Keletkutatás, orientalisztikai témájú írások. Nyelvészet, irodalom, néprajz, antropológia, szociológia, történettudomány, filozófia, filológia, kultúra, film, művészet.

Akciós repjegyek

Linkblog

Utolsó kommentek

Madjar vagyok, turista

2009.02.12. 17:52 | aáb

Alig telik el az utóbbi időkben év úgy, hogy ne halljunk "szenzációs" felfedezésekről szóló híreket, melyek távoli rokonaink felleléséről és tudományos azonosításukról szól. A 2008-as a magyar-madjar rokonság jegyében telt, de sajnos az ügyben megszólalók legtöbbjére az "önjelölt kutató" a legudvariasabb kifejezés. Hogy végre valódi eligazítást is kapjuk a dologról, Dr. Baski Imre turkológus, az MTA-ELTE Közép-ázsiai Kutatócsoportjának főmunkatársa összefoglalta a témával kapcsolatos legfontosabb tudnivalókat és tévhiteket. Reméljük, hogy az ő megfogalmazásában "szélmalomharcnak" nevezett tudományos megközelítés kicsit tisztább képet nyújt a magyar-madjar viszonyról a jelenleg meglehetősen ködös helyett.

*

"Kőrösi Csoma Sándor munkája véget ért. Az oly' sokáig keresett, kutatott ázsiai magyarokat megtalálták..." – olvasom a szenzációs bejelentést egy tavaly nyári rendezvény meghívóján. A folytatásból legott kiderül, hogy hol keressük rég elvesztett testvéreinket: "...Kazakisztánban, Torgaj vidékén él a Madjar ...nevű törzs, melynek tagjai több ezer kilométer távolságból is tudják, mi kik vagyunk, holott Magyarországon sohasem jártak." (Írásomban a megszokott oroszos kazah népnév helyett az eredetihez közelebb álló kazak névváltozatot, országuk vonatkozásában pedig, ennek megfelelően, Kazahsztán helyett a Kazakisztán megnevezést használom.)

 
Kazak leszármazási táblákból tudjuk, hogy madjar (kiejtése mindig: madjar, az eltérést jelzem) ~ madijar ~ mädijar (ejtsd: medijar!) nevű nemzetség(!) öt különböző kazak törzs (kipsak, argin, kerej, bekarisz, bajuli) nemzetségei között van. E nemzetségek az említett törzsekben általában a 6-9. leszármazási fokon, (al-)alnemzetségi szinten állnak, ami arra enged következtetni, hogy a legfiatalabb kazak nemzetségek közé tartoznak, ami pedig megkérdőjelezheti a magyarokkal való "ősi" rokonságukat. Jelenleg az északkelet kazakisztáni Torgaj-medencében az argin törzs keretein belül él a legnépesebb madijar nemzetség, amelynek lélekszáma kb. 900-1000 fő. A különböző madjar~madijar nemzetségek tagjainak összlétszáma nem haladja meg a 2000 főt.
 
A "magyar-madijar" rokonság közelmúltban felállított hipotézisét napjainkban sokan már kész tényként fogadják el. Ennek a – szerintem – még nem bizonyított, s éppen ezért elhamarkodva kinyilatkoztatott "rokonság"-nak, úgy tűnik, három tartópillére van:
 
1. A kazakisztáni madijarok Madijarról és Hudijarról szóló eredetmondáinak tanúságtétele a nagyobbik, nyugatra szakadt testvérről – természetesen a szarvasűző Madijarról –, aki szerintük a magyarok őse.
Szép és megható történet, csak egy baj van vele, nevezetesen az, hogy számos eurázsiai népnek (többek között a szkítáknak, az ujguroknak, a burjátoknak, az ugorok közül a voguloknak és az osztjákoknak) a mondavilágában és szimbolikájában is megtalálható a mi eredettörténetünkre hasonlító monda a szarvasra vadászó, népalapító testvérpárról. Ráadásul hasonló görög, latin, német stb. legenda is ismert a mitológiában.
Azt is tudjuk, hogy Közép- és Kis-Ázsia legkülönfélébb népcsoportjai, tehát nem csak a kazakisztáni madijarok, táplálnak erős rokonságtudatot a "nyugatra szakadt" magyarsággal. Ennek oka lehet a közös sztyeppi múlt, vagy a közös nagy birodalmakban való hajdani együttélés újkori tudata, amely nagyrészt különböző időszakok tudományos eredményeinek közkinccsé válásából származik. A magyar nép esetében például Arany János nagyszerű munkásságának kiemelkedő szerepe volt abban, hogy közkinccsé vált korának szarvas-mondával kapcsolatos tudományos értelmezése. Ezért, úgy gondolom, nem tarthatjuk a rokonság kérdésében perdöntőnek a madijarok eredetmondáit sem.
 
2. A második, ám sokak szerint a legerősebb tartóoszlop, a mindent megfellebezhetetlenül igazolni képes genetikai vizsgálat eredménye. A már idézett meghívóban ez áll: "2007 óta genetikai eredményekkel is alátámasztott bizonyosság, hogy rokonok vagyunk."
Bíró András, a madijarok genetikai vizsgálatát végző biológus, azt valószínűsíti, hogy a mai magyarországi lakosság egy részének az ősei és a kazakisztáni madijar populáció ősei között valamikor a múltban genetikai kapcsolat állhatott fenn. Szerinte a mostani Y-kromoszóma vizsgálat ad először egyértelműen[?] meghatározható összefüggést és ezáltal konkrét[?] kapcsolódási pontot a mai kárpát-medencei magyar lakosság, és egy Urálon túli terület népessége között.
Gondoljunk csak arra magyarországi genetikai vizsgálatra, amelyik kimutatta, hogy a magyar férfiak 93%-a 4(!) ősapától származik. Ezzel összevetve túl soknak tűnik a 106 madijar mintából elkülönített 46 apai vonal. Az is bebizonyosodott, hogy a magyarság a legkevertebb génállományú népek közé tartozik. Ennek nem mond ellent dr. Béres Judit megállapítása sem, miszerint a magyarság ázsiai eredetű nép, de jelenleg a legközelebb álló genetikai rokonai európai populációk. Más szakértők ényegében ez utóbbi állítással összhangban kijelentik, hogy Közép-Európában genetikailag azonos népek élnek. Czeizel Endre szerint például az osztrákot, a szlovákot, a lengyelt és a magyart DNS alapján nem lehet elkülöníteni.
A laikus olvasó e vélemények ismeretében arra a következtetésre juthat, hogy a madijarok ugyanúgy "testvérei" lehetnének a lengyeleknek, a szlovákoknak, a bolgároknak, sőt még a görögöknek is, mint ahogyan a magyaroknak. Felmerül viszont a kérdés, hogy Bíróék kit tekintettek a mai magyar férfi lakosságból magyarnak, hány főn végezték el a vizsgálatokat, s mi alapján állapítottak meg egyértelmű(!) összefüggést a magyarok és a madjarok között.
A legnagyobb sajnálatunkra sem nekünk, sem a téma iránt érdeklődő szakemberek egy részének nem volt még lehetősége megismerni Bíró András tudományos módszerekkel feldolgozott adatait, az anyaggyűjtés körülményeit és módját, a felhasznált összehasonlító anyagot és a feldolgozás módszerét. Márpedig, amíg a kutatás eredménye nem es(het)ett át hazai és nemzetközi szakmai kontrollon, addig megállapításai elfogadottnak sem tekinthetőek.

Addig is, amíg a genetikai összehasonlító vizsgálatok megnyugtató módon, szakmailag elfogadható eredménnyel le nem zárulnak, ismételten hangsúlyozni kell, hogy a genetikai és a nyelvi rokonság két különböző, egymásból nem szükségszerűen következő valóság. (Hajlamosak erről megfeledkezni finnugor etnikai rokonságunk harcos honi és külföldi tagadói is, akik egyazon lendülettel söprik félre a magyar nyelv(!) finnugor mivoltát is, de erről talán majd más alkalommal bővebben...)

(folyt. köv.)

1070 komment

Címkék: tudomány nyelvészet genetika tanulmány kazahsztán nyelvrokonság kazak keletkutatás baski imre madjar madiar

A bejegyzés trackback címe:

http://csk.blog.hu/api/trackback/id/tr26939444

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

2009.11.19. 22:16:56

@sakha: Kedves Sakha! Kérdéseire nem tudok válaszolni, mert Károly Lászlót gyakorlatilag nem ismerem. Utolsó kérdése alapján azonban világos, hogy magát már megérintette valamiféle új és jobb leíró grammatikai módszer szele. Ha lehet, valamilyen formában (cikk, előadás) tájékoztassa erről az olyan itthoniakat, mint én is, akik még az ominózus grammatikák emlőin nőttek fel.

sakha 2009.11.20. 01:53:35

@baski_imre: Kedves Imre! Szívesen tájékoztatnék mindenkit -de nem az én szakterületemről van szó. Semmilyen szempontból nem érzem felhatalmazva magamat, hogy új nyelvtanoknak új énekével jelentkezzek a hazai tudományos közélet polifóniájában. :-)
Mindenesetre egy-két külföldi nyelvész akikkel itt találkoztam felvilágosított egyről s másról az orosz nyelvkönyvek alapján.
Nem tudom mennyit publikált pl. (van talán egy szótára, meg egy bevezető nyelvtana ill. olvasókönyve) Ebata Fuyuki -de ő generatív alapon próbálta megközelíteni a szahát. Ehhez a felfogáshoz igazította a morfológiai részt is.

Vegyük pl. a szaha págyezseket. Ált elfogadott szám szerint hetet vagy nyolcat.
pl. egészen másképp működik a nyelvben a

-tA
-tAAgAr
-tI
Azaz utána másfajta toldalékokat lökhetünk még hozzá.

hasonlóképpen problémása "glagol" és a "pricsasztie" elhatárolása is.

Dr Photon 2009.11.25. 09:37:00

@Andras /البكري:
spring-8 - mijaza: www.spring8.or.jp/, anyagok szerkezetet vizsgaljak intenziv rontgensugarzassal, hozzam ez all kozelebb:
www.aps.anl.gov/

@tenegri : koszi a ho es a lila szavak etimologiajat!
Gondoltam, hogy a ho urali eredetu szo, csak kivancsi voltam mi a hivatalos etimologiaja. Furcsa, finnul "lumi". Eleg messze van a ho-tol.
Viszont azt latom, hogy a viz finnul "vesi", ami meglepoen jo egyezes, a jeg pedig "jää" ami megintcsak dobbenetesen hasonlit.

A lila nem volt jo kerdes, bar az oind (szanszkrit?) eredet nagyon erdekes, csak a szinekre vonatkozo szavak eredete jar meg a fejemben idonkent. Mi az "ibolya" szavunk eredete?

@sakha: koszonom szepen a "wadyl"-t es a kapcsolodo informaciokat. Egyelore azt hiszem beerem ennyi informacioval a "hó" eredeterol.

tenegri 2009.11.25. 12:10:26

@Dr Photon: > Furcsa, finnul "lumi". Eleg messze van a ho-tol.

Nem kell ám a rokon nyelvekben minden szónak közös eredetűnek lennie :) Furcsa is lenne :)

> A lila nem volt jo kerdes, bar az oind (szanszkrit?) eredet nagyon erdekes, csak a szinekre vonatkozo szavak eredete jar meg a fejemben idonkent.

Jellemzően az alapszíneken túl másodlagos vagy idegen eredetű szavakat használnak a nyelvek színmegjelölésre. Ugyanakkor bizonyos - manapság - alapszínnek tekintett színeket sem különböztetnek meg feltétlenül nyelvek, pl. a mongol bor lehet szürke is, barna is, az ulān vörös, de a barna jószágot is nevezhetik így, miként a szürkét pedig kéknek (xöx, kök), stb. Vannak nyelvek, ahol a kék és a zöld között nincs akkora eltérés, átfedhetik egymást, aztán van ahol egyes alapszíneknek rögtön több fajtája is van (pl. orosz синий "(sötét)kék", голубой "világoskék", de a mongolnak is van másik kékje, a cenxer, de a magyarban is megvan a vörös-piros kettősség, bár nemigen tartozik hozzájuk eltérő színárnyalat). Ugyanakkor az alapszínek is kicserélődhetnek másodlagos keletkezésű szavakkal, vagy jövevényszavakkal (pl. a magyar kék török eredetű, miként a sárga is; bár ez utóbbi inkább fehéret jelentett eredetileg). Aztán számunkra eltőr színeket is jelölhetnek ugyanazzal a névvel, pl. a mongol yagān szót mondhatják lilára, rózsaszínre, de még akár barackszínűre is. Egész eltérő tud lenni így más-más anyanyelvű emberek színlátása, legalábbis ami a megnevezéseket illeti és hogy milyen színeket tartanak hasonlónak, egyezőnek. vagy eltérőnek. Érdekes terület mindenesetre. Ez érdekes olvasmány lehet kezdetnek (bár szerintem már belinkeltem vmikor korábban):

www.szintan.hu/nev11.htm

> Mi az "ibolya" szavunk eredete?

A latin viola szóból származik.

sakha 2009.11.30. 16:29:06

Nna, egyszer próbál meg segíteni az ember. Erről ennyit. Mindazáltal meglett a Kurilov féle nagyszótárban illetve a Krejnovicsban a szó és valóban régi uráli örökségnek néz ki.

Egyébként nem tudom photon, te így írod, hogy "magyar" , "angol", "breton"? Miért?

Csak javaslatként mondom, hogy meg lehet rendelni a Zaicz féle szótárt, és akkor viola, hó, jég és egyéb szavak etimológiáját nem kell másokkal begépeltetned ide.

Most jön amúgy is karácsony! Lepjed meg magad vele, még kiér postával.

Dr Photon 2009.12.02. 08:56:13

@tenegri : Koszonom szepen a szintannal kapcsolatos etimologiai bejegyzest, elolvastam a csatolt linket is, nagyon erdekes. Persze, nem varom el, hogy minden szo kozos eredetu legyen.

@sakha: Sajnalom, hogy farasztottalak, koszonom, hogy segitettel. A karacsonyi szunetben otthon leszek (dec 23 es jan 11 kozott), valoszinu beszerzek majd nehanyat az emlitett konyvek kozul. Esetleg osszefuthattunk valahol Pesten, ha tudunk programokat egyeztetni, en mondjuk foleg videken leszek.

A >>"wadyl"-t<<-ra gondolsz, gondolom. Ez egyfajta reflex, ami a programozasbol jon, valoszinuleg, azt hangsulyozom vele, hogy az egy masik nyelv szava, nem magyar, ezert nem teljesen logikus ugy toldalekot fuzni hozza, hogy nem jelezzuk, hogy mitol meddig tart az idegen szo. Kulonben az olvaso nem biztos, hogy tudja, hogy a "t" toldalek, vagy esetleg az eredeti szo resze. De ezt onkenyesen teszem, nem tudom, ez igy szabalyos-e. Talan nem.

Most rendeltem egy konyvet Lawrence H. Mills-tol (itt is logikus volna a "" szerintem, de a - is, a fentiek miatt) a zoroaszterianizmusrol. A kovetkezo oldalon lattam erdekes olvasnivalokat, de egyelore meg csak a zoroaszterianizmus, a judaizmus es a keresztenyseg osszehasonlitasaig jutottam benne, illetve a szkita invazioval kapcsolatos cikket olvasgattam:
www.cais-soas.com/CAIS/Religions/iranian/Zarathushtrian/zoroastrianism_influence.htm
illetve
www.cais-soas.com/CAIS/Anthropology/Scythian/wave.htm
Figyelemre melto...

sakha 2009.12.02. 16:15:14

SOS!

Nem tudtok segíteni, hogy mi lehet az "Uriankhai" szó eredeztetéséről mit kell tudni?

Ugye a Sakha önelenevezés másik fele "Sakha-Uurangkhaj" Általában "Üs Sakha tüört Uurangkhaj" formában használják.

Szóval azon túl. hogy a mongolban mindenféle tajgai vagy steppei-tajgai török népet jelent (leggyakrabban a legközelebbi tuvákat -ill. azok csoportjait) mit tudunk mondani a szóról magáról?

Sajnos itt szinte semmilyen mongolisztikai irodalom nincsen. Köszönöm, ha tudtok vmit.

Én itt a negyvenes ötvenes minuszokban karácsonyozok, újévezek, úgyhogy sajna nem tudunk találkozni, de szívesen meginnék egy téját.

tenegri 2009.12.02. 21:06:04

@sakha: Azért nem csak törökökre használják, elég sokfelé előfordult már a történelemben, már az MTT-ben is többször felbukkan. A népetimológia az uranxai "szakadt, rongyos" szóhoz köti. Amúgy esetleg az uri- "hív, meghív" igét lehetne gyanúsítani vagy annak uriya "hívás, felhívás" származékát, de első ránézésre én ezt nem tartom valószínűnek - bár ki tudja. Esetleges török eredeztetéséről nem tudok mondani semmit, de a használati körét és régiségét tekintve akármi is lehet. A -qai végződés mindenesetre elég mongolos. Vhol mintha olvastam volna, hogy a koreaiak is használtak vmi hasonló szót "barbár" értelemben - aztán a koreai szótáramban nem találtam, de a Google Translator-ban megvan: 오랑캐 "Barbarians".

sakha 2009.12.03. 03:36:01

Köszi tenegrei. Itt érdekes módon a szaha mongol komponensét tekintik uurankhaj-nak. A szaha szókészlet ugye tele van mongol szavakkal és egészen meglepő helyeken mongol toponímákkal. Az érdekes az, hogy ezek nem egy helyen vannak, hanem szétszórva.
pl Cherigtej, Nokhoj, Elehin (Elesun) stb.

Itt az uriya hívni szót gyanúsítja egy-két szakértő (szerintem Rassadin nyomán).

Jó, hogy mondtam, hogy nemcsak a török nyelvűekre, hanem másokra is használják. Ha jól emlékszem Szübötejt uriankhai származásúnak tételezik, nem?
Én az MTT-ben is úgy emlékszem (de mérget persze nem vennék rá), hogy az északnyugatra élők közt voltak az uriankhaiok. Nem?

Szóval a török nyelvűeken kívül kiket lehet még szerinted gyanúsítani azzal, hogy uriankhai-nak nevezeték őket?

A halhában nemzetiség-megjelölőként a mongóliai tuvákat jelöli.
A koreai érdekes adat

tenegri 2009.12.04. 11:46:47

@sakha:
> Ha jól emlékszem Szübötejt uriankhai származásúnak tételezik, nem?

Az MTT szerint Adangkan-urjankaj származású volt Dzsamuka egyik ősanyja is, és valóban, Szübőtej is urjangkaj, meg így persze a bátyja, Dzselme is.

> Szóval a török nyelvűeken kívül kiket lehet még szerinted gyanúsítani azzal, hogy uriankhai-nak nevezeték őket? A halhában nemzetiség-megjelölőként a mongóliai tuvákat jelöli.

Ma a mongolok a Mongóliában élő török nyelvű urjanhajokat tuva-urjanhajnak is hívják, meg altaji urjanhajnak is, de egy csapat urjanhaj viszont mongol, pontosabban ojrát nyelvű. Zsamcaranonak van egy irománya pár mongol és nem mongol népcsoport eredetéről, ott van szó altaji urjanhajokról és hövszgöli urjanhajokról is (ez 1934-es, de 79-ben Bloomingtonban újra kiadta Krueger, a tanszéki könyvtárban meg is van). Urjanhaj nemzetségnév (owog) amúgy biztos sok helyen van, Hövszgölben mintha én is találkoztam volna ilyennel, s nemrég vmi iromány címét láttam (magát a cikket nem), ami meg a qaračin jegün γarun qusiγun-u uriyangqai obuγtan-u ger-ün čadiγ-ról szólt. Most nincs nálam kéznél olyan könyv, amiben utána tudnék nézni, de tényleg biztos több helyen lehet uriyangqai, uriangqad, uriyangqadai vagy hasonló nemzetségnév.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.04. 11:57:24

@tenegri :

A 18. századi Vakan szanzai zue c. lexikonban is említenek egy "orankai" (wu liang ha 兀良哈) népet, melynek szokásai megegyeznek a "tatárokéval" (mongolok.
record.museum.kyushu-u.ac.jp/wakan/wakan-jin/page.html?style=b&part=6&no=21
record.museum.kyushu-u.ac.jp/wakan/wakan-jin/page.html?style=b&part=6&no=22

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.06. 00:45:14

@sakha: mindenitől elnézést kérek az inaktivitásért, sokáig nem voltam netközelben, de ez volt az ára, hogy sakha környezeténél 70-80 fokkal melegebb helyen lehessek:) Holnap már otthon leszek, és végigolvasom a közelmúlt hozzászólásait. Addig annyit, hogy Dr. Photonon kívül is már többekben fölvetődött a személyes találkozó ötlete, erre hamarosan sor kerítünk, egyúttal megünneplendő a remélhetően hamarosan elkövetkező 1000. hozzászólást.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.07. 18:18:45

@aáb: Kedves Előd, ha nem zavar, ezt kivenném innen és betenném posztba, kicsit megszerkesztve.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.07. 18:52:26

@Andras /البكري: érdekes ez a forrás, de furcsa, hogy a japánok következetesen elírják pl. a Japán elleni koreai-mongol támadásról szóló résznél a címet: record.museum.kyushu-u.ac.jp/wakan/wakan-jin/page.html?style=b&part=6&no=8

蒙古高勾麗将攻日本国 helyett
蒙古高句麗将攻日本国 (bár az utóbbi is ismert név Koreára, itt a szöveg az előbbit tartalmazza). Vicces, hogy a kínai történelem nagyjainak, a Tang és Song koroknak összesen kb. fél oldalt szentel a mű, alig többet, mint az Urjanhajokra:) Kár, hogy a tatárok ismertetésénél nincs külön szószedet, az "északi barbárokról" szóló rész viszont szemérmetlen koppintás a Beilu Yiyuből (ami ugye idén végre megjelent szerénytelenségem tollából).

Kovács Előd 2. 2009.12.07. 19:48:56

@aáb: Kedves Ákos!

Szeretem ezt a témát, ezért örülök annak, ha szerkesztéssel posztot tudsz varázsolni az írásomból.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.08. 00:31:16

@aáb:

Jaj, a 北虜 val meg adosod vagyok! Ne haragudj, de kisse elfoglalt voltam / vagyok. Talan a teli szunetben lesz ra idom.

sakha 2009.12.08. 04:12:28

Sziasztok csak egy rövid hsz.

Találtam (mert egy kicsit érdekelt is, és mert kell egy kis kikapcsolódás a kolhozszervezés történetei mellé) egy két folklórszöveget, amelyben említik a uuraangkhaj-okat, uraangkhaj-okat.

Az érdekeshogy egy helyen "oj uraangkhaj"-nak nevezik őket. Igen, a jól ismert mongol szó, szahában ritkán használják és ligetes erdőt jelent.

Az uraangkhajok egyik nemzetségének a neve tumat szahául. E nemzetséget egyértelműen mognolnak tartják, mert a 1630 utáni adózási könyvekben nem is "jakolcy" hanem "daury" volt e amegnevezésük. Ami érdekes.

A folklór források szerint a szahák három ősre tekintenek vissza. Omogoj (a 19. századi szóbeli irodalomban "büre" vagy "byraatskaj omuk" megjelöléssel) Ellej (őt töröknek tartják) és Uluu Khoro (ő megint más nép volt, khoro)

A khoro szó szóbeliségben ismert jelentése: déli ország, ahonnnan a madarak (Madjarak) északra költöznek. Igeként a "khoroloo-" jelentése idegen nyelven érthetetlenül beszélni.

Persze a folklórból közvetlenül nem lehet semmire sem következtetni, de talán érdekes adalék az uurangkhajokhoz.

sakha 2009.12.08. 04:15:55

Sziasztok csak egy rövid hsz.

Találtam (mert egy kicsit érdekelt is, és mert kell egy kis kikapcsolódás a kolhozszervezés történetei mellé) egy két folklórszöveget, amelyben említik a uuraangkhaj-okat, uraangkhaj-okat.

Az érdekeshogy egy helyen "oj uraangkhaj"-nak nevezik őket. Igen, a jól ismert mongol szó, szahában ritkán használják és ligetes erdőt jelent.

Az uraangkhajok egyik nemzetségének a neve tumat szahául. E nemzetséget egyértelműen mognolnak tartják, mert a 1630 utáni adózási könyvekben nem is "jakolcy" hanem "daury" volt e amegnevezésük. Ami érdekes.

A folklór források szerint a szahák három ősre tekintenek vissza. Omogoj (a 19. századi szóbeli irodalomban "büre" vagy "byraatskaj omuk" megjelöléssel) Ellej (őt töröknek tartják) és Uluu Khoro (ő megint más nép volt, khoro)

A khoro szó szóbeliségben ismert jelentése: déli ország, ahonnnan a madarak (Madjarak) északra költöznek. Igeként a "khoroloo-" jelentése idegen nyelven érthetetlenül beszélni.

Persze a folklórból közvetlenül nem lehet semmire sem következtetni, de talán érdekes adalék az uurangkhajokhoz.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.08. 04:46:55

@sakha:

Szia Sakha

Egy japan baratom elkezdett szahaul tanulni, es kiderult,hogy a tanarja ismer teged! "Az a magas, szahaul jol beszelo fiu" .

sakha 2009.12.08. 14:15:17

Igen, szaha nevén Yabata Buyuku.

Dr Photon 2009.12.09. 08:37:59

@tenegri : Elnezest, mi az a "qaračin jegün γarun qusiγun-u uriyangqai obuγtan-u ger-ün čadiγ"?
Foleg a "qaračin"-re lennek kivancsi.

@aáb: "Addig annyit, hogy Dr. Photonon kívül is már többekben fölvetődött a személyes találkozó ötlete, erre hamarosan sor kerítünk, egyúttal megünneplendő a remélhetően hamarosan elkövetkező 1000. hozzászólást."

Jo otlet! Nekem januar 9-en vagy 11-en lenne a legalkalmasabb, de lehet, hogy maskor is, esetleg dec 30-an.

tenegri 2009.12.09. 15:16:50

@Dr Photon:
> Elnezest, mi az a "qaračin jegün γarun qusiγun-u uriyangqai obuγtan-u ger-ün čadiγ"? Foleg a "qaračin"-re lennek kivancsi.

"A harcsin keleti zászló urjanhaj nemzetségének leszármazása (genealógiája)."

Ebből a harcsin (írott mongol qaračin, mai ejtés kb. harcsin) egy Belső-Mongólia területén élő mongol népcsoport (a név bizonyára a qara "fekete" szóból származik), a zászló (qusiγun) egy mandzsu kori közigazgatási egység.

sakha 2009.12.10. 03:56:13

Csak egy megjegyzés a etnonímák kérdéséhez. Ez az uriankhai példa is jól iillusztrálja, hogy nem kell, nem lehet, valami közös népet entitást keresni az elnevezés mögött. A tundrától (Ed'igenben) egészen Belső-Mongóliáig, Hakasziától Dél-Koreáig eltérő életmódú nyelvű és történetű népek viselték ugyanazt a nevet.

Ha most valaki ebből rekonstruálni akarná az uriankhai birodalmat, vagy népet, vagy nyelvet aztévúton jár.

sakha 2009.12.10. 04:03:14

Csak egy megjegyzés az etnonímák kérdéséhez. Ez az uriankhai példa is jól illusztrálja, hogy nem kell, nem lehet, valami közös népe,t entitást keresni az elnevezés mögött. A tundrától (Ed'igenben) egészen Belső-Mongóliáig, Hakasziától Dél-Koreáig eltérő életmódú nyelvű és történetű közösségek viselték ugyanazt a nevet.

Ha most valaki ebből rekonstruálni akarná az uriankhai birodalmat, vagy népet, vagy nyelvet aztévúton jár.

sakha 2009.12.10. 04:06:21

Itt egy érdekes cikk alátámasztásképpen, hogy mennyivel fontosabb a szimbolikus mint a valódi vérszeirnti vagy lokáli összetartozás az együttműködő legelőváltó közöségekben.

Эшимбекова Нурсулуу Сарыбаевна

Большое значение при формировании духовного единства этноса имеют мифы. В процессе жизнедеятельности этнической группы появление мифа сопровождается осознанием культурного единства, которое влечет за собой формирование смысла существования в мировом пространстве. Несомненно, что первоначальный миф должен выстраиваться по принципу победы своего над чужим, а этническая индивидуальность мифа определяется принципами достижения победы и ее последствиями.
Источники свидетельствуют, что в кочевой мифологии, в отличие от земледельческой, принципы победы выстраивались на противостоянии вполне реальных персонажей, которые мешали той или иной группе осваивать пространство. В земледельческой мифологии зачастую противоборствующими сторонами выступали человек и природа, а основными причинами конфликта выступали тип хозяйствования и методы освоения пространства.
Ойкумена кочевника была ему союзником, он умел договариваться с природой и поэтому чужим являлся любой, мешающий этому договору, то есть претендующий на пастбища, скот и др. При этом в мировоззрении кочевника не существовало границ, разделяющих пространство. У земледельца же, напротив, мир очерчен строго покоренным, своим освоенным участком, в пределах которого соблюдаются законы общины, и сохраняется её структура. Нарушение этих законов приводит к хаосу, который срочно необходимо устранить с помощью ритуала, то есть одушевленного мифа. Наверное, это объясняет тот факт, что практически у всех земледельческих цивилизаций на краю деревни, села обустраивались те пограничные слои общества, которые помимо знания мифов общины обладали еще и дополнительными знаниями иного мира – кузнецы, мельники, гончары. Причем, обращение общины к этой категории людей на бытовом уровне не приветствовалось, коммуникация определялась практической необходимостью. Дополнительные знания общиной строго наказывались, так как могли нарушить устоявшийся миропорядок. Яркой иллюстрацией этому может служить тот факт, что в русской сельской общине вплоть до ΧΧ века грамотность девицы на выданье приравнивалось к физическому недостатку [1, с. 97].
В кочевой среде наблюдается обратное отношение к подобным слоям населения. Обладающие дополнительными знаниями люди вызывали интерес, так как они могли дать как новые сведения об окружающем пространстве, так и научить договариваться с этим пространством. Поэтому мифы кочевых народов в отличие от земледельческих являются более объемными и изобилуют различными мелкими деталями, обеспечивающими более глубокие связи человека с природой.
При формировании мифа в кочевой среде, в соответствии с вышеозначенными тезисами, культурное единство осознается не при общности территории (она, конечно, может наличествовать, но не выступает доминирующим фактором), но единством по крови. Исходя из этого, прослеживается факт устойчивости родоплеменного деления в кочевой или в бывшей кочевой среде. Объясняется это тем, что сам по себе образ жизни кочевника является независимым и единственным фактором защиты, а также межэтнической коммуникацией является его род, его фамилия. Сложность заключается в том, что в кочевой среде нельзя четко обозначить слои населения, отвечающие за эту коммуникацию. Причина этого нам видится в отсутствии или в недостаточном развитии наследственного социального деления. Другими словами, кочевое сообщество постоянно заново выдвигало из своей среды новых членов, которые отвечали за проникновение инноваций, в том числе духовных, в этнос. «Известно, что у кыргызов никогда не было ни монархии, ни аристократии. Традиционный предводитель – это манап, и его власть зависит от его личных качеств. Каждый манап независим, он у власти, благодаря своему уму и успехам в походах, своему умению управлять людьми и своим личным состоянием» [2, с. 118].
Основным критерием такого выдвижения, как подтверждает эпическое наследие кочевников, является знание собственного традиционного уклада жизни, то есть знание миропорядка. Это объясняет некоторые характерные черты ментальности кочевого образа жизни, такие как неприятие инноваций в прошлом и толерантность. Известный ученый А.Н. Краснов отмечал: «…Характер киргиза всегда оживленный и веселый, незлопамятный с оптимистическим воззрением на жизнь, умением довольствоваться тем, что имеет, принадлежит, при простодушии и гостеприимстве кочевника, к числу самых симпатичных,…верен своему слову и честен…» [3, с. 200].
Что касается толерантности, то она в кочевой среде опять же отличалась от среды земледельческой. Если для земледельца толерантность означает принятие каких-либо сторон жизни, культуры иной среды, и за счет этого происходила эволюция собственной культуры, то для кочевника толерантность означает принятие инноваций как пространственного элемента, к которому необходимо приспособиться без изменения в ментальности за достаточно длительный промежуток времени. Это объясняет наличие в современных кыргызских домах, квартирах, комнатах уголков, насыщенных национальным колоритом (сундуки, тошоки и т.д.). Эти вещи не соответствуют современному интерьеру, но на духовном уровне позволяют сохранять культурную идентичность.
Напомним, что в основе кочевого мировоззрения лежат пространственные, а в основе земледельческого – временные, календарные факторы. Это опять же накладывает свой отпечаток на этническую ментальность. Психологический портрет кочевника, его макрокосм могут рассыпаться с изменением пространственного бытия. Осознание единства наступает при появлении рядом критического числа, которое в мифологии является сакральным, например, в русской эпической традиции таким числом является три (например, три богатыря, три сестрицы, три дороги, три желания).
В кыргызской эпической традиции сакральным числом является сорок, на что указывают памятники архаического и современного фольклора. Например, в обрядах, связанных с рождением и воспитанием ребенка: на месте, куда выпал младенец при родах, вбивали сорок колышков [4, с. 136-147]; в семье, где дети не выживали, младенца носили по кибиткам, заставляя его кусать (прикасаться ртом) к ушкам сорока котлов [5, с. 104]; в племени солто «карын чач» (утробные волосы) сбривали младенцу бритвой на сороковой день после рождения. В этом же племени по прошествии сорока дней мать делала сорок лепешек и раздавала собравшимся гостям; в племени бугу (местность Сарыбулак) на сороковой день после рождения ребенка делали праздненство - той, брали сорок ложек чистой теплой воды и мыли ребенка.
Автор полагает, что сохранение данного числа в реальной жизни не позволяет коренным образом видоизмениться мировоззрению. Развивая эту формулу, можно сказать, что кыргызское этническое пространство может расширяться только тогда, когда сохраняется не меньше сорока (семей, человек, родов и т.п.), но может быть и больше. Именно сорок всадников поскакали на поиски Джакыпа, чтобы сообщить о рождении сына Манаса. Сорок наилучших коней из табунов Джакыпа мог отобрать Акбалта первым, сообщившим радостную весть о рождении сына. «Не одно копье, а сорок копий пронзили необъятную грудь Джолоя»… [5, с. 16]. «…чудесный меч Манаса сверкал как сорок мечей, и каждый удар его повторялся сорокократно» [5, с. 28].
Присутствует священное число и в легенде о происхождении кыргызского народа. В ней повествуется о том, что Ша-Мансур и его сестра Аналь были сожжены за богохульство, а их пепел был брошен в ручей, впадающий в большой бассейн при ханском дворе. У этого бассейна играли сорок дочерей хана, которые, увидев, что поверхность воды наполнилась пеной, из любопытства взяли в рот немного пены, оказавшейся чудодейственной. Через некоторое время у всех сорока девушек родились сыновья. Хан, узнав об этом, лишил их своего крова. Тогда все его сорок дочерей обосновались в Туркестане [7, с. 5].
Именно при таком количестве людей, кыргызская община может самоструктурироваться на определенном пространственном промежутке. Согласно мифологической и духовной традиции кыргызского народа, такое количество людей могло создавать этническую историю.
Для архаических этносов легенда гораздо правдивее, чем реальность, поэтому представитель этого этноса каждое свое действие в реальном мире соизмеряет с мифоэпической традицией этноса. Земледельческий образ жизни подразумевает постоянное покорение пространства – географического, экономического, духовного. Это подразумевает повседневное создание и восприятие инноваций. Кочевая же ментальность ориентирована на традицию – «мир теней», и любая инновация воспринимается только через эту мировоззренческую концепцию.
Осваивая новые территории, кочевник вносил малые изменения в инфраструктуру реального мира, так как этого требовал договор совместного существования в мире. Причем этот договор затрагивал как реальные объекты, так и мифологические образы, широко представленные в ритуальной традиции кыргызского народа. Приблизительно данная ситуация строилась по следующей схеме: любая просьба кочевника к окружающему миру узаконивалась жертвоприношением богам, таким образом, в его сознании происходит своеобразный обмен «ты – мне», «я – тебе». Это коренным образом отличается от психологического портрета земледельца, который предпочитал завоёвывать окружающее пространство, вводя в него коренные изменения, и «жертва» в данном случае была лишь прелюдией к этому завоеванию. Гибкость ментальности кочевой среды, а именно спокойное восприятие изменений окружающего пространства, позволяла кыргызам, через духовную культуру, с ее уникальными адаптационными механизмами, равнозначно оценивать собственное существование при практически любых исторических и геополитических изменениях
Таким образом, можно утверждать, что мировоззрение кыргызов на протяжении своей истории практически всегда принимало основные моменты мировосприятия окружающих этногрупп, но при этом никогда не теряло своей самобытности.
На основе произведения Ч. Айтматова «Белый пароход» и эпоса «Манас» можно проследить совокупность устоявшихся неосознанных представлений и форм мировосприятия кыргызского этноса, определяющих общие черты взаимоотношений и поведения в социуме. Например, одной из черт, характеризующей кыргызов рода бугу, является обязательное знание семи колен предков и истоков его рода. В повести старик Момун объясняет, что незнание своих корней может привести к тому, что «никто не будет стыдиться плохих дел, потому что дети и дети детей о нем не будут помнить. И никто не будет делать хорошие дела, потому что все равно дети об этом не будут знать» [7, с. 313].
Таким образом, кыргызы воспринимали изменяющееся внешнее пространство через неизменную духовную традицию. А это значит, что каждый герой «нового времени» должен был соответствовать характерам и поступкам героев прошлых лет, и только в этом случае он мог идентифицироваться этносом как личность. Согласно духовной традиции, кыргызских героев можно разделить на несколько типов. Первый тип – это родоплеменные герои, то есть личности, которые остаются в памяти конкретного рода и племени (герой этногруппы). При этом допускается одновременное существование двух или нескольких героев различных родоплеменных групп и даже их противоборство (например, Ормон-хан, Боромбай, Кененсары).
Второй тип – это унифицированный этнический герой, чьи заслуги безоговорочно признаются всем этносом (Курманжан-Датка, Шабдан). Надо сказать, что в кыргызской мифоэпической традиции родовые герои зачастую сравниваются с зооморфными персонажами – «силен, как лев», «быстр, как конь», «хитер, как змея». А этнические герои практически всегда сравниваются с традиционными эпическими персонажами – «мудрый, как Каныкей», «силен, как Манас» и т.п. Подобное сравнение по этнической классификации является наивысшей наградой, причем далеко не всегда, в отличие от земледельческой традиции, дающей путь к материальным благам.
Необходимо также отметить еще один аспект кыргызской ментальности: в кыргызском этносе материальное благосостояние индивида не давало ему властных полномочий. Уважение этногруппы приобреталось за счет, прежде всего, следования традициям, основной из которых была забота о благосостоянии своего окружения – рода, племени, народа. Здесь мы наблюдаем еще один пример иллюстрации «коллективного договора» между всеми членами этносообщества.
Все вышеизложенное позволяет сделать вывод, что психологии кыргызов-кочевников свойственна ритуализация пространства, а психологии земледельческих этносов (русских, дунган и др.) – ритуализация времени. нормы поведения под свои обряды и традиции.
Литература
1. Бернштам Т.А. Молодежь в обрядовой жизни русской общины ΧΙΧ – начала ΧΧ в.-Л., 1988.
2. Реми Дор. Оригинальный политический строй, статус кыргызского предводителя Рахманкула в монархистском Афганистане // Государственность и религия в духовном наследии Кыргызстана /Отв. ред. академик В. Плоских. – Бишкек-Лейпциг, 2003.
3. Русские путешественники и исследователи о киргизах / Под ред. Б.В. Лунина. – Фрунзе, 1973.
4. Львова Э.Л., Октябрьская И.В., Сагалаев А.М., Усманова М.С. Традиционное мировоззрение тюрков Южной Сибири: Пространство и время. Вещный мир. – Новосибирск. 1988.
5. Липкин С.И. Манас великодушный. - Рига, 1995.
6. Сыдыков А.С. Родовое деление киргиз. – Ташкент, 1927.
7. Айтматов Ч.Т. Белый пароход // Повести. Рассказы. – Фрунзе, 1985.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.15. 04:46:03

Dzsürcsi-magyar rokonság :)
www.iacd.or.kr/pdf/journal/04/4-02.pdf

megtudtam belőle, hogy a Tóth családnév a dzsürcsi To-te-ből 拓特 ered :)

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.15. 11:07:53

@Andras /البكري: És ez még nem is a legdurvább őrület :) Azt pl. nem értem, hogy a 勿吉 névből hogy hoz ki Merjie alakot, és sok - szándákos vagy véletlen, nem tudom - elírás is van ebben az írásban. Kedvencem a dzsürcsen noshen-összhang és a borohun-bőrönd hasonlítás, na meg a mongol huivaldah-küvés, ahol a magyar szó eleje (összees-) lemaradt :) Meg még ilyen ínyencségek: "A common dessert in the China called sha-chi-ma (沙其馬) is a popular example, originally meaning "cake" in Manchurian. The Hungarian word for "cake", sutemeny, so closely resembles sha-chi-ma phonetically that common origin is palatable." Thx, András, made my day :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.15. 11:33:08

@aáb:

:)
Kicsit Ucsiraltus a cikk, nem?
Ez az "International Journal of Central Asian Studies" ennyire komolytalan lenne, hogy ezt lehozták?
Mellesleg V. Géza "írástörténész" ebből a cikkből is meríthetett-mondjuk ezen nem lepődök meg :)
www.tar.hu/vargageza/a_hunok_nyelve.htm

tenegri 2009.12.15. 11:53:31

@Andras /البكري:
Érdekes :) Csak belenézegettem, nem olvastam el, de ez alapján a szerzőnek a cikk megírásához csupán a magyar nyelv és nyelvtörténet ismerete hiányzott, semmi más :)

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.15. 12:13:34

Kedves olvtársak, olvtársnők, barátaim! A CsK blog első posztja kommentjeinek száma Andras utolsó hozzászólásával elérte az ezret, ennek alkalmából blog író-olvasó-kommentelő találkozót hirdetek. Kérlek benneteket, hogy amennyiben szeretnétek részt venni, a két ünnep között illetve az Újév utáni első hetekben jelöljetek meg számotokra elfogadható időpontokat, és a legtöbbek által megjelölt időpontban tarjuk majd az összejövetelt. Én első javaslatként dec. 29-ét illetve jan. 9-ét indítványozom. A helyszínt S.D. olvtársunk biztosítja: www.kafkakavezo.hu/Fooldal.html
Várom a javaslatokat.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.15. 12:29:34

Hoho, gratulalok!

Az iro-olvaso talalkozo jol hangzik, helyszinkent Kioto valamelyik kavezojat ajanlanam :)
Komolyra forditva a szot, tenyleg szeretnek talalkozni mindenkivel, de ez sajnos foldrajzi okokbol (egyelore) nem valosulhat meg :(

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.15. 12:39:47

Sajnos nem tudok resztvenni...kicsit messze van a Kafka kavezo :(

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.15. 13:12:32

@Andras /البكري: igen, rólad és sakháról sejtettem, hogy nem tudtok jönni.

sakha 2009.12.16. 06:52:23

@Andras /البكري: Ugyan nem tudunk résztvenni a pesi "pow-wow"-n, de dolgozunk egy kihelyezett ülésen félúton valahol. Ajánlatom Juzhno-Sakhalinsk vagy éppen Vlagyivosztok. Mit csinálsz kinn Andris?

Dr Photon 2009.12.16. 10:30:29

@tenegri : Köszönöm szépen a "harcsin"-nal kapcsolatos tájékoztatást! Azért kíváncsi volnék mit is jelent a "harcsin" maga, azon túl, hogy az eleje a "fekete" szóra utal. És a vége?

@aáb: Köszönet a szervezésért aáb-nak! Az időpont tekintetében jan 9 nekem jobb, de ez esetben csak kb este 10-ig tudok maradni, 10-ére egésznapos programom van. A 29-e is OK, kb este 6-tól bármeddig. De más időpontok is megfelelőek tudnak lenni, most még viszonylag rugalmas a programom (jan 10 kivételével).
Ha szükséges a következő email címen vagyok elérhető: mynolta@live.com

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.16. 10:48:56

arra kérnélek benneteket, hogy az összejövetellel kapcsolatos (érdemi:) hozzászólásokat az erre indított poszthoz írjátok, hogy azok is lássák, akik ide nem néznek be. köszi

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.16. 11:07:34

@sakha:

mesterkurzuson vagyok elsoeves. Es te mit csinalsz kinnt?

tenegri 2009.12.16. 13:28:34

@Dr Photon:
> Azért kíváncsi volnék mit is jelent a "harcsin" maga, azon túl, hogy az eleje a "fekete" szóra utal. És a vége?

A -csi/csin ún. foglalkozásképző (nomen agentis) a mongol és török nyelvekben, vmivel foglalkozót jelent. Így a qaračin kb. "(vmi) feketével foglalkozó, (vmi) feketét készítő" jelentésű (lásd párhuzamnak: mal "jószág" => malčin "pásztor"; alt(an) "arany" => altači "aranyműves", sedkül "folyóirat, újság" => sedkülči "újságíró", stb.)

sakha 2009.12.16. 13:34:39

Eötvössel vagyok itt,
és
1. írásos folklór gyűjtése,
2. a doktorimhoz könyvtározás, adattározás,

a cél.

hazati 2009.12.21. 08:23:29

Elnézést kérek Sakhától, amiért nem jelentkeztem eddig, de gond volt a számítógépünkkel, és eddig nem volt idő foglalkozni vele.
Most viszont visszaolvasva az előző hozzászólásokat, valamit szeretnék hozzátenni az "urjanháj" témához. Éppen most olvastam egy könyvet, amit a nyugati pályaudvar aluljárójában vettem a könyvturkálóban 100 forintért. Gábori Miklós: Régészeti kalandozások (Gondolat kiadó Bp. 1969) Ez egy útikönyv, amelyben az első fejezet Gábori Miklós őskoros régész expedíciójáról szól, aki elsőként jutott el a Höbszgöl-tó környékén élő urjanháj rénszarvasvadász törzshöz. A könyvből kiderül, hogy az ott élő 6 urjanháj család nyelve ujgur. Érdekes volt, érdemes elolvasni. Mindekinek Boldog Karácsonyt kívánok!

hazati 2009.12.21. 08:30:56

Összekutyultam a neveket, de utánanéztem, Tenegrinek nem válaszoltam, elnézést Sakha.

sakha 2009.12.21. 08:47:48

"aki elsőként jutott el a Höbszgöl-tó környékén élő urjanháj rénszarvasvadász törzshöz. A könyvből kiderül, hogy az ott élő 6 urjanháj család nyelve ujgur."

:-)

Gyerekek, fegyvertelen vagyok. MIt lehet erre mondani? Van az a vicc, hogy Moszkvában Zaporozseceket osztogatnak, miközben Zaporozsjében Moszkvicsokat fosztogatnak.
Kedves hazati, ez is olyan. Nem olvastam a könyvet, lehet, hogy a szerző maga ír így, de azért nézzük a tényeket.

1. Nem ő jutott oda elsőként, már korábban is voltak adatok róluk.
2. Rénszarvastartók és vadászok, de nem rénszarvasvadászok.
3. 6 család (ennél többen vannak, és még többen voltak) én most kapcsiból nem tudom, de tenegri biztos megmondja a számukat.
4. Nem ujgur, hanem a tuva egyik nyelvjárása (ha jól emlékszem a tofalarra emlékeztet).
5. Az "urjaháj" nem önelnevezésük, és mongolul is inkább a "caatan"-t haszálják

Tőlem most ennyi ködoszlatásból, és tenegri majd még hozzátesz egy csomó érdekességet, és okosabbatt mert ha jól emklékszem ő talán konkrétan volt is náluk, vagy csak a darhatoknál?

Én a könyvtárban karacsányozok, és meglepi könyveket fogok olvasni.

hazati 2009.12.21. 09:52:39

Én csak azt írtam, amit a könyvből tudok. Olvassátok el, ha érdekel. De abban tökéletesen igazad van, hogy nem rénszarvasvadászok -ezt nem helyesen írtam- , hanem rénszarvastartók, és vadászok. Az urjanháj, és Höbszgöl szavak ebben a formában szerepelnek a könyvben. Azért írtam így. Magyar kutatóként jutott elsőként oda, nem világviszonylatban. A 6 család csak azokat érinti, akikkel találkozott. Ezek éltek legközelebb Ulan Ulához. De feljebb szétszórtan még több csoport él, akik időnként lejönnek prémeket eladni. Ezt írja a szerző, nem én találtam ki. A kinézetük hasonló volt a mongolokéhoz. A szerző azért utazott oda, hogy élőben lásson őskori körülményeket, jégkorszaki növényzethez hasonló növényvilágot, kutatta a Góbi őskori telepeit. Azt megállapította, hogy ha az urjanháj sátrak leégnének, és néhány ezer év múlva régészek ásatást végeznének a helyen, akkor ugyanazokat a dolgokat találnák ott, mint a közép-európai őskori telepek feltárásain. Kapott egy urjanháj sámánköpenyt, látott urjanháj sámánfejfedőt, és megrökönyödve állapította meg, hogy ugyanilyenek az indiánok cuccai. De akkor, amikor ott járt náluk, már nem voltak sámánok, csupán a múzeumban lehet találkozni az öltözékükkel. (60-as évek?) Ami nekem feltűnt ezzel kapcsolatban, hogy láttam olyan szkíta sírból előkerült tárgyat, amelyen egy tollas indián rajza volt. Már akkor elképedtem, mit keresett az a szkíta sírban? Lám, még a végén kiderül, hogy az ázsiai sztyeppéken is őshonos öltözék volt. Akkor mégis elgondolkoztató, hogy az amerikai indiánok nem-e mégis az ázsiai sztyeppékről vándoroltak át valahol a régmúlt időben a másik kontinensre?

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.21. 12:42:23

OFF: Az itteni és a személyes megbeszélések alapján a blogtalálkozó időpontja 2110. jan. 9, szombat, este 7, helyszín: Kafka kávézó.

Dr Photon 2009.12.22. 10:05:39

@aáb: Koszonom szepen a felhivast, hogy hol is kellene megnezni, latom, el vagyok tevedve. Tobbszor volt mar olyan erzesem, hogy lemaradtam dolgokrol, mashol levo bejegyzesekrol. Most sem tudom, hol kellene nezni, de majd kutakodok.
Koszonom szepen az idoponttal kapcsolatos tajekoztatast is, ott leszek (emberi szamitas szerint).

@tenegri : hat igen, kisse fordorlatosan tereltem a szot erre a "harcsin"-ra, mert a karacsony kapcsan mar felmerult, hogy a "csin" vegzodes a farkasra utalna. de voltakeppen a "fekete-muves" is jol hangzik (leghosszabb ejszaka az evben a karacsonyi), nekem meg mindig jobban, mint az uj evbe valo atugras korcsity-ja a delszlavbol (bulgarbol, ha jol emlekszem.

Amugy, kicsit talalgatosnak erzem ezt a fekete-muvest is, ellentetben a felsorolt tobbi "csi/csin" vegzodesu szoval. Teljesen biztos, hogy itt "fekete-muves"-rol van szo? Mert elegge erthetetelen a jelentese, a felsorolt tobbi szotol elteroen. Mondjuk lehetne akar valami olyasmi is, hogy "fekete-festo" a "kek-festo"-hoz hasonloan, tehat egyfajta takacs (kelmefesto). De jo volna tudni pontosan, mi is. Azert koszonom, kozelebb vitt a megerteshez a bejegyzesed.

Elnezest, mar augusztus vege ota van egy magyar billentyuzetem, csak epp ketszer annyi ideig tart mindent beirnom rajta, idovel atterek ekezetes betukre.

Mindenkinek kellemes unnepeket (amerikaias polkorrektseggel, amit elfogadok es megertek, foleg ha nem teljesen ismert emberekkel kommunikalok) es boldog uj evet kivanok!

Dr Photon 2009.12.22. 10:25:59

Nem hagy nyugodni a "harcsin".

"Ebből a harcsin (írott mongol qaračin, mai ejtés kb. harcsin) egy Belső-Mongólia területén élő mongol népcsoport (a név bizonyára a qara "fekete" szóból származik), a zászló (qusiγun) egy mandzsu kori közigazgatási egység."

Ez nem lehet valami kelmefesto ceh neve, ha nepnev. Az ilyesmi inkabb totem-allatra szokott utalni, nem? Akkor meg miert nem "fekete farkas", ahogy regebben beszeltunk rola a karacsony kapcsan?

tenegri 2009.12.22. 12:02:21

@hazati: Sakha nagyjából már leírta, amit itt pontosítani lehet. A Hövszgölben élő rénszarvastartók magukat tofa vagy tofalar néven nevezik, tulajdonképpen tuvák, a tuvai egy nyelvjárását beszélik (a tofa is a tuvaiak saját tïwa elnevezésének helyi nyelvjárási változata). A mongolok leginkább cātan (rénesek) néven emlegetik őket (amit amúgy ők nem kifejezetten szeretnek), de mint korábban Sakha szintén írta, az urjanhaj elnevezést sokszor mindenféle törökül beszélő csoportokra is alkalmazták a mongolok (pl. a mandzsu időkben a mai Tuva területe Mongóliához tartozott, s Tannu Urjanhajnak nevezték). Ujgurul biztosan nem beszélnek (főleg nem a ma elő ujgurnak nevezett nyelven), de az ujgur szó is elképzelhető mongoloknál egyszerűen vmiféle török értelemben, bár nem kifejezetten jellemző (az ujgur nemzetségnévvel egyébként találkoztam Hövszgölben). Én magam amúgy nem jártam arrafelé (bár Hövszgölben sokadmagammal igen, de más vidéken), Sakha bizonyára Somfai Dávidra gondolhatott, aki többször járt náluk és több róluk szóló cikket is megjelentetett. A tofák által használt sátrak egyébként a más réntartók (pl. evenkik) sátraira emlékeztetnek, ott szoros párhuzamokat találhatsz (ami nem igazán meglepő, a tuvák őseit legalábbis részben szokták eltörökösödött tunguz eredettel gyanúsítani).

tenegri 2009.12.22. 12:48:03

@Dr Photon: Nem kelmefestők és nem fekete farkas, s a karácsonyhoz sincs köze. Látod, a feketéről neked is sok minden jut eszedbe, hidd el a mongoloknak sincs kevesebb fantáziájuk, hogy mi alapján nevezzenek feketének vmit - bármi lehet. Egyébként rémlik vmi, hogy fekete kumisz készítéséről nevezték volna el őket (fekete itt erőset jelenthet), de ez kifejezetten népetimológia szagú. Nem tudom hol olvastam, de itt is találsz hasonlót:
yomi.mobi/egate/Kharchin___sharp___Brief_history/

> Az ilyesmi inkabb totem-allatra szokott utalni, nem?

Előfordulnak totemhez köthető népnevek, meg vannak másmilyenek is. Színnevek pl. szoktak külső jellegzetességre is utalni (hajszín, stb.), de még akár jellemzően használt lószínre is meg kismillió másra.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.22. 14:31:30

@tenegri :

Beleneztem a Mai torok nyelvek c. konyvbe, es irja, hogy pl a tuvakat es a jakutokat is neveztek urjanhajnak.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.22. 16:10:02

@aáb: a helyes évszám persze 2010.

sakha 2009.12.23. 03:11:51

@Andras /البكري: Igen a tuvákkal kapcsoaltban OK. DE ki a francos franc nevezhette (önmagukon kívül) urj.-nak a szahákat?
Orosz: jakolcy, jakuty
Evenki: Joko
Even: Jako
Jukagir: (evenből) Jako

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.23. 08:15:39

@sakha:

Kakuk Zsuzsa azt irja, hogy ok magukat neveztek urjanhajnak is....

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.29. 15:05:08

Boldog Új Évet!
selamat tahun baru سلامت تاهون بارو
明けまして御愛でとう御座います。
新年好!
ᡳᠴᡝ ᠠᠨᡳᠶᠠ ᡩᡝ ᠪᠣᠣᡳ ᡤᡠᠪᠴᡳ ᠰᡝᠪᠵᡝᠨ ᠣᡴᡳᠨᡳ !

Dr Photon 2009.12.31. 07:03:08

Koszi Tenegri, erdekes volt az emlitett web-oldal.
A pakisztani varos nevenek (Karacsi) vajon van-e koze ehhez a nephez? Az alabbibol gondoltam:
"The term Qarachi or Kharachin first appeared in the history of the Yuan Dynasty."

Boldog uj evet mindenkinek, viszlat 9-en!

tenegri 2010.01.02. 00:15:01

@Dr Photon:
> A pakisztani varos nevenek (Karacsi) vajon van-e koze ehhez a nephez?

Én nem vagyok Karacsi-szakértő, de tudtommal a város nevének korábbi alakja Kolači vagy Kulači és beludzs törzsnévi, esetleg személynévi eredetű. Van egyébként ma is egy Kulachi nevű település Pakisztán észak-nyugati részén, ugyanarról a beludzs törzsről elnevezve. Szóval Pakisztánban pár dolognak van ugyan köze közvetve a mongolokhoz (pl. a hivatalos nyelv, az urdu neve is mongol szóra megy vissza, bár amúgy ez egy indo-iráni nyelv, közeli a hindihez), de a Karacsinak épp nincs :)

Űrlény Lajos · http://urleny.blog.hu 2010.01.03. 16:58:00

Tisztelt csk blog közönség, tisztelt nyelvészek! Talán még emlékeznek rám, a blog első egy-két bejegyzésénél sokat kommenteltem, azóta eltűntem. Egy nyelvészeti témájú kérdésem van (természetesen nem vagyok nyelvész). Tulajdonképpen egy súlyos kétely merült fel bennem, amit bőven kifejtettem itt: urleny.blog.hu/2010/01/02/napisten_hava Rá tudnának nézni, és hozzászólni egy-két szót?

Dr Photon 2010.01.27. 07:34:35

Ugy latom en leszek az elso, aki a blogtalalkozo utan bejegyzest keszit... Boldog Uj Evet mindenkinek!

Egy ropke kerdes: Nemreg lattam a Duna TV egy regebbi musorat, a cime "Laszlo Gyula a honfoglalo magyarokrol" volt, egy beszelgetes volt Laszlo Gyulaval nemi illusztracioval a mondottakhoz.
Ebben szerepelt, es a wikipedian (a Hungarian prehistory cikkben) is lattam, hogy a a magyar torzsnevek tobbsege oghur (azaz csuvasos torokos es nem finnugor) eredetu. Laszlo Gyula szerint ket torzsnev finnugor, a tobbi oghur eredetu. Tudja valaki, hogy melyik ketto a finnugor eredetu?

Erdekes volt meg, tobbek kozott az a musorbol, hogy a magyar torzsnevu telepulesek kornyeken altalaban alig-alig talaltak honfoglalo magyaroktol szarmazo sirokat, annal tobb sirt avar, ill. onogur eredettel, ha jol emlekszem. Allitolag szlav sirok inkabb csak a Karpat-medence peremen, a hegyes videkeken fordultak elo, legalabbis nagyobb szamban, ezt egy terkeppel is bemutatjak a musorban. A kerdes az, hogyan vette at a nagyobb letszamu meghoditott nepesseg a hoditok nyelvet? Laszlo Gyula szerint, ha jol ertem, ez csak ugy lehetseges, ha viszonylag hasonlo nyelvet beszeltek az itt talalt avarok es onogurok, mint a magyar hoditok. Azt, hogy a magyar hoditok nyelve maradt fenn, azt azt hiszem bizonyitja, hogy a Julianus barat altal megtalalt Magna Hungaria beli magyarok nyelve azonos volt a korabeli Magyarorszag nyelvevel.
Vagy lehet, hogy viszonylag kisletszamu hoditok a maguk nyelvet rakenyszeritettek volna a meghoditottakra?

sakha 2010.01.27. 18:43:06

A két nem török eredetűnek tartott törzsnév a

1. Nyék (amelynek a jelentése bekerített védőhely)
török eredetű jelentéstani párja a gyepü.
2. Megyer (amelynek jelentését ált. férfiként v. emberként adják meg).

A témával Németh Gyula foglalkozott sokat.

Érdekes kérdés a meghódítottak és a hódítók számarányának a kérdése. Szűcs Jenő érvelése szerint eleve nem volt nagyszámú meghódított lakosság a Kárpát medencében. A László Gyula által tételezett ettő honfoglalás pedig mindmáig olyan feltételezéseken alapul, amelyeket nem is igazán lehet bizonyítani.

Dr Photon 2010.02.04. 08:06:36

@sakha: Koszonom szepen. Erdekes nagyon. Hogy a Megyer miert jelent ferfit/embert? Furcsa, hogy ilyen fontos "allamszervezeti" szavak torokos, megpedig csuvasos-torokos (oghur, amint a wikipedia hugarian prehistory cikke irja) eredetuek. Erdekes.

tenegri 2010.02.04. 12:08:32

@Dr Photon: A megyer a hagyományos finnugor eredeztetése szerint az ugor *mańćɜ "férfi, ember" és az er "férfi" (< *irkä) szavak összetételéből származna. Az ugor *mańćɜ szóból eredne a manysik önelnevezése is (mäńćī, måńś). Az er szó található az ember és a férj szóban is (párhuzamként az altaji nyelvekben is van ilyen, pl. mongolban és törökben is van er "férfi" szó). A *mańćɜ > magy változásra párhuzam pl. az -*ońća > agy (és az abból képzett agyar) vagy az *ańćɜ tőből képzett ágyék.

A törzsnevek alternatív etimológiájával Berta Árpád foglalkozott, aki az összes törzsnevet törökből származtatta (pl. a magyer/megyer nevet a ban ǰer "fő hely" kifejezésből) és egységes rendszert, hadszervezet szerinti felosztást látott az elnevezésekben. Az elképzeléseit viszont nemigen fogadta el senki..

Az elnevezések nagy részének török eredete nem igazán meglepő, mert a magyar társadalmi és törzsi szervezet a nomád mintát követte, s intenzív török kapcsolatokkal rendelkezett. A honfoglalást megelőzően pl. a kazár fennhatóság mindenképpen erős befolyást gyakorolhatott erre is (a kazárok egyébként valószínűleg bolgáros/csuvasos nyelvet beszéltek). A törzs- és nemzetségnevek a nomádoknál könnyen vándorolnak, több eltérő népcsoportnál is felbukkanhatnak (pl. számos mongol eredetű török törzsnév ismert, de fordítva is: török eredetű mongol törzs- és nemzetségnevek is vannak, stb.). Törzsek lehetnek pl. tisztségről is elnevezve, így pl. a kazárok által kinevezett törzsi vezetők török nyelvű címéről is (ilyen pl. a tarján < tarqan és a jenő < ïnaq, amik ismert török tisztségnevek).

tenegri 2010.02.04. 12:46:54

@Dr Photon: És hogy miért "ember" vagy hasonló jelentésű egy embercsoport önelnevezése: azért mert, magukat tekintik normálisnak, "embernek", a többieket meg nem. A többiek csak furcsa, érthetetlen, ellenséges valakik, s ennek megfelelő az elnevezésük is. Pl. a német szó szláv eredetű (nemec), ahol némát jelent (igen, a magyar néma is szláv eredetű szó :)), de a barbár is csak azokra utal, akik nem tudnak rendesen beszélni, csak olyan furcsákat mondanak, hogy "bar-bar" (ezt épp a görögök találták ki).

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.02.16. 11:16:10

Egy kis reklám:

Megjelent a hagyományos mongol kultúrát bemutató 4 nyelvű (magyar-mongol-angol-német) DVD - Mongoliin ulamjilalt soyol -
Itt megrendelhető:
mongoltraditions.org/index.htm

Dr Photon 2010.02.17. 08:40:18

@tenegri : Hat azert szerintem egy kozosseg onelnevezese eleg fontos ahhoz, hogy sajat talalmany legyen, igen furcsanak talalnam, ha masok altal adott neveket vennenek fel. A bolgaros/csuvasos helyett lehetne mongani azt is, hogy oghur torokos nyelvcsoport, amibe, valami furcsa modon, a wikipedia angol valtozata szerint a hunokat is soroljak.

A tarjan az nem kovacsot jelentett a regi magyarban?

Regebben is akartam mar kerdezni, de a magyar nyelv nyelvtani bonyolultsaga nem messze nagyobb, mint az osszes tobbi urali illetve altaji nyelve? Lehet-e ebbol valami kovetkeztetest levonni egy nyelv korara? ugye, ismert a "pidginization", amikor ket nyelv osszeolvadasakor a nyelvtan kopik. Ilyesmi tortent a german es normann-francia osszeolvadasakor, amikor az angol kialakult, nem?

A magyar=ember-rel kapcsolatban: hasonlo meg a "magyarazni" szo osjelentese is, biztosan.

@Andras /البكري: Koszi a reklamot, erdekelne a dolog, alkalmasint majd irok a megadott email cimre.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.02.17. 08:55:09

"Hat azert szerintem egy kozosseg onelnevezese eleg fontos ahhoz, hogy sajat talalmany legyen, igen furcsanak talalnam, ha masok altal adott neveket vennenek fel"

Pedig van ilyen, pl a japánok. Őket a kínaiak 倭 -nak hívtak, amit aztán a japánok átvettek, és írásjegycserével (倭 helyett 和)mind a mai napig használják.(sino-japán wa) . Vagy pl a Nihon / Nippon/ Dzsippon is a kínai olvasaton alapul.

tenegri 2010.02.17. 14:14:39

@Dr Photon:
> Hat azert szerintem egy kozosseg onelnevezese eleg fontos ahhoz, hogy sajat talalmany legyen, igen furcsanak talalnam, ha masok altal adott neveket vennenek fel.

Hát pedig csak körül kell nézned a világban, és tömegével találsz ilyeneket, népneveknél is, de kisebb egységeknél (törzsek, nemzetségek) meg pláne.

> A tarjan az nem kovacsot jelentett a regi magyarban?

Magyarul a szláv eredetű kovács szó helyett régen a vasverőt használták. A tarqan egy cím, s mint ilyen egyébként valóban összefüggésbe hozható a kovácsokkal. A kovács különleges helyet foglal el a társadalomban, hisz olyat tud, amit más senki, s szakrális szereppel is feruházzák. Pl. a mongolban darhan alakban (nem is tudom egyébként épp hogy áll a tudomány a szó mongol, török vagy iráni eredetével) egyszerre jelent kovácsot és kiváltságos vkit vagy vmit. A kovács jelentés itt bizonyára másodlagos, de nem tudom, hogy török nyelvekben is használatban van/volt-e ilyen jelentésben (én nem tudok róla, csak címként találkoztam vele törökben).

> A bolgaros/csuvasos helyett lehetne mongani azt is, hogy oghur torokos nyelvcsoport, amibe, valami furcsa modon, a wikipedia angol valtozata szerint a hunokat is soroljak.

Sok-sok hozzászólással ezelőtt írtam neked arról az elméletről, hogy a hunok esetleg csuvasos török nyelvet beszéltek volna - ezt láthattad a Wikipédiában is. Persze ez csak pár közvetett adat alapján felállított elmélet, bizonyíték rá semmi (mivel nincs értékelhető és használható hun nyelvemlék).

> Regebben is akartam mar kerdezni, de a magyar nyelv nyelvtani bonyolultsaga nem messze nagyobb, mint az osszes tobbi urali illetve altaji nyelve?

Nem.

> Lehet-e ebbol valami kovetkeztetest levonni egy nyelv korara?

Nem. Egyébként annak jó része, amit feltehetőleg "bonyolultságként" értelmezel viszonylag nem régi (pl. a sok névszóragozási eset, igekötőrendszer, határozott és határozatlan ragozás, stb.).

> ugye, ismert a "pidginization", amikor ket nyelv osszeolvadasakor a nyelvtan kopik. Ilyesmi tortent a german es normann-francia osszeolvadasakor, amikor az angol kialakult, nem?

Az angol nem pidgin nyelv, világosan germán, amelyet erős francia hatás ért, leginkább a szókészletében, kisebb mértékben más területeken is. A pidgin nyelvek nem a szó szoros értelmében két vagy több nyelv keveredései vagy egyszerűsödött változatai, ennél azért összetettebb a helyzet (van ennek bőséges szakirodalma), s nem is teljes értékű nyelvek. Viszont amint tkp. anyanyelvként kezdik használni, villámgyorsan azok lesznek, kialakítva teljeskörű saját szabályaikat (innentől már kreol a nevük), amik már függetlenek a korábbi értintett nyelvektől.

> magyar=ember-rel kapcsolatban: hasonlo meg a "magyarazni" szo osjelentese is, biztosan.

A magyaráz jelentése eredetileg "magyarul mond" vagy esetleg "magyarra fordít" lehetett. Más nyelvekben is van példa rá, hogy közvetlenül képeznek igét egy-egy nyelvet jelölő névszóból, "adott nyelven beszélni" vagy "adott nyelvre fordítani" jelentéssel.

sakha 2010.02.18. 11:08:34

A kovácsékhoz ennyit:

A kovács szahában: "tymyr uuha" azaz a vas mestere.

A szaha folklór szerint 2 szakmát nem lehet megtanulni csak örökölni.
ezt nevezik "ud'uor uus"-nak, ahol az ud'uor mongol eredetű szó, és leszármazást jelent.
az egyik a kovács a másik a fazekas "küöschüt"
Ezek mindketten erősebbek a sámánoknál is (ojuun, udagan)

Más:
Nem praktikus az angolt, mint pidgin nyelvet számon tartani. Mert nem két csoport közti kommunikációs nyelvként jött létre. Folytonosan voltak nagyszámban anyanyelvi beszélői.

Azzal azonban nem értek egyet, hogy "nem is teljes értékű nyelvek". Sajnos nagyon nehéz megállapítani, hogy egy nyelv már kreol-e vagy még pidzsin. pl. tok-pisin.

Dr Photon 2010.02.24. 10:33:04

@Andras /البكري: Hat igen, persze, pl az oroszok "rus" elnevezese is allitolag skandinav eredetu. Azert megiscsak erdekes lehet az, hogyan fogad el egy nep onelnevezest, amit maga is hasznal, masoktol.

@tenegri :
"Nem. Egyébként annak jó része, amit feltehetőleg "bonyolultságként" értelmezel viszonylag nem régi (pl. a sok névszóragozási eset, igekötőrendszer, határozott és határozatlan ragozás, stb.)."

Az mit jelent, hogy nem regi? Regebben beszeltunk mar az igekotokrol es az -e kerdoszocskarol. Az -e kerdoszocska, ugy emlekszem, mintha hianyozna a tobbi urali es altaji nyelvbol es az igekotok is igen keves nyelvben fordulnak elo.
Szoval mit jelent az, hogy az altalad emlitett nyelvtani elemek nem regiek? Mi a hozzavetoleges koruk, lehet-e tudni? Szerintem a nyelvtani bonyolultsag egy erdekes nyelvi kormero lehet. Szoktak azt is mondani, hogy a szanszkrit nyelvtana a magyarhoz hasonloan bonyolult, viszont az indoeuropai nyelvek kozott egyetlen mas nyelve sem annyira bonyolult, ha jol tudom, megkozelitoen sem. Ha ez igy van, az nem indikatora annak, hogy a nyelvtan inkabb kopni szokott az idok soran, mint bonyolultabba valni?

Ami az angol nyelv vilagos germansagat illeti, vagy akar franciasagat: pl. hianyzanak a fonevek nemei. Ez nem pidginization? A mai angol egyertelmuen a normann hoditas hatasara valt el az addigi vilagos germanos formajatol, nem? A norman hoditas elott semmilyen beszeloje nem volt az angolnak szerintem, voltak viszont az Anglo-k es a Saxon-ok, ket german torzs, amik a kontinentalis europaban is leteztek kulonben es amik a tobbi german torzshoz hasonlo nyelvet es azonos nyelvtant hasznaltak.

tenegri 2010.02.24. 12:42:02

@Dr Photon:
> Az mit jelent, hogy nem regi? Regebben beszeltunk mar az igekotokrol es az -e kerdoszocskarol. Az -e kerdoszocska, ugy emlekszem, mintha hianyozna a tobbi urali es altaji nyelvbol es az igekotok is igen keves nyelvben fordulnak elo.
Szoval mit jelent az, hogy az altalad emlitett nyelvtani elemek nem regiek? Mi a hozzavetoleges koruk, lehet-e tudni?

Az igekötők rendszere az ómagyar kortól (kb. a honfoglalás után kezdődő időszak) alakult ki, folyamatosan bővülve máig is. Az "e" kérdőpartikula mint jelenség nem csak a magyarra jellemző, pl. a mongolban van hasonló kérdőszócska az eldöntendő kérdéseknél (uu/üü formában) - finnugor nyelvekről nem tudok nyilatkozni, nem tudom ott mi van. Konkrét formájában nem valószínű, hogy túl régi, az "ez/e" mutatónévmás szófajváltással keletkezett alakjának tartják, az első adat róla a 14. századból származik.

> Szerintem a nyelvtani bonyolultsag egy erdekes nyelvi kormero lehet. Szoktak azt is mondani, hogy a szanszkrit nyelvtana a magyarhoz hasonloan bonyolult, viszont az indoeuropai nyelvek kozott egyetlen mas nyelve sem annyira bonyolult, ha jol tudom, megkozelitoen sem.

A nyelvtan bonyolultsága nem egy mérhető valami. Akkor lenne valamelyest az, ha a világon előforduló nyelvek között egyértelmű és számottevő eltérés lenne a használhatóságuk, kifejezőkészségük szempontjából, de ilyen nincs, azaz a világ bármely nyelvén ki lehet fejezni ugyanazt, amit egy másik nyelven is ki lehet. A szókincs esetleges korlátaiba most ne menjünk bele, mert az nem ez a kategória. Tudom, hogy jól hangzik olyat mondani, hogy a szakszkrit jaj de bonyolult, meg a latin vagy a görög és hasonlók, de ezek valójában az adott nyelvek presztízséből és nem nyelvi jellemzőiből fakadó vélemények. A bonyolultság látszólagos, hajlamosan lehetünk a szokatlant bonyolultnak tekinteni egy idegen nyelvnél, ugyanakkor könnyen rásütjük valamire az egyszerű (akár primitív) jelzőt, ha azt valójában csak felszínesen ismerjük.

> Ha ez igy van, az nem indikatora annak, hogy a nyelvtan inkabb kopni szokott az idok soran, mint bonyolultabba valni?

Nem, már miért csak kopnának? Változás van, nem fejlődés vagy romlás, hanem változás. Vannak jelenségek, nyelvtani elemek, amik kikopnak, de ugyanúgy újak is jelennek meg. Ahogy a magyarban fokozatosan kiteljesedett az igekötők rendszere, úgy kopott el és egyszerűsödött pl. az igeidőké (a kettő némileg össze is függhet). Hasonlóan pl. az angol is lassan elveszti szinte az összes toldalékát (már nem sok van), névszóit és igeit egyaránt, ugyanakkor pl. olyan összetett segédigerendszert fejlesztett ki, amellyel korábban nem rendelkezett.

> Ami az angol nyelv vilagos germansagat illeti, vagy akar franciasagat: pl. hianyzanak a fonevek nemei. Ez nem pidginization?

A pidgint ne keverjük az angolhoz, a pidgin egészen más kategória. Az, hogy az angolt érte egy nagyon erős francia hatás, más germán nyelveket meg nem annyira, az természetesen kihat a köztük levő eltérésekre, de ettől függetlenül is lehetnek benne akár radikális változások. Pl. az a angol izoláló (vagy legalábbis a flektálóból izoláló felé tendáló) volta nem következik semmilyen francia hatásból (ahogy egyébként pl. a nemek nagyfokú kikopása sem), de még csak abból sem, hogy egyáltalán valamilyen más nyelv hatása érte, mindez teljesen önállóan is létre tud jönni. Az beszélők csoportjainak fizikai szétválása már önmagában mindenképp indukál egy szétfelé tartó változási folyamatot, ami csoportonként eltérő mértékű és sebességű lehet, s ezt a nagyobb mértékű elszigeteltség (pl. az angolok földrajzi elszigeteltsége) még jobban fokozhatja. Továbbá az angol nyelv bizonyos elemeinek egyszerűsödése - bár én nem ismerem különösebben az angol nyelvtörténetet - nem is feltétlenül a francia hatás és a normann hódítás idejére esik, hanem annál későbbre (pl. a személyragozás lekopása mindenképp későbbi). Eleve a nyelvek jellegének változása sokszor egy körforgásra utal (agglutináló > flektáló > izoláló > agglitunáló), másrészt bizonyos nyelvtani elemek egyszerűsődése olyan környezetben is megfigyelhető, ahol nincs ilyen jellegű és ilyen mértékű idegen hatás. Pl. a mandzsu névszóragozási rendszere a többi tunguz nyelvhez képest rendkívül leegyszerűsödött (az igei is, bár az kevésbé), noha nem volt semmilyen "normann" hódtás. S - mint ahogy írtam - a kikopó, egyszerűsödő jelenségek mellett mindig megjelennek új, más jellegű "bonyolultságok".

sakha 2010.02.26. 11:42:21

Ezt a körforgás hipotézis nekem új. Nem ismertem. De pl. az orosz jó példa arra, hogy az izoláló szakasz nélkül is lehet erősődő agglutináció egy nyelvben.
Szerintem ezek a nagy szabályok csak arra jók, hogy megint tudjunk valamin spekulálni.

Én egyébként nem értem az egész problémát. Miért kell plusszokat és mínuszokat tenni egyes nyelvek mellé, hogy ez bonyolultabb, ez teljesebb vagy éppen "pidginizálódott" (ezt a kifejezést igazából nem is értem -fából vaskarika) esetleg "lekopott". Nemcsak a komplex szanszkrit nyelven értetheti meg magát egy ember "pontosan" vagy egyértelműen vagy szabatosan (höhö - a kései Wittgestein röhög a markába vagy forog a sírjában) hanem angolul is vagy éppen egy kreol nyelven. Neadjisten pidjin nyelven.

Irodalmi Nobel Díjat, Pulitzer Díjat is kapott már kreol nyelvű író -ahogy angolok is.

Szóval felmerül a kérdés, hogy mit jelent egy nyelv bonyolultsága (v.ö. langue -parole kérdéssel is), és persze felmerül az is, hogy milyen örökséget (ökörséget) képvisel ez a nyelvi és kulturális sokszínűség megértésében.

tenegri 2010.02.28. 01:26:24

@sakha:
> Ezt a körforgás hipotézis nekem új. Nem ismertem. De pl. az orosz jó példa arra, hogy az izoláló szakasz nélkül is lehet erősődő agglutináció egy nyelvben.
Szerintem ezek a nagy szabályok csak arra jók, hogy megint tudjunk valamin spekulálni.

Nem szabály, csak egy lehetséges folyamat, amit bejárhatnak nyelvek (meg másfélét is) - legalábbis logikusnak tűnik az előfordulása az alapján, ahogy egyes nyelvek típust váltanak. Minthogy ilyenhez elég sok idő kell, nehéz lenne teljes körforgásra példát találni :)

>. Neadjisten pidjin nyelven.

Ez azért talán nem egészen igaz, a pidgin nem véletlenül pidgin, nem kifejezetten elvont és komplex dolgok kifejezésére jönnek ilyenek létre - ha pedig eljutnak odáig, hogy az is menjen, akkor már kreolnak szokták nevezni.

sakha 2010.03.01. 17:52:20

" a pidgin nem véletlenül pidgin, nem kifejezetten elvont és komplex dolgok kifejezésére jönnek ilyenek létre - ha pedig eljutnak odáig, hogy az is menjen, akkor már kreolnak szokták nevezni."

Persze, csakhogy azokban a tipikus kommunikációs helyzetekben, amikor használják, ugyanúgy lehetővé teszik a pontos megértést. Talán nem érdemes kiszakítani a közegéből a nyelvet, és mint tiszta formát szemlélni. Emiatt mondom azt, hogy a pidgin is lehet uo. pontos és szabatos a maga kontextusában, mint egy francia.

Dr Photon 2010.03.03. 10:07:42

@Sakha:
"Nemcsak a komplex szanszkrit nyelven értetheti meg magát egy ember "pontosan" vagy egyértelműen vagy szabatosan (höhö - a kései Wittgestein röhög a markába vagy forog a sírjában"

Miert, mit mondott Wittgenstein ezzel kapcsolatban?

@Tenegri:
Megkerulted azt a kerdest, hogy az indoeuropai nyelveken belul lehet-e valami nyelvtani komplexitason alapulo skalat felallitani es az a nyelvek idobeli megjelenesevel, letezesevel parhuzamba allithato-e. Ezen tul, szeretnek valami hasonlo nyelvtani komplexitas-skalat latni az urali es altaji nyelvekre is. Vannak ilyen skalak valahol, lehetoleg nemzetkozi szakertoktol, angolul?

Nagyon erdekes, amit a mongol kerdoszocskarol mondtal.

Az angollal kapcsolatban is zavarosnak erzem, amit mondtal. Pl mi ertelme azt mondani, hogy nem a normann hoditas idejen jelentek meg az adott valtozasok? Persze hogy nem, csakis kesobb jelenhettek meg, mert ido kellett ahhoz, hogy a ket nyelv egymasra tudjon hatni. A normannak brutalis hatasa volt az angol nyelv megvaltozasara, ehelyett autonom nyelvfejlodesrol beszelni szerintem eros tulzas.

A nyelvtani korfejlodesre is magad mondod, hogy egyetlen teljes ciklus sem nyert bizonyitast, tehat ez is erosen feltetelezes. Pl az urali vagy az altaji nyelvek agglutinalo jellege evezredeken keresztul sem valtozott meg. persze, elvileg megvaltozhatott volna, ezt elismerem, marcsak azert is, mert valami dan nyelvesz szerint a proto-indoeropai az az uralibol fejlodott ki valamilyen kaukazusi szubsztratum hatasara, ezt regebben ideztem is az Edwyn Briant konyvebol.

"Az igekötők rendszere az ómagyar kortól (kb. a honfoglalás után kezdődő időszak) alakult ki, folyamatosan bővülve máig is."
Ezt meg honnan lehet tudni? Julianus barat feljegyezte, hogy ilyen jellegu kulonbseget eszlelt a Magna Hungaria-ban talalt magyaroknal? Mire alapozzak ezt az allitast?

Ami az igeidok lekopasat illeti, szerintem az sem volt egeszen termeszetes, a nyelvujitok tulbuzgalma erosen kozrejatszott benne. Egyik ismerosom szerint Kazinczy-ek ezert Kufstein legborzalmasabb tomlocet erdemeltek volna...

Kovács Előd 2. 2010.03.03. 22:58:39

@Dr Photon: > Julianus barat feljegyezte, hogy ilyen jellegu kulonbseget eszlelt a Magna Hungaria-ban talalt magyaroknal? Mire alapozzak ezt az allitast?

Az ősmagyar kort azért nevezzük ősnek, mert senki sem jegyzett fel róla semmit. Van némi ingadozás, de az általános elv ez. Julianus az ómagyar korban körmölt. Valójában az ómagyarkori és későbbi nyelvemlékektől eltekintve a 19. századi örökségként ránk maradt fejlődéselméletre alapozzák ezt az állítást.

Szórakoztató nézni, ahogy újabban -- nemzetközi kényszer miatt -- mi is búcsut mondunk a 19. századnak, nagyon lassan. Egyik jó turkológus barátom PhD értekezésében a legsúlyosabb hibának a kuhniánus szemléletet jelölték meg, 2007-ben. Daccára a korszerűségnek, cum laude mégis átment a dolgozata.

Sajnálatos ez a helyzet, mert paradigmaváltással a korai magyar kor forrásaiból új ismereteket nyerhetnénk a honfoglaló magyarok viselt dolgairól. (Nem mintha a már meglévőket publikáltuk volna :)

tenegri 2010.03.06. 09:05:47

@Dr Photon:
> Megkerulted azt a kerdest, hogy az indoeuropai nyelveken belul lehet-e valami nyelvtani komplexitason alapulo skalat felallitani es az a nyelvek idobeli megjelenesevel, letezesevel parhuzamba allithato-e. Ezen tul, szeretnek valami hasonlo nyelvtani komplexitas-skalat latni az urali es altaji nyelvekre is. Vannak ilyen skalak valahol, lehetoleg nemzetkozi szakertoktol, angolul?

Nem kerültem meg, épp azt írtam, hogy a nyelvtan komplexitásának nincs fokmérője, nem lehet ilyen listát felállítani a nyelvek között. Egy-egy konkrét jelenséget persze össze lehetne hasonlítani (pl. a tárgyesetet - van ahol ez egyféle, van ahol határozott és határozatlan is van, van ahol nemek szerint elkülönül vagy jelentéstani kategóriák alapján, stb.), de mindez nem mond semmit a nyelvek egészéről, hisz egy-egy ilyen jelenség szerepe, jelentősége, használatának módja éscélja egész más lehet nyelvenként. Mintha össze akarnád hasonlítani a madarakat és az emlősöket. Nem mondhatod, hogy a madarak bonyolultak és összetettek, hisz van szárnyuk és tolluk, ami az emlősöknek nincs (kevés kivétellel), így ez utóbbiak egyszerűbbek, hisz fordítva is lehetne állítani hasonlókat, s akkor még nem is vettünk bele olyat, hogy ugyan az emlősöknek begyük sincs, de nincs is rá szükségük. Ugyanazt a célt sokféle úton el lehet érni, s a nyelvek is ezt teszik - ugyanazt más-más módon fejezik ki. Ez alapján "rangsorrendet" felállítani nem lehet.

> Pl mi ertelme azt mondani, hogy nem a normann hoditas idejen jelentek meg az adott valtozasok?

Pl. az, hogy akkor már a normann eredetűek sem beszéltek franciául (persze nem francia, de most egyszerűsítsünk), hanem angolul, így nehéz közvetlen francia hatást feltételezni.

> Ezt meg honnan lehet tudni? Julianus barat feljegyezte, hogy ilyen jellegu kulonbseget eszlelt a Magna Hungaria-ban talalt magyaroknal? Mire alapozzak ezt az allitast?

Nem ástam bele magam ebbe a témába. Ómagyar nyelvemlékből van egy pár, azokkal lehet dolgozni. És csak hogy itt is utaljak kicsit a nyelvek bonyolultságának összehasonlíthatatlanságára: sokmindent, amit a magyar igekötőkkel fejez ki, azt pl. a mongol (de a török is) nyelvek segédigékkel oldják meg. Pl.:

- magyar "tudni" = mongol "medex", de magyar "megtudni" = mongol "medejh awax" szó szerint kb. "tudva venni" (az awax "(el)venni, fogni" itt segédige)

- magyar "mutatni" = mongol "jaax", de magyar "megmutatni" = mongol "jaajh ögöx", szó szerint "mutatva adni" (az ögöx "adni" itt segédige)

- magyar "menni" = mongol "yawax", de magyar "elmenni" = mongol "yawaad ögöx", szó szerint "elmenve adni"

stb.

Most akkor melyik a bonyolultabb? Egyik sem, mindkét megoldás működik, csak más.

> Ami az igeidok lekopasat illeti, szerintem az sem volt egeszen termeszetes, a nyelvujitok tulbuzgalma erosen kozrejatszott benne. Egyik ismerosom szerint Kazinczy-ek ezert Kufstein legborzalmasabb tomlocet erdemeltek volna...

Mi neked a nem természetes? És mire alapozod? Az ismerősöd valószínűleg túlértékeli saját nyelvi preferenciáit (mint a nyelvvédők).

sakha 2010.03.06. 16:16:43

Szia Photon.

Wittgestein második korszakában azt az álláspontot képviselte, hogy a nyelvet nem leíró eszközként érdemes értelmezni, hanem használatában (Pragmatika). Nincsenek a használaton kívül lecövekelt jelentések, hanem a használat hozza létre (a használat aktusával -nyelvi játékokban) az adott helyzetben adekvát jelentéseket.

Ilyen értelemben csak a használati közegben lehetséges meghatározni egy kifejezés, jelentés "szabatosságát" "pontosságát". És értelmetlenné válik egy olyan kérdés, hogy melyik nyelv tekinthető pontosabbnak vagy szofisztikáltabbnak úgy általában. Ilyen kérdés ugyan lehet, csak nem tudni, hogy mire irányul és így nincsen rá válasz.

sakha 2010.03.06. 16:17:55

MOst már másodszor írtam rosszul, szorri
szóval: Wittgenstein

Dr Photon 2010.03.10. 09:40:36

@Kovács Előd 2.: Hat ezt egyaltalan nem ertem. Pl mi az a kuhnianus? Amugy tetszik a dolog, donteni kell az "ancien regime"-et a tudomanyban is, foleg a bolcsesztudomanyokban. Pl hiaba mondja Gimbutas, hogy andronovobol mentek volna a nepek Indiaba, hogy kialakitsak a vedikus kulturat, ha ennek semmi archeologiai nyoma nincs. megis, az o elmelete valt standardde. Lasd Edwyn Briant kituno konyve a tabudontogeto elemzesekkel, amiket amugy a szakma Gimbutas-on kivuli tobbsegnek tuno reszetol szedett ossze. Egesz biztos, hogy ilyen jellegu kelloen meg nem alapozott, de standardda valt elmeletek a magyar nyelveszetben es regeszetben is lehetnek.

@tenegri : Nem kerültem meg, épp azt írtam, hogy a nyelvtan komplexitásának nincs fokmérője, nem lehet ilyen listát felállítani a nyelvek között.

Ez valahogy elvi ellentmondasban van azzal a Grosseteste ota ismert allitassal, hogy minden dolognak merteke van. Nyilvan, sokfele modon lehet definialni egy nyelv, vagy nyelvtan komplexitasat. valahogy kitersz meg mindig a kerdesem elol, hogy pl a nyelvtan komplexitasat tekintve megprobaltak-e rangsort felallitani az indoeuropai nyelvek kozott es ezt a rangsort osszefuggesbe hozni a nyelv kialakulasanak idejevel. pl azt nemreg lattam a wikipedian hogy az un kozep indo-irani nyelvek 1000 korul jelentek csak meg es az egyik jellemzojus a semleges nem kikopasa volt:
"This departure date is assumed because, linguistically speaking, the Romani language is a New Indo-Aryan language (NIA)--it has only two genders (masculine and feminine). Until around the year 1000, the Indo-Aryan languages, named Middle Indo-Aryan (MIA), had three genders (masculine, feminine and neuter). By the turn of the 2nd millennium, they changed into the NIA phase, losing the neuter gender."
Szoval, az indo-europai nyelvek peldajan valoszinu jol lehetne kovetni a nyelvtani komplexitas es a nyelv "osisege" kozotti osszefuggest. Biztos meg is vizsgaltak mar, csak meg kellene talalni a tanulmanyt. Pl egy gyors keresessel a grammatical complexity es az indo-european languages egy csomo cikket felhoz, csakhat el kellene olvasni, gondoltam, mint nyelveszek, kapasbol tudtok errol valamit. Pl:
www.antimoon.com/forum/t8287.htm
"Why do Indo-European languages became more and more simple (loss of synthetic character, loss of inflection etc.) during history. Why are ancient languages like Slavic, German, Greek and Latin so complex, while modern languages like Romance and English are relatively simple? Whould it not be more logical that the evolution of languages goes from simple to complicated? As it seems it is exactly the other way round. Are there other examples outside the Indo-European world? "

Tehat az altalm felvetett komplexitas kerdes masok szamara is nyilvanvaloan letezo kerdes, amivel nyelveszek foglalkoznak.

>> Pl mi ertelme azt mondani, hogy nem a normann hoditas idejen jelentek meg az adott valtozasok?
>Pl. az, hogy akkor már a normann eredetűek sem >beszéltek franciául (persze nem francia, de most >egyszerűsítsünk), hanem angolul, így nehéz >közvetlen francia hatást feltételezni.

A normann eredetuek folyamatosan aramlottak be Angliaba talan evszazadokon keresztul. A german a pornep beszede volt sokaig, a nemesseg a hodito normannok nyelvet beszelte, addig, amig a ketto, evszazadok alatt ossze nem olvadt. Nyilvan nem azt ertem francia hatason, hogy a modern francia nyelv hatott volna az angol kialakulasara. hanem azt, hogy brutalis torest jelentett a normann hoditas az angliai nyelvfejlodesben, azon keresztul, hogy a normannok latinos nyelvet a germanokeval kovacsolta ossze, ami brutalis nyelvtani es szokeszletbeli valtozasokkal jart. nagyon sok szonak ket megfeleloje van maig az angolban, egy german es egy normann: pl. height vs altitude, amiknek persze vannak arnyalati kulonbsegeik, de ez egesz arra utal, hogy valaha kozel parhuzamosan leteztek szinte minden ertelemben.

Ami az igeidok lekopasat illeti: a nyelvujitok maguk hataroztak meg a nyelv fejlodeset, ahelyett, hogy a kozosseg nyelvhasznalatat tiszteletben tartottak volna, legalabbis a nyelvtan szintjen. Ez eroszakos beavatkozas volt a nyelv kozossegi jellegebe, az akkori kor (mulo) divatjat kovetve. Nyilvan egyeni preferencia ez ellenezni, vagy tamogatni, de az egyeni preferenciak az egyenek dolgai, az irodalmi nyelvet pedig demokratikusabb szemlelet alapjan kellene meghatarozni, vagyis a beszelok tobbsegenek a konszenzusa alapjan. Ez olyan, mint a kornyezetvedelem: egy ret novenyeinek a sokfeleseget (biodiverzitas) nem illik brutalisan leegyszerusiteni.

@sakha:
A hasznalat alapu nyelvertelmezessel az a baj, mint a maganhangzok hianyaval egy irasban. Ha megszunik a nyelv, sokkal nehezebb rekonstrualni, mert megszunt a hagyomany, amelyben tudtak, milyen maganhangzokat kell erteni a massalhangzok kozott. pl ezert is szofisztikaltabb egy nyelv, amelyik (jobban) rekonstrualhato akkor is, ha megszunik a nyelvet beszelo kultura. De pl a programnyelvek eseteben is beszelunk szofisztikaltabb (pl C++, Java, ujabb Fortran valtozatok, stb) es kevesbe szofisztikalt nyelvekrol (pl BASIC). Nyilvan, az emberi nyelvek kozott nehezebben merheto a komplexitas foka, de ez nem jelenti azt, hogy hozzavetolegesen ne volna merheto. Pl attol, hogy a mongolban segedigekkel fejezik ki at, amit a magyarban igekotokkel meg nem jelenti azt, hogy a ket nyelv komplexitasa teljesen osszehasonlithatatlan volna.
Azt esetleg lehet mondani, hogy egy-egy nyelvi retegben nem osszehasonlithato a ket nyelv, de a nyelvtan egeszet tekintve szerintem osszehasonlithato. Ha nem volna igy, nyelvtanok sem leteznenek. Sot, valoszinu a szokeszlet arnyaltsaganak tekinteteben is lehet ilyesfele osszehasonlitast vegezni. Pl a mozgasformakat jelento igek valtozatossagaban, vagy a szokeszlet
egeszenek a darabszamat illetoen (meg akkor is, ha ez utobbi nyilvan erosen valtozik idoben).

aáb · http://azsiaport.hu 2010.03.10. 10:00:49

@Dr Photon: asszem, értem mit akarsz kérdezni, de úgy látom, inkább a látványos, morfológiai, szókészleti dolgok ragadják meg a figyelmedet, miközben nyelvtanról beszélsz. Felületesen szemlélve a magyar sokkal összetettebb, mint a kínai vagy az angol, hiszen tele van morfológiai eszközökkel, míg emezek majdnem teljesen nélkülözik őket. Viszont szintaxisuk annyira kifinomult, hogy vígan megbirkóznak a nyelv funkciói iránt támadó követelményeknek, és beszélőik ugyanolyan pontosan (vagy pontatlanul) tudják kifejezni ezeken a nyelveken magukat, mint mi. Tehát: elmondható, hogy egyes nyelvek egyes nyelvi rendszerei összetettebbek másokénál, de az egész nyelvtani rendszer összetettségére ez aligha igaz, és aligha értelmezhető egyáltalán. A cél, a szabatos kommunikáció mindkét módon létrejön. Olyan, mintha azt kérdeznéd, hogy a két, azonos környezetben élő, de egymástól eltérő életmódot folytató állatfaj közül (pl. zsiráf és zebra:) melyik az összetettebb? A cél az ő esetükben persze nem a kommunikáció, hanem az adott környezetben való túlélés, amelyet mindkét faj nagyjából hasonló eredménnyel, más-más eszközökkel valósít meg.

Kovács Előd 2. 2010.03.11. 20:07:59

@Dr Photon: Hat ezt egyaltalan nem ertem. Pl mi az a kuhnianus? Amugy tetszik a dolog, donteni kell az "ancien regime"-et a tudomanyban is...

A "kuhniánus"-hoz az interneten az alábbi linket találtam:
hu.wikipedia.org/wiki/Paradigmav%C3%A1lt%C3%A1s

A különböző nyelvek bonyolultságának összehasonlíthatóságáról már tenegri, sakha, aáb voltaképpen mindent leírtak. Megpróbálták más kutatók a nyelvek életkorát "természettudományos" alapossággal mérni, lásd pl. a glottokronológikus módszert, de nem sikerült. Minden nyelv élő, és igencsak heterogén szervezet. Ez adott lehetőséget a nemrég elhunyt Harmatta János professzornak is arra, hogy amikor valamely, szerinte nyilvánvalóan összetartozó magyar és iráni szó között nem volt kimutatható hangtani megfelelés, akkor komplett iráni nyelvjárások létezését tételezze fel. Ezekben a feltett nyelvjárásokban már szabályszerű volt a magyar szóval hangtanilag megfeleltethető, azonban szintén csak feltételezett iráni szó. Sokaknak nem tetszett Harmatta Jánosnak ez a sokcsillagos, vagyis feltételezésláncokkal tarkított elméletalkotása -- de azt nem mondhatjuk, hogy nem állt közelebb a mindennapi tapasztalataink valóságához, mint a szinte "éteri tisztaságú" finnugor nyelvi alakzatok. Igaz, az utóbbiak létrehozását nem zavarják régi írott nyelvemlékek, amelyekhez igazodnia kellene a zseniális finnugrista felismeréseknek.

Ugyanakkor egy nyelv használatán belül vannak fejlettségi szintek. Ingyen szerintem senki sem vitatja, hogy Arany János legalább háromszor annyira fejlett magyar nyelven alkotta meg műveit, mint például a kereskedelmi TV-k szövegeinek létrehozói. Vagyis sokalta árnyaltabban és pontosabban tudott kifejezni bármit. A tenegri által fentebb negatív kontextusban említett nyelvvédők többek között azt szeretnék elérni, hogy az általános magyar nyelvhasználat szintje közelebb legyen Arany Jánoséhoz, mint a primitívebbekhez.

tenegri 2010.03.12. 08:37:54

@Kovács Előd 2.:
> Ugyanakkor egy nyelv használatán belül vannak fejlettségi szintek. Ingyen szerintem senki sem vitatja, hogy Arany János legalább háromszor annyira fejlett magyar nyelven alkotta meg műveit, mint például a kereskedelmi TV-k szövegeinek létrehozói. Vagyis sokalta árnyaltabban és pontosabban tudott kifejezni bármit.

Erre mondaná Nádasdy Ádám, hogy a nyelvi performanciájuk tér el egymástól, s hogy ugyanazt a nyelvet beszélik és értik (nyelvi kompetenciájuk megegyezik), csak nyelvhasználatukban más-más területeket alkalmaznak ebből aktívan. Aztán ezzel lehet egyetérteni, meg nem egyetérteni - részben és egészben is.

sakha 2010.03.12. 09:18:10

Na most a nyelvben eltérő regiszterek sokasága található. Nem önmagában a nyelvet sajátítja el és alkalmazza jól vagy rosszul az ember, hanem annak regisztereit.
Ezt Aranyhoz tettem hozzá.

Kovács Előd 2. 2010.03.12. 12:50:09

@tenegri : "hogy a nyelvi performanciájuk tér el egymástól, s hogy ugyanazt a nyelvet beszélik és értik (nyelvi kompetenciájuk megegyezik..."

Ez csak akkor volna igaz, ha valóban értenék Arany János verseit. De nem értik. Vagyis a passzív magyar nyelvtudásuk hasonlóan alacsonyabb szintű, mint az aktív.

Sok szülő szeretné, ha a gyermeke legalább olyan szinten értene és beszélne magyarul, mint ő maga. Ezek a szülők természetesen nem a Nádasdy Ádám-félék szellemiségében vigyáznak a gyermekük nyelvhasználatára, hiszen azzal a saját gyermeküknek ártanának.

Hasonlóképpen ezekhez a jobb szándékú szülőkhöz, a nyelvvédők is többek között azt szeretnék elérni, hogy az általános magyar nyelvhasználat szintje közelebb legyen Arany Jánoséhoz, mint a primitívebbekhez.

tenegri 2010.03.12. 13:26:20

@Kovács Előd 2.:

Én sem értek egyet teljes mértékben Nádasdy véleményével, hisz valóban a megértés szintjén is van különbség, bár jóval kisebb, mint azt első látásra szeretik gondolni az emberek. Az viszont igaz, hogy egyes csoportok nyelvhasználatát vizsgálva a vizsgáló többnyire csupán a saját nyelvhasználatának és a vizsgált csoport nyelvhasználatának közös metszetét látja, s azt véli a vizsgáltak nyelve összességének (és borzong rajta, ha ez a metszet kicsi, de azt a részt, ami a sajátjában nincs meg, nem is veszi észre). A nyelvvédők tevékenységét pedig sajnos továbbra is minimum idegesítőnek, de sokszor kifejezetten károsnak és mindenképpen áltudományosnak látom. Szubjektív véleményüket próbálják "tudományosnak látszó" (a laikusnak persze) köntösbe bújtatva erőszakkal ráerőltetni másokra, előszeretettel alkalmazva a megbélyegzést a tőlük eltérő nyelvi háttérrel és szokásokkal rendelkezőkkel szemben. Mindenkinek lehet saját szubjektív véleménye arról, hogy neki mi tetszik, s nyugodtan használja is úgy a nyelvét, ahogy jól esik neki. Ha ugyanezt szeretné másoktól is hallani, úgy próbáljon kellő presztízst elérni, olyan divatot teremteni, amit mások is szívesen követnek (minden nyelvi változás tkp. divatkövetés, csak ezt a nyelvvédők nem látják, s azt sem, hogy a saját köreikben ugyanúgy divatot teremtenek és követnek, noha a nyelvi divatot kb. a ördögtől valónak titulálják). Én nagyjából egyetértek a Kálmán László által erről írottakkal, jó áttekintésnek tartom:
dragon.klte.hu/~tkis/kalman.htm

tenegri 2010.03.12. 13:28:07

@Kovács Előd 2.:

És persze Nádasdy sem állítja, hogy a nyelvi nevelés szükségtelen és rossz, csak nem úgy, ahogy a nyelvvédők és nyelvművelők csinálják.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.03.18. 04:22:04

Könyvajánló:

Megjelent a Birodalmak asztalánál: a magyar-japán kapcsolattörténet 1869 és 1913 közötti szakaszáról szóló könyv-megrendelni itt lehet:
magyar-japan.blogspot.com/2009/02/kedves-olvasok-ez-blog-magyar-japan.html

Kovács Előd 2. 2010.03.20. 13:51:35

@tenegri : "nyelvvédők"
sakha írta pár hónappal ezelőtt, hogy rossz kérdésekre nem érdemes rossz választ adni.

Azoknak a kérdéseknek, amelyeket a nyelvvédők kapnak, a döntő többsége "rossz kérdés". Például: "Szabad-e ezt vagy azt a nyelvi eszközt használni etc.". E kérdéseket azért teszik fel, hogy a mindennapi életükben könnyebben boldoguljanak. Valaki mindig válaszolni fog a feltett kérdésekre. Ha nem képzett nyelvészek teszik meg, akkor ad absurdum írástudatlan jósnők fogják megtenni. Szerintem mindenkinek jobb, ha nyelvészek adnak választ a legjobb szakmai ismereteik alapján. Például Balázs Géza ugyanúgy ismeri a nyelvek természetét, mint bármelyik vitatársa. Viszont hajlandó válaszokkal segíteni a kérdezőket.

A nyelvvédők, más tevékenységük mellett, még munkájuknak ezzel a részével is emelik a magyar anyanyelvűek magyar nyelvtudásának szintjét.

A kérdezők ugyanúgy elvárják a kutatóktól, hogy megmondják, mi a jobb és mi a rosszabb, mint ahogy arra is választ várnak, hogy melyik fogkrém vagy autó jobb, és melyik rosszabb.

Vagyis részben egyetértek veled, ugyanakkor emberségesnek és társadalmi szempontból hasznosnak tartom azt is, ami téged idegesít a nyelvvédők praxisában.

Azt nem igazán értem, hogy miért fogadod el Kálmán László belinkelt cikkét, hiszen azt csak azért írta, hogy a hozzá hasonlóan öreg kollegáit tovább bosszantsa. A cikk stílusa nagyon jó, de ez szerintem nem lehetett elegendő ahhoz, hogy téged meggyőzzön.

tenegri 2010.03.21. 15:43:04

@Kovács Előd 2.:
Ha rosszak a kérdések (valóban azok), akkor azokra senki ne adjon rossz választ, egy nyelvész (vagy magát nyelvésznek tartó) pedig főleg ne. De az elvileg nyelvészként nyelvvédelemmel foglalkozók sem azt válaszolják a rossz kérdésre, hogy az rossz, hanem belemennek a játékba, s ugyanolyan rossz válaszokat adnak. Balázs Géza pont ugyanazokat a rossz válaszokat adja, pont ugyanazt az értelmetlen és rossz megközelítést használja, ugyanazokat a rossz kérdéseket teszi fel, mint a nem nyelvészek. És úgy látom ehhez sajnos semmi köze annak, hogy nyelvész-e vagy sem, illetve mennyire jó nyelvész. Ha Balázs Géza jó nyelvész és ismeri a nyelvek természetét, akkor miért adja a nyelvvédőktől megszokott válaszokat a rossz kérdésekre? Úgy látom, hogy ő Lőrincze Lajos és Grétsy László helyét igyekszik betölteni, azaz a médiában gyakran szereplő, a "tudós nyelvész" címkével maga és a média által legitimált nyelvvédő "szakértőét", aki aggódik a nyelv romlása miatt és saját ízlését, szubjektív véleményét propagálja helyesnek, az attól eltérőt helytelennek, károsnak., mindezzel nagy népszerűséget érve el az erre fogékony laikusok közt. Kálmán László cikke nyilvánvalóan pukkasztási céllal is íródott, de ettől még az abban leírtak fedik a valóságot, Balázs Géza esetében is. Ha Balázs Géza ismeri is a nyelvek természetét (és érti is), akkor ezt jól leplezi, mert a médiában való megszólalásai, a laikusoknak szóló írásai ezt nem tükrözik, ugyanazt a szemellenzős nyelvvédő szemléletet propagálja, mint a nem nyelvész önjelöltek. Az általa újabban lobogtatott "nemzeti nyelvstratégia" pedig a nyelvvédelem laikusok közt népszerű eszméjére épülő olyan mondvacsinált, ám jól hangzó kifejezésnek tűnik, ami valószínűleg leginkább az ilyen lózungokra fogékony állami anyagi támogatás kiaknázására irányul (lehet, hogy csak gonosz vagyok persze). Nem tudom Balázs Géza szakmai teljesítményét megítélni, mert annyira nem ismerem, lehet ő amúgy kiváló nyelvész, de nyelvvédő témájú nyilvános megszólalásain ez nem látszik. Megosztó a tevékenysége, hisz számosan értékelik és egyetértenek vele (a nyelvvédelem már csak az iskolai oktatásban is komoly megjelenése miatt általában népszerű dolog), ugyanakkor vannak nyelvészek, akik legszívesebben a vérét vennék és nem csak szakmai teljesítményét vonják kétségbe, jelenleg elfoglalt pozícióját a médiaszereplései keltette "tekintéllyel", s nem a szakmai tevékenységgel magyarázva, hanem egyáltalán a nyelvész megnevezést is elvitatnák tőle. Én ezt nem tudom és nem is akarom eldönteni, a publikációs listája elérhető bárki számára aki kíváncsi rá. A nyelvvédők jószándékát nem vonom kétségbe, de ez nem teszi a ténykedésüket elfogadhatóvá számomra.

Dr Photon 2010.03.24. 09:12:54

Sziasztok!

Elmaradtam a mulheti latogatassal, mert utaztam es nagyon elfoglalt voltam.

Atfutottam a fennti bejegyzeseket es tovabbra sem latok valaszt a kerdesemre. A morfologiai erv, meg, hogy mas nyelv ugyanugy ki tud fejezni barmit, megkeruli a kerdeseimet.

1. Ugy tunik, hogy az indoeuropai nyelveken belul van parhuzamos komplexitas (morfologia, nyelvtan stb) es idorendi kialakulas skala. Igaz-e ez?

2. Ha #1 igaz, akkor szerintem volna ertelme ilyen skalat felallitani mas nyelvcsaladokon belul is, sot, valoszinu, az indoeuropai nyelvekehez hasonloan lehetseges, nyilvan mas nyelvi jellemzokkel, de hasonloan. Ha igaz, megprobalta-e valaki. Ha nem igaz, ellentetben van #1-al, elfogadhato-e egy ilyen elletet?

3. Azt, hogy kulonbozo nyelvcsaladok hogyan viszonyulnak "komplexitas" tekinteteben egymashoz, egyelore tegyuk felre. Maradjunk csak a nyelvcsaladokon beluli komplexitasnal. Eloszor csak az urali nyelveknel, majd az altajiakon beluli nyelvcsoportoknal es legfeljebb az urali es altaji nyelvek komplexitasbeli osszehasonlitasaig eljutva.

4. Semmi bizonyitekot nem latok arra nezve, hogy nyelvtani/morfologiai eszkozkeszletben bovules tortent volna mondjuk a honfoglalas ota. Ezen nem azt ertem, hogy esetleg nem lett mondjuk tobb igekoto. Hanem azt, hogy az igekoto, mint kategoria (morfologiai eszkoz? nem tudom mi a pontos megnevezese) "mindig is" (sok evezred ota) letezett. Ezzel kapcsolatban mindig is kerdes volt szamomra, hogy amikor a magyarsag torokos nepcsoportokat fogadott be, miert nem tortent valamifele pidginizacio a nyelvtannal? Miert elt tul a feltetelezesem szerint bonyolultabb magyar nyelvtan, miert csak szavakat vettunk at, nyelvtani (morfologiai?) valtozas nelkul?

Koszi a turelmet es a valaszokat! Legfontosabb szerintem az 1. kerdesre valaszolni, az minden tovabbinak az alapja.

Dr.Traktor 2010.03.25. 10:16:37

Üdvözlet.

Teljesen laikus, indexről idetévedt olvasóként nagyon érdekesnek, izgalmasnak találtam a cikket, a vitát és apárbeszédet is ami itt folyt/folyik.
Köszönöm szépen, több napra lefoglalt a nyelvi boncolgatások olvasgatása.

Látván, hogy még midnig aktívan kommentelnek ide a hozzáértők, feltennék egy kérdést, ami felvetődött bennem.

Honnan lehet tudni, hogy egy-egy szó, kifejezés nem a magyarból került át egy másik nyelvbe, hanem fordítva?
Különösen a "kihalt" vagy nehezen kutatható nyelveknél?

Ehhez kapcsolódó kérdés, hogy vannak-e olyan ma is használt kifejezések, szavak más nyelvekben amik bizonyíthatóan, vagy vélhetően a magyarból lettek átvéve?
"Ősmagyar"" szavakra godnolok elsősorban, nem szóközvetítsére.

tenegri 2010.03.25. 11:23:14

@Dr Photon:
Akárhogy is erőlteted, a nyelvtani bonyolultság összességében nem összehasonlítható, legfeljebb egyedi jelenségek vethetők össze egymással, így sorrendet sem lehet felállítani (nem is értem minek kellene), akár indo-európai, akár más nyelvekről van szó. A nyelvekben az idők során változások mennek végbe, ezek sokfélék és sokrétűek, s nem minősíthetőek se pozitív, se negatív irányúnak (most ne számítsuk ide mondjuk egy nyelv kihalását).

> Semmi bizonyitekot nem latok arra nezve, hogy nyelvtani/morfologiai eszkozkeszletben bovules tortent volna mondjuk a honfoglalas ota.

Nos, akkor javaslom elővenni és végigolvasni a magyar nyelv történetével foglalkozó szakirodalmat, legalábbis a főbb műveket, pl.:

Bárczi - Benkő - Berrár: A magyar nyelv története. Budapest 1967

Kiss J. – Pusztai F.: Magyar nyelvtörténet. Budapest 2003

A magyar nyelv történeti nyelvtana. Budapest 1991

Nem tudok róla, hogy fent lenne bármelyik a neten, de egy vázlatos jegyzetet azért találtam:

www.jegyzet.hu/notes.aspx?download=1&id=1305

tenegri 2010.03.25. 12:06:23

@Dr.Traktor:
> Honnan lehet tudni, hogy egy-egy szó, kifejezés nem a magyarból került át egy másik nyelvbe, hanem fordítva?

Ennek sok kritériuma van, különböző szempontok segítenek eldönteni. Csak egypár a teljesség igénye nélkül:

- Etimologizálható-e az adott szó az adott nyelvből. Azaz kimutatható-e a szó töve is a nyelvben, vannak-e más, azonos tőből képzett szavak. Ez jellemzően hosszabb (2-3 vagy több) szótagos szavaknál működhet. Pl. a magyar koporsó szónak nincs értelmes, kimutatható magyar töve, ugyanakkor a török nyelvekben a qap-, qapï- létező és értelmes szó, s számos más ebből képzett szó is van. Persze rövidebb szavaknál és régebbi átvétel esetén már nehezebb a helyzet, mert az átvevő nyelvbe beépülve ott is számtalan képzett forma alakulhat ki. Segítség, ha a nyelvek rokon nyelveiben is megfigyelhetjük az elterjedtséget (ha pl. egy szó az összes szláv nyelvben megvan, míg a finnugor nyelvek közül csak a magyarban, akkor bizonyára szlávból származó átvétel). Vagy másik példa pl. a nádor vagy nádorispán - magyarból nem etimologizálható, de szlávból igen: nad dvor ž(u)pan, kb. "az udvar vezetője", stb.

- Földrajzi elterjedtség. Ha két (vagy több) nyelvben megvan egy azonos szó, de az egyikben az egész nyelvterületen elterjedt, míg a másikban csak azon a területen, ami határos az első nyelvvel, akkor valószínűleg az első nyelvből vett átvételről van szó. Persze ez sem bizonyosság, hisz kikophat egy szó az átadó nyelvben is.

- Illeszkedés a hangrendszerbe. Ha egy szó nem igazán felel meg egy nyelv hangrendszeri jellegzetességeinek, akkor valószínűleg idegen- vagy jövevényszó lehet. Pl. a magyar nyelvre nem jellemző a szó eleji mássalhangzótorlódás, így a tréfa, a krinolin, a stukkó, stb. vélhetően átvételek. Nehezebb a helyzet, ha a a nyelv már a saját szabályaihoz alakította a szót, kiküszöbölve a "szabálytalanságokat", pl. barát (< szláv brat), iskola (< latin scola), szelindek (< szláv slednik), zarándok (< szláv strannik), karaj (< szláv kraj), stb. Ha mára már át is alakultak ezek a szavak, rendelkezésre állhatnak nyelvemlékek, ahol még régebbi, az eredeti, átadó nyelvbeli állapotukra jobban hasonlító formában találhatók meg.

- Jelentés. Ha egy nyelvben egy szónak többféle (leginkább hasonló körbe tartozó) jelentése van, míg egy másikban csak egyetlen, szűkebb jelentéssel bír, akkor valószínűleg átvétel az első nyelvből.

- Kronológia. Ha egy szó nem adatolható, csak egy másik nyelvvel való szorosabb érintkezés utáni időből, akkor lehet átvétel az utóbbiból.

- Hangtörténet. Ha egy nyelvben tudunk egy általános érvényű hangtani változásról, s egy szót ez a változás szemmel láthatóan nem érintett, akkor könnyen lehet, hogy azért nem, mert az adott változás végbemenetelekor még nem volt meg a nyelvben, csak később került bele (azaz átvétel - de lehet későbbi belső keletkezésű szó is). Pl. a karó, a katona, a katlan, stb. szavak nem lehetnek nagyon régiek, mert a finnugor eredetű szókezdő k mély hangrendű szavakban h-vá réshangúsodott (kota > ház, kala > hal), így ezek a szavak e változás után kerülhettek a nyelvbe.

És ezek csak a főbb és könnyebben átlátható szempontok, több is van :)

Dr.Traktor 2010.03.25. 12:40:31

Érdekes.
Az elmondottak alapján igen bonyolult és hosszadalmas dolog lehet megállapítani egy -egy szó hovatartozását, ha meg lehet egyáltalán.

Gondolom a kihalt vagy nagyon régi, töredékesen vagy hiányosan fenmaradt, kutatható nyelveknél azért igen magas lehet a tévedés aránya, hiszen (gondolom) nem ismerik a kutatók a teljes szókészletet.
Logikus, hogy a germán, szláv, török átvételeket fel lehet deríteni, hiszen ezek ma is élő, beszélt nyelvek.

Azért érdekel ez a kérdés, mert az ezen a fórumon lezajlott párbeszédek, kérdések-válaszok alapján valahogy úgy tűnik, mintha a magyarok ősei hosszú vándorlásuk során mindenhonnan csipegettek volna, de senki nem említette, hogy vmelyik perzsa, törög, bolgár, bármilyen szó magyar eredetű volna.
A magyarok adtak cserébe szavakat más népeknek?
Logikusan következtetve az ilyesmi többnyire kölcsönös lehet, és ha már ilyen sok néppel kerültünk kapcsolatba valahol csak mi is hagytunk némi nyomot.
Gondolom ha van ilyen akkor az is jó bizonyíték lehet a vándorlások helyének, idejének belövésénél.

tenegri 2010.03.25. 12:48:41

@Dr.Traktor:
> Ehhez kapcsolódó kérdés, hogy vannak-e olyan ma is használt kifejezések, szavak más nyelvekben amik bizonyíthatóan, vagy vélhetően a magyarból lettek átvéve? "Ősmagyar"" szavakra godnolok elsősorban, nem szóközvetítsére.

Persze, ahogy más nyelvekből mi vettünk át szavakat, úgy más nyelvek is vettek át tőlünk. Pl. a román oraş a magyar város szóból ered, de átkerült a környező szláv nyelvekbe is. A környező nyelvekben sok a magyar eredetű szó, de ez főleg a nyelvjárásokban található meg. A magyar hatás csökkenésével, illetve elavulásukkal (pl. vármegye, szolgabíró, stb.) persze ezek száma is csökken, s az irodalmi nyelvekbe eleve kevesebb került be, amiben szándékos kerülésük is közrejátszhatott. Távolabbra nézve pl. a csuvas măyăr(ă) szót gyanúsítják, hogy a magyar mogyoróból (illetve előzményéből) származna és az oszétban is van 1-2 szó, amit magyar eredettel gyanúsítanak, de most hirtelen nem jutnak eszembe :)

tenegri 2010.03.25. 19:02:22

@Dr.Traktor:
> Gondolom a kihalt vagy nagyon régi, töredékesen vagy hiányosan fenmaradt, kutatható nyelveknél azért igen magas lehet a tévedés aránya, hiszen (gondolom) nem ismerik a kutatók a teljes szókészletet.

Kihalt nyelvekkel nehezebb dolgozni, s persze ha nem csak hogy kihalt, hanem azelőtt halt ki, hogy bármi tudomást is szereztünk volna róla, akkor még ugye azt sem tudjuk, hogy létezett :) Éppen ezért a nyelvek teli vannak ismeretlen eredetű szavakkal, amiknek jó része pl. átvétel is lehet olyan nyelvekből, amelyeknek semmi nyomuk nem maradt. De egy szó etimologizálásakor nem mindenáron akasztanak rá egy magyarázatot, hanem ideális esetben csak kellően alátámasztott és bizonyított esetben állítanak róla vmit, máskülönben csak bizonytalan vagy ismeretlen eredetűként jelölik, az esetleges ötletek, illetve az ezek mellett és ellen szóló felsorolásával. De tévedni mindig lehet :)

Dr.Traktor 2010.03.26. 10:00:52

Nagyon érdekes volt, köszönöm a válaszokat.
:)

Dr Photon 2010.04.01. 09:27:34

@tenegri : Koszi a valaszt. Bar tovabbra is szkeptikus vagyok azt illetoen, hogy ne lehetne valamifele nyelvi komplexitast parhuzamba allitani uj nyelvek megjelenesenek idorendi sorrendjevel. A web-en nem talaltam (gyors kerese utan) erdemi valaszt a kerdesemre, bar pl a "grammatical complexity of indo european laguages" -re feljott nehany erdekesnek latszo dolog, gyors atfutas utan meg a kovetkezo forumot lattam legerdekesebbnek ebben a temaban:
www.textkit.com/greek-latin-forum/viewtopic.php?f=13&t=8041
Sajnos egyelore nem futja az idombol ebben a temaban tovabbasni es legnagyobb nehezsegem az, hogy nincs vilagos kepem arrol, milyen szabalyok alapjan lehet rendszerezni egy nyelvet. Azt kellene kitalalnom, hogy vannak-e nyelveszek, akik legalabb az indoeropai nyelvek eseten megprobaltak a nyelvi komplexitast es a nyelv megjeleneset osszefuggesbe hozni.

Amugy, az oszetban pl az ezust szo nagyon hasonlo (~"ezus", ha jol emlekszem), ahogy regebben volt rola szo, Kovács Előd emlitette, ha jol emlekszem.

magyar kalacs · www.magyar.kalacs.blog.hu 2011.03.15. 13:59:32

ongo.hu/felhasznalok/kinaisarkanykacsa/elmenybeszamolok
Élet kínában magyar szemmel,
most már értem miért ment olyan könnyen...

azsiaport.hu | blog.hu

Tetszett a bejegyzés? Kövesd a blogot!

blog.hu