ise) lenne, akkor valóban lehetne összefüggés a két szó töve között."

Nem ertem, miert bizonytalan az "ise" es az "isä" kozotti osszefugges. A Halotti Beszed "isemük"-öt használ, (ősünk értelemben). Ez nem eleg eros érv a hasonlóság alátamasztására? Miert? Most nyilvan, megint csak az abszolut amatör modjan farasztom a szakertöket. De szamomra ez a leghatekonyabb utja a tanulasnak ezen a teren, mert az idom erre a hobbira sajnos nagyon keves.

Az 1500 mongollal kozos szo egy Nepszabadsag cikkbol szarmazik, egy interview-bol, talan mar 2 evvel ezelottrol, egy magyaroszagon elo mongollal. A kozos szavak szamat persze nem az illeto mongol ur adta meg, hanem a Nepszabadsag, ugyhogy felteteleztem, ez valamifele hivatalos adat. A szamra vilagosan emlekszem. Pontosan mennyi az altaji eredetu szavaink száma? es mennyi az urali eredetueke? nem a ma hasznalatos nyelvre ertem, hanem a legtagabb ertelemben, amit a legbovebb szojegyzekben lehet talalni.

@Kovács Előd 2.: Kedves Előd:
"A kérdés azonban itt az, hogy származhat-e a magyar isten a finn isäntä alakból."

Nem ezt kerdeztem, hiszen erre ra is kerdeztem ujra. A kerdesem arra iranyult, mint ahogy ujra ra is kerdeztem, hogy lehetett-e közös őse a magyar "isten" és a finn/észt isäntä " szavaknak.
A kérdést máig megválaszolatlannak tekintem ezen a fórumon, részben az isä - ős összefügges szerintem erősnek tűnő volta miatt, részben pedig azert, mert a szó végi lehetséges összefüggés hangtani kizárasa talan csak akkor erős érv, ha az isäntä-ből akarjük levezetni az isten szót, nem pedig egy közös, mára elfeledett ősből levezetni őket. Mivel az isäntä a mai finn nyelvben is változatlanul él, jogos volna valamiféle korábbi alakját keresni, amiből talan könnyebb volna hangtani egyezést kimutatni az isten szóval. A masik tenyező pedig az, hogy hangtani alapon pl az irani eredet is elég bizonytalan alapokon áll. Nem biztos, hogy minden szó eseteben működött a hangtani átalakulas a statisztikai atlagnak megfelelően. A hangtani szabalyok, kivülállókent feltetelezem, csak egyfajta statisztikát reprezentálnak, ami nem jelenti azt, hogy kivetel nelkul mindig ervenyesultek a szavak atalakulasakor. Ezt valoszinu hajlamosak figyelmen kivul hagyni a nyelveszek.

@létezem_gondolkodom:
Szerintem a kutatas okos gondolat, igyis-ugyis elkerulhetetlen, 10-15 ev mulva az emberek ugy mutogatjak a genleirasukat egymasnak, mint most a csaladi fotokat. Nem lennek meglepve, ha nagy csalodassal zarodna a feltetelezett azsiai genek mennyiseget illetoen.
Abban viszont mar nagyobb jelentoseget erzek, hogy egy nep rokonsagtudatat valojaban nem a genek, nem is a nyelvek, hanem a mitikus tudat hatarozza meg. igy, ha a magyarsag mitukus tudata, a csodaszarvassal , a Hunor-magorral, stb, ugy alakult, ahogy, es a tobbi kozepazsiai nepben is van a rokonsag fele mutato szentimentalis viszonyulas, akkor az eppen elegge eros dolog ahhoz, hogy eros rokonsagi tudatot lehessen ra alapozni. A honfoglalo magyarok nyilvanvaloan a pusztai lovas nomad nepek kozul származtak, és ennek az emléke kölcsönösen megmaradt, mig az urali nepekkel valo rokonsag tul regive es ezaltal a mitikus tudatban elfelejtette valt. Szerintem nem kell ezen fennakadni, mindket rokonsagot teljes mertekben fel kell vallalni, mindketto a hasznunkra valhat, mindkettore buszkek lehetunk.
Nyilvan, vannak szlav eredetu szavaink is, viszont szlav rokonsagrol negativ tortenelmi okokbol nem szeretunk beszelni, ahogy german rokonsagrol sem. A rokonsaggal kapcsolatos tenyezoket a honfoglalas elotti idokben keresi mindenki, nem az azutaniakban.

@Andras / ئاندراش:
Erdekes lehet ez a japan nyelvkonyv. Ezek szerint lehet, hogy Imaoka volt az isten szo irani eredetenek a felvetoje, mar a 40-es evekben?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.06. 14:30:31

@Dr Photon:

Ez jo kerdes....sajnos nem ismerem annyira Imaoka eletmuvet, illetve az isten irani etimologiajanak tortenetet, hogy ebben allast tudjak foglalni....de ha talalok valamit,mindenkepp megirom ide.

tenegri 2010.07.10. 00:24:02

@Dr Photon:

> Nem ertem, miert bizonytalan az "ise" es az "isä" kozotti osszefugges. A Halotti Beszed "isemük"-öt használ, (ősünk értelemben). Ez nem eleg eros érv a hasonlóság alátamasztására? Miert?

Nincs előttem TESz, így nem tudom megnézni pontosan mit írt erről. Van ahol nem tekintik kérdésesnek, hogy a magyar ős és a finn isä is ugyanarra az uráli szóra (*ićä) megy vissza. Én ebben itt nem tudok dönteni, nem olvastam az ellenérveket.

> Az 1500 mongollal kozos szo egy Nepszabadsag cikkbol szarmazik, egy interview-bol, talan mar 2 evvel ezelottrol, egy magyaroszagon elo mongollal.

Ühümm... egyik sem épp a megbízhatóság csúcsa tudományos kérdésekben. Az újságírók sem a pontosságukról híresek ezen a téren, egy mongol pedig attól hogy mongol végképp nem lesz ilyen dologban komolyan vehető információforrás (a madár sem ornitológus). A magyar nyelvben néhány száz török eredetű szó van (talán 300 körüli a honfoglalás előttiek száma + a későbbi besenyő, kun, oszmán szavak - most nem néztem utána pontosabban), de ebből olyan, aminek mongol párhuzamai vannak ennél mindenképpen jóval kevesebb (ettől még ezek sem mongol eredetűek a magyarban, hanem vagy török jövevényszavak a mongolban is, vagy pedig mongol szavak ugyan, de török közvetítésűek a magyarban). Csupán néhány szó van, mely mongol eredettel gyanúsítható, s nemigen mutatható ki török nyelvekben, de többnyire itt is valamilyen (nem mindig közvetlen török) közvetítésről van szó, még ha esetleg nem is mutatható ki pontosan, mert időközben kihalt a közvetítő nyelvből (vagy épp a közvetítő nyelv halt ki).

Az 1500 szó gyanúsan emlékeztet Bálint Gábor szószedetére (Párhuzam a magyar és mongol nyelv terén. 1877), mely 1000 feletti számú szava közt ugyan sok helyes egyeztetés is van, de egyrészt ezek török eredetűek vagy közvetítésűek, másrészt a megalapozatlan egyeztetések döntő többségben vannak (párat azért még biztosan meg lehetne nézni jobban).

Szóval ne higgy az újságoknak és a tévének csak azért mert újság és tv - rengeteg hülyeséget összehordanak (ezt biztos tapasztalod a saját szakterületeden is). Épp pár napja láttam a híradóban egy ujgur kötéltáncosról szóló hírt, aminek a végén csak odabökte a kommentátor, hogy az ujgurok egyébként a magyarok ázsiai rokonai.

> mennyi az urali eredetueke?

Amennyire emlékszem 7-800 körüli az uráli és finnugor eredetű _tövek_ száma a magyarban. Viszont az ezekből a tövekből képzett szavak száma sokezer, illetve ezek a magyar nyelv leggyakoribb szavai (szövegtől függően akár 80% is lehet az arányuk).

> A hangtani szabalyok, kivülállókent feltetelezem, csak egyfajta statisztikát reprezentálnak, ami nem jelenti azt, hogy kivetel nelkul mindig ervenyesultek a szavak atalakulasakor. Ezt valoszinu hajlamosak figyelmen kivul hagyni a nyelveszek.

Szerintem az ilyen általánosító és dehonesztáló megjegyzések nem vezetnek sehova. Konkrét forrást megjelölve lehet ilyet kijelenteni, de akkor is csak az adott szerzőre vonatkoztatva. Kívülállóként feltételezni, hogy egy szakma művelői általában és összességükben nem szakszerűek, szerintem erősen megalapozatlan dolog. A hangváltozások egyébként nagyon következetesek szoktak lenni (az ezek alkalmazhatóságát leíró szabályszerűségek viszont meglehetősen összetettek is lehetnek, amit laikusként nem feltétlenül látni), de természetesen számos körülmény befolyásolhatja, hogy egy-egy konkrét esetben hogyan is valósulnak meg. Ezen körülményeket pedig laikusként megint csak nehéz felismerni, s - nem látva benne a rendszert - könnyű ráfogni, hogy rendszertelen vagy véletlen.

Kovács Előd 2. 2010.07.10. 11:24:38

@tenegri :

> Csupán néhány szó van, mely mongol eredettel gyanúsítható, s nemigen mutatható ki török nyelvekben, de többnyire itt is valamilyen (nem mindig közvetlen török) közvetítésről van szó...

Emlékezetem szerint a honfoglalás előtti, mongol egyezéssel rendelkező szavak közül az "ige" és az "ölyv" szavakat nem tudta Ligeti Lajos tisztán török közvetítéssel magyarázni. Korábban Németh Gyula még a "kölcsön" és az "öböl" szavunkat is ezekhez sorolta. Ramstedtnek köszönhetően egy ideig nem lehetett kihúzni a mongol eredettel gyanúsított korabeli szavaink közül a "kebel"-t sem.

Dr Photon 2010.07.12. 08:11:04

@tenegri :
"Van ahol nem tekintik kérdésesnek, hogy a magyar ős és a finn isä is ugyanarra az uráli szóra (*ićä) megy vissza. Én ebben itt nem tudok dönteni, nem olvastam az ellenérveket."

Kösz, hogy utánanéztél az *ićä-nak, ujabb adalek a szó etimológiájához ezen a fórumon. Meglepne, ha igazán erős ellenérv létezne az ős és a finn isä
közötti rokonság ellen. Valószínű, abban az esetben alternatív etimologiát is megpróbálnának felállítani.

Érdekes a szótövekről szóló információ. Persze, szívesebben látnék valamiféle internetes enciklopédiát, hivatkozott cikkekel a pontos szótő-statisztikáról, a jelenlegi etimológia állása szerint.

Bennem is nagy adag rokonsági szentimentalizmus van általában az altáji népek felé, bár én inkább kombinálni szeretném az uráli és altáji rokonságot. Ami az ujgurokkal való rokonságot illeti, én vonzodom hozzá, hisz kulturális rokonság a pusztai lovas nomád népek között mindenképpen volt, nyilvan genetikailag is keveredtek és szókészlet szerint is. Ahogy sokszor beszéltünk már róla, a rokonságnak sokféle definíciója lehet. Számomra a magyarság östörténetet illetően a pusztai lovas nomád altáji és uráli népek kategóriája az, ami a legerősebb rokonsági idea. Ez nyilván nem feltétlenül egy minden szempontból objektív választas, de nem is lehet feltétlenül az. Viszont, potenciálisan rendkívül hasznos lehet, hisz az uráli és altáji népek együttesen óriási létszámot, emberi és természeti erőforrásokat képviselnek. Még csak azt sem lehet mondani, hogy ez a rokonság-választás
valamiféle modern választas volna. A magyarságot ázsiai eredete, az indoeuropai népek közül való kilógasa, hagyományos eredetmitoszai mindig is az eurázsiai lovas nomád népekkel kötötték össze. Ezen sokat az sem változtat, ha szótöveink legnagyobb része uráli eredetű, hisz a az uráli és altáji nyelvek egyebként is epp elég gyanusan közel állnak egymashoz sok szempontból. Tehat az ujgurokkal való rokonság is jó szivvel vállalható, hisz a rokonság különben sem csak nyelvi rokonságot jelent.

Ami a hangzóváltozásokat illeti, arra kell világos és egyértelmű választ adni, hogy azok egy statisztikát képviselnek-e, vagy pedig minden szó esetén determinisztikusan működő levezetést, amitől eltéres soha nem tapasztalható. Amennyiben statisztikárol van csak szó, az nyilván gyengíti mindenféle érvelés erejét, amit hangzóváltozásra alapoznak. Attól fügetlenül persze, hogy a hasznosságát ettől még senki sem kérdőjelezi meg. csak éppen nem szabad az ilyen érvelést determinisztikusnak tekinteni, hanem statisztikus valószínűségi jellegűnek, amitől individuális eltérések lehetségesek, mégpedig valószinüleg megjósolhatatlan valószínűséggel.
Úgy emlékszem ilyen jellegű érveléssel talalkoztam az Edwyn Briant könyveben is más összefüggésben.

@Kovács Előd 2.: köszönöm a szójegyzéket, nagyon érdekes. Az is érdekelne persze, hogy pl. a kebel szóról hogyan bizonyították be, hogy nem mongol eredetű (vagy épp magyar eredetű a mongolban, hisz az oda/vissza terjedési irányt valószínű, nem könnyű eldönteni utólag).

@András /安德拉希:
Érdekelne, ha találsz valamit az Imaoka etimologiájával kapcsolatban.

tenegri 2010.07.12. 11:38:34

@Dr Photon:

Semmi baj a török kulturális kapcsolatokkal, sőt a genetikai kapcsolatokkal sem, amik mind nyilvánvalóan léteznek. A finnugor nyelvrokonság csak a nyelvről szól, nyelvészeti kérdés. Vannak persze kulturális párhuzamok is finnugor népekkel, de az megint csak nem a nyelvrokonsághoz tartozik.

> mi az ujgurokkal való rokonságot illeti, én vonzodom hozzá, hisz kulturális rokonság a pusztai lovas nomád népek között mindenképpen volt, nyilvan genetikailag is keveredtek és szókészlet szerint is.

Hát mondjuk pont az ujgurok nem igazán nomádok már nagyon régóta, hanem jellemzően letelepült, városlakó népség, s közvetlenül hozzájuk nem sok közünk lehetett akármikor is.

> az uráli és altáji nyelvek egyebként is epp elég gyanusan közel állnak egymashoz sok szempontból

Igen, meg más nyelvek is. Egyelőre ezek a hasonlóságok tipológiaiak, ami nem elég a "genetikai" összefüggéshez.

> Tehat az ujgurokkal való rokonság is jó szivvel vállalható, hisz a rokonság különben sem csak nyelvi rokonságot jelent.

Persze, hisz mindenki azzal érzi rokonságban magát, akivel akarja. Van akinek X szempont a fontos, van akinek meg Y vagy Z. Többek között ezért is hülyeség igazából népek eredetéről beszélni egyetlen konkrét "ős" megnevezésével.

> Ami a hangzóváltozásokat illeti, arra kell világos és egyértelmű választ adni, hogy azok egy statisztikát képviselnek-e, vagy pedig minden szó esetén determinisztikusan működő levezetést, amitől eltéres soha nem tapasztalható.

Lehet eltérés, aminek sokféle oka lehet - többek közt olyan, amire már rájöttek, meg olyan is, amire még nem (de véletlen is előfordulhat). Kb. úgy is elképzelhető, mint mondjuk a genetika és az öröklődés (persze nagyon nem pontos a hasonlat és hiányos is, de ezért csak hasonlat). Ha ismered az ősök génjeit (hangjait), akkor abból megjósolhatók a leszármazottak génjei, de ez nem mindig jön be, mert közbejöhetnek véletlen mutációk, de akár környezeti hatásokból következő mutációk is (s ez utóbbiak pl. szintén lehetnek megjósolhatók, ha ismered ezeket a környezeti hatásokat). Ettől még a rendszer rendszer marad. Egyes szavak összevetésénél léteznek bizonyított etimológiák (tökéletesen illeszkedik a rendszerbe), bizonytalanok (részben vagy csak bizonyos feltehető, de nem adatolt és bizonyított körülmények megléte esetén illeszkedik a rendszerbe), illetve cáfoltak (nem illeszkedik az egyik rendszerbe, de illeszkedik egy másikba), valamint lehetnek még feltevések, amik adatok hiányában se nem bizonyíthatók, se nem cáfolhatók.

> Az is érdekelne persze, hogy pl. a kebel szóról hogyan bizonyították be, hogy nem mongol eredetű

Leginkább hangtani okokkal lőtte ki Ligeti, de jelentésbeli nehézségeket is vélelmezett (ez utóbbi mondjuk szerintem nem jelentős érv). Ha török közvetítésű a szó (közvetlen magyar-mongol nyelvi kapcsolatra semmilyen bizonyíték sincs), akkor törökben a mongol magánhangzó közti b-nek (és amúgy g/γ-nek is) p szokott megfelelni, ami viszont a magyarban nem felel meg b-nek, hanem megmarad p-nek. Egy finnugor mp-nek (ha jól emlékszem vmi vogul párhuzamot említ talán a TESz) viszont a magyar b tökéletesen megfelel (lásd eb < * empe, hab < kumpa, stb.). Nekem ugyan ennyi nem teljesen meggyőző, mert egyrészt a mongol b/g/γ ~ török p megfelelésre hirtelen csak török > mongol jövevényszavak jutnak eszembe és mongol > török nem (le kellene ellenőrizni pontosabban), másrészt bizonyosan van jelenleg olyan mongol eredetű szó török nyelvekben, mely b-jének a törökben is b felel meg - pl. karacsájban qabïrġa < mongol qabirγa, igaz hogy ez viszont mindenképpen újabb kölcsönzés a közép-mongolból, míg a mongol b/g/γ ~ török p régebbi jövevényszavaknál mutatható ki. Ha a kebel honfoglalás utáni jövevényszó mondjuk egy kipcsak nyelvből (kun), akkor abban akár elképzelhető lehet újabb keletű mongol átvétel, míg ha honfoglalás előtti a szó a magyarban, akkor Ligetinek még igaza is lehet . Márpedig mivel a szó a 12. században tűnik fel először, a kun eredet nemigen áll meg. De ahogy írtam, még a török nyelvek régi mongol jövevényszavait kellene ellenőrizni, hogy előfordul-e b ~ b megfelelés.

> (vagy épp magyar eredetű a mongolban, hisz az oda/vissza terjedési irányt valószínű, nem könnyű eldönteni utólag).

Hát, többnyire ez különféle tényezők figyelembe vételével elég jól meghatározható szokott lenni. Magyar-mongol közvetlen nyelvi kapcsolatra meg hát ugye amúgy sincs semmilyen adat.

sakha 2010.07.14. 10:56:18

Sziasztok, ha valaki idenéz, akkor ajánlom a VASI SZEMLE-ben Pusztay János tanulmányát a magyar nyelv eredetéről. Közérthető, izgalmas, és újdonságokal teli. Pusztayt lehet, hogy nem érdemes bemutatni, de azért röviden annyit, hogy a hazai finnugrisztika egyik vezető alakja.

www.vasiszemle.t-online.hu/2010/01/pusztay.htm

Ugyanebben a számban található Pomozi Péter szintén nagyon jó írása a nyelvrokonság konstrukciójáról (sajnos az nem érhető el online).

A kellemes zöld háttér a nyári kertbeli, balkonládák közti olvasáshoz illik.

Jó nyarat kívánok mindenkinek!
Bekke sajylaang!
.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.16. 10:12:35

Sakha guai, köszi a linket!

Közben én is találtam valami érdekeset, a közismert városi legendák cáfolatáról:
Pl Idegen hatalmak kényszerítették-e ránk a „finnugor elméletet”? stb.
A cikkek itt megtalálhatóak:
www.tte.hu/?page=szemle&katid=11

Dr Photon 2010.07.21. 10:28:04

@tenegri :
"> az uráli és altáji nyelvek egyebként is epp elég gyanusan közel állnak egymashoz sok szempontból"
Igen, meg más nyelvek is. Egyelőre ezek a hasonlóságok tipológiaiak, ami nem elég a "genetikai" összefüggéshez.

A mas nyelveken mit kell pontosan erteni? Lenyegeben veve egyedul az indoeuropai nyelvekkel kellene meg szamolni, nem? Lenyegeben veve ez a harom nagy nyelvi tomb maradt fenn Eurazsiaban (indo-europai, altaji es urali). Az indoeuropaihoz kepest az urali es az altaji elkepesztoen kozel van egymashoz. ha foldrajzilag izolalt lett volna a ket nyelvcsoport fejlodese egymastol, akkor Ok, sok ertelme nem volna rokonsagrol beszelni. de az andronovoi kulturaban, tehat meg az indoeuropai nyelvek kialakulasa elott, az andronovoi kultura emberei bizonyitottan banyasztak es telepeket letesitettek az Altajban. tehat az urali es az altaji nepesseg kozott a kulturalis es nyelvi kapcsolatok az indoeuropai nyelvek kialakulasat megelozo idokbe mennek vissza, bizonyitottan. Erre persze lehet azt mondani, hogy de nem is volt az nyelvileg genetikus, de ez abbol a szempontbol szorszalhasogatas, hogy teljesen mindegy, hogy mit muveltek az urali es az altaji emberek az andronovoi kultura elott, boseges idejuk volt a nyelvi/kulturalis kolcsonhatasra, megpedig legalabb annyi, amennyi alatt az indoeuropai nyelvek kialakultak. Az andronovoi kulturan belul (kb i.e. 2300 - i.e. 1000) bizonyitottan atfedett az urali es az altaji nepesseg kulturalisan, minden bizonnyal genetikusan es nyelvileg is. Arrol nem is beszelve, hogy az ez utan kovetkezo evezredben ez az atfedes tovabb folytatodott, hisz a nepesseg folyamatosan nott es ebbol az utobbi idoszakbol mar viszonylag sok konkretabb emlekunk van (torokos nepekkel valo egyuttelesrol).
Ugyhogy, nyelveszeti genetikai preciozitas ide vagy oda, szerintem a rokonsag az urali es az altaji nepesseg kozott visszavezetheto az andronovoi kulturara. Mondjuk olyan formaban, hogy az urali es az altaji nepek mintegy ebbol a kulturabol szarmaztak ki. A szkitak, akik indo-iraniak voltak, csak kesobb, -1000 tajan jelentek meg ezen a videken.
"The Scythians are thought to have originated from the Central Asian region of Greater Iran (Persia)[6][7][8][9][10], as a branch of the ancient Iranian peoples expanding north into the steppe regions from around 1000 BC" (wikipedia).
Mivel archeologiai nyoma az andronovoi kulturanak nincs az Amu Darjatol delre (India iranyaban), Gimbutas elmelete, amely szerint az andronovoiak lennenek az indo-europaiak osei (proto-indo europaiak), erosen ketseges. De mas alapon is ketseges Gimbutas elmelete, ezeket Edwyn Bryant konyve reszletesen targyalja.

Szoval, szamomra a rokonsag mas urali es altaji nepekkel az andronovoi kulturaban meglevo kozos gyokerekre alapozodik. Targyi bizonyitekai vannak annak, hogy altaji es urali nepesseg kozott atfedes volt az andronovoi kulturaban. Lehet, hogy ennek eredmenye nem lett nyelvi genetikus rokonsag, vagy eppen elveszett a bizonyitek erre a genetikus rokonsagra (pl kihalt kozvetito nepeken keresztul), de az urali es altaji nyelvek hasonlosaga valoszinuleg az andronovoi kulturan keresztul is formalodott.

Attol fuggetlenul, hogy az ujgurok hamarabb letelepedtek mint a magyarok, mindket nep kulturaja az andronovoibol eredeztetheto.A pusztai lovas nomad kultura erosen ranyomra a belyeget az andronovoira, hisz ezen a kornyeken haziasitottak a lovat, talaltak fel a lovaglast (meg andronovo elott), illetve talaltak fel a kullos kereket es a lo vontatta konnyu szekeret (talan a nyerget is, ha jol emlekszem). Azoknak az embereknek ez a lovas kultura az akkori idokben oriasi technologiai elonyt jelentett mas kulturakhoz kepest es alighanem olvasztotegelykent is hatott andronovo nepessegeben, hisz valoszinuleg csak azok birtak fennmaradni, akik gyorsan atvettek a lovas kultura innovacioit, ami valoszinuleg intenziv nepesseg-, nyelv- es kultura-cserelodessel is jart.

Szoval, nekem ugy tunik, nyugodtan lehet rokonsagot alapozni az andronovoi kulturaban levo kozos gyokerekre is. Ez a hozzam kozel allo szemlelet.

Nagyon erdekes a kebel szo eredetevel kapcsolatban, amit irtal, koszonom szepen!

Ami a genetikai mutaciok es a hangtani rendellenessegek kozotti analogiat illeti: persze, van hasonlosag, az un genetikus algoritmus nem csak a genekben, hanem akar a nyelvben, sot a kulturaban is (lsd meme elmelet) is megnyilvanul. Ettol fuggetlenul, azert azt nagyon nagy biztossaggal meg lehet allapitani, hogy apai vagy anyai agon kik voltak valaki osei ezerevekkel ezelott. A hangtani alakvaltozasok, ugy erzem, sokkal kevesbe biztos terep, a mutaciok gyakorisaga valoszinuleg sokkal, akar nagysagrendekkel is, nagyobb. Biztos izles kerdese is, de en kevesbe neveznem a hangzovaltozason alapulo rendszert determinisztikusnak (inkabb statisztikus valoszinusegi alapunak), mint a molekularis genetikait.

@sakha:
Atfutottam Pusztay cikket, talan kesobb alaposabban is elolvasom. Kifejezetten figyelemremelto, nagyon erdekes uj fejtegetese van a paleolitikum idejere visszameno urali nyelveszettel kapcsolatban. Viszont a cikke elejevel nem ertek egyet. Miota nepek rokonsagarol beszelnek, ez mindig politikai kerdes is volt, es nyilvan az is marad. A nepek rokonsaga sokkal inkabb a mitologikus tudat kategoriajaba tartozik, mint a genetikaeba, vagy a nyelveszetebe.
Az andronovoi kulturara valo hivatkozas szerintem azert is jo, mert nagyjabol egybevag azzal a mitologikus eredet szemlelettel, amiben a magyarokat a tobbi lovas belso azsiai lovas leppel rokonitja, tehat nem zavarja a mitologikus tudatot es targyilagos alapon is indokolt.

@András /安德拉希:
Koszi a linket, majd talan megnezem valamikor, de nem hiszem, hogy rank kenyszeritettek volna a finnugor elmeletet. A problemat inkabb a feligazsagban latom, hogy a rokonsagot leszukitettek egy olyan nepcsoportra, amelytol legkesobb -1000 tajan mar reg elvaltunk, vagyis kb 3000 evvel ezelott. Rokonanak az ember elsosorban nem Adamot es Evat nevezi, hanem azokat, akik a felmenoin keresztul idobeli lancolatban a legkozelebbiek. Szerintem a jo megoldas az urali _es_ altaji rokonsag, es nem a _vagy_ jellegu huzavona.

sakha 2010.07.23. 14:44:40

@Dr Photon: Szia Photon. Teljesen igazad van a népek/nyelvek eredeztetésének és rokonításának a kérdése valóban nem csak tudományos kérdés. A politikának, a földrajzi gazdasági körülményeknek nagy szerepe van abban, hogy az e kérdésre vonatkozó kutatások közül melyik kap nyilvánosságot, teret.

A "népek rokonsága" pedig valóban ilyen mitologikus valami. Nekem most a "polak veger dva BRATanki" jut eszembe, meg az osztrák "sógorok" (affinális rokonok). De mitologikusan rokon még nekünk egy csomó nép (hunok, törökök)

Ez mind igaz, de ettől még szerintem lehet és érdemes is mindezen tényezőket figyelmen kívül hagyva tudományos diskurzusokat folytatni egyes nyelvek genetikai kapcsolatának kérdéseiről. Talán erre akart utalni Pusztay. Én legalábbis azt gondolom.

Dr Photon 2010.07.29. 09:43:14

@sakha:
Teljesen igaz, amit írsz és sajnálnám, ha a mitologikus jellegű néprokonítás miatt sértodés lenne bárkivel, hiszen mindenki annyi értékes információt adott ehhez a fórumhoz.

A nyelvrokonság helyett talán jobb lenne nyelv-leszármazásról beszélni, az jobban kifejezné, hogy az urali kötődés időben távolabbi a törökös jovevényszavak pedig időben közelebbi kapcsolatokról, rokonságról, ha úgy tetszik, árulkodnak.

Az, hogy kötődhetnénk ugyanúgy a lengyelekhez, vagy az osztrakokhoz is (itt már politikai szempontbol) közeli rokonságérzéssel, azt az befolyasolja, hogy a nemzeti érdekérvényesítésben melyik volna jobban, reálisabban hasznosítható. A Koppány-István vita végigvonul a magyar történelmen, arról, hol számíthatunk igazi szövetségesekre. Én inkább óvatos Koppány támogató vagyok, azzal együtt, hogy a nyugati tudományos es technologiai hagyományok imádója vagyok. Végül is Japán is hasonlóan gondolkodik tudományos és technológiai kérdésekben. A herderi jóslatra is gondolva, szomszédos népek általában egymás rovására szokták az érdekeiket érvényesíteni. Jobb egy távolabbi szövetséges az egykori pusztai nomad népek közül, akinek a növekvő fiatal népességébol rokoni alapon lehetne asszimilálni bevándorlókat és megerősíteni magunkat és a velük való érzelmi, kulturális és gazdasági kötelékeinket. A szomszédaink rovására persze, hogy az elkerülhetetlen történelmi evolúciós tusakodás számunkra kedvezőbb irányt vegyen hosszabb távon.

sakha 2010.07.30. 11:58:42

@Dr Photon:
Az ilyen "mitologikus" kötődések hátterét szerintem gondosan fel kéne tárni. Mikor, hogyan kik találták ki azt, hogy ezzel vagy azzal a néppel rokonságban vagyunk.

Abban például egészen biztos vagyok, hogy a 13. században sem a mongolokra, sem a kunokra nem úgy tekintettek, mint a magyyarok nomád, keleti testvéreire.

A mai keletkutatásnak talán egy érdekes kutatási projekje lehetne a magyarok keleti eredetére vonatkozó diskurzusok beágyazottságának a feltárása. Részletes forráskritikákkal az iszfaháni, krétai és egyéb kodexek kapcsán és így tovább.

Nyelv-rokonság és nyelv-leszármazás.
Érdekes felvetés.
Az antropológiában a rokonság szélesebb értelemeben jelenti a vérszerinti rokonokat, a házasság útján szerzett rokonokat, sőt a műrokonokat, vagy a rituális rokonokat is.

A rokonság szűkebb értelemben azonban leszármazást jelent.
Robin Fox Kinship and Marriage c. munkájában a kinship = genealogy
marriage = affinity

Úgy tűnik nekem, hogy te se Koppány se István, de Géza vagy! nem?
üdv!

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.07.31. 03:14:34

@sakha:

"Az ilyen "mitologikus" kötődések hátterét szerintem gondosan fel kéne tárni. Mikor, hogyan kik találták ki azt, hogy ezzel vagy azzal a néppel rokonságban vagyunk. "

Ez izgalmas téma lenne! Ami a japán vonatkozásokat illeti, Tóth Gergely idén megjelent , Magyarország és Japán kapcsolattörténetéről szóló könyvében erről is említést tesz: a hun-magyar elmélet miután átkerült Japánba , kialakult a helyi változata, a magyar-japán rokonság. Szóval ez sem túl régi dolog, a 19. századra megy vissza, ráadásul a Tóth Gergely által vizsgált iratok igen kis hányada foglalkozott ezzel a rokonság-dologgal.
Tóth Gergely: Birodalmak asztalánál. Ad Librum, Budapest, 2010.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.09.23. 14:29:24

Ez megvolt? Egy remek Csoma-archívum
www.archivum.kcst.hu/

Ez meg nagyon gáz.....szomorú, hogy ezzel lejáratják Csoma nevét :(
korosi-egyetem.hu/magyar_neptanito_szak.htm

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.12.07. 04:45:51

A 女真語言文字研究 (A dzsürcsi írás és nyelv kutatása) elérhető a Scribden :

www.scribd.com/full/44735570?access_key=key-w2uu3yd2q22fx14sfiz

aáb · http://azsiaport.hu 2010.12.07. 11:58:47

@安徳拉希: ez letölthető valahogyan facebookos reg nélkül? A 100 oldal után már nem nagyon látok semmit, így gondoltam, hátha a letöltéssel ez megoldódna.

azsiaport.hu | blog.hu