Keletkutatás, orientalisztikai témájú írások. Nyelvészet, irodalom, néprajz, antropológia, szociológia, történettudomány, filozófia, filológia, kultúra, film, művészet.

Akciós repjegyek

Linkblog

Utolsó kommentek

azsiaport hírek

Nincs megjeleníthető elem

Madjar vagyok, turista

2009.02.12. 17:52 | aáb

Alig telik el az utóbbi időkben év úgy, hogy ne halljunk "szenzációs" felfedezésekről szóló híreket, melyek távoli rokonaink felleléséről és tudományos azonosításukról szól. A 2008-as a magyar-madjar rokonság jegyében telt, de sajnos az ügyben megszólalók legtöbbjére az "önjelölt kutató" a legudvariasabb kifejezés. Hogy végre valódi eligazítást is kapjuk a dologról, Dr. Baski Imre turkológus, az MTA-ELTE Közép-ázsiai Kutatócsoportjának főmunkatársa összefoglalta a témával kapcsolatos legfontosabb tudnivalókat és tévhiteket. Reméljük, hogy az ő megfogalmazásában "szélmalomharcnak" nevezett tudományos megközelítés kicsit tisztább képet nyújt a magyar-madjar viszonyról a jelenleg meglehetősen ködös helyett.

*

"Kőrösi Csoma Sándor munkája véget ért. Az oly' sokáig keresett, kutatott ázsiai magyarokat megtalálták..." – olvasom a szenzációs bejelentést egy tavaly nyári rendezvény meghívóján. A folytatásból legott kiderül, hogy hol keressük rég elvesztett testvéreinket: "...Kazakisztánban, Torgaj vidékén él a Madjar ...nevű törzs, melynek tagjai több ezer kilométer távolságból is tudják, mi kik vagyunk, holott Magyarországon sohasem jártak." (Írásomban a megszokott oroszos kazah népnév helyett az eredetihez közelebb álló kazak névváltozatot, országuk vonatkozásában pedig, ennek megfelelően, Kazahsztán helyett a Kazakisztán megnevezést használom.)

 
Kazak leszármazási táblákból tudjuk, hogy madjar (kiejtése mindig: madjar, az eltérést jelzem) ~ madijar ~ mädijar (ejtsd: medijar!) nevű nemzetség(!) öt különböző kazak törzs (kipsak, argin, kerej, bekarisz, bajuli) nemzetségei között van. E nemzetségek az említett törzsekben általában a 6-9. leszármazási fokon, (al-)alnemzetségi szinten állnak, ami arra enged következtetni, hogy a legfiatalabb kazak nemzetségek közé tartoznak, ami pedig megkérdőjelezheti a magyarokkal való "ősi" rokonságukat. Jelenleg az északkelet kazakisztáni Torgaj-medencében az argin törzs keretein belül él a legnépesebb madijar nemzetség, amelynek lélekszáma kb. 900-1000 fő. A különböző madjar~madijar nemzetségek tagjainak összlétszáma nem haladja meg a 2000 főt.
 
A "magyar-madijar" rokonság közelmúltban felállított hipotézisét napjainkban sokan már kész tényként fogadják el. Ennek a – szerintem – még nem bizonyított, s éppen ezért elhamarkodva kinyilatkoztatott "rokonság"-nak, úgy tűnik, három tartópillére van:
 
1. A kazakisztáni madijarok Madijarról és Hudijarról szóló eredetmondáinak tanúságtétele a nagyobbik, nyugatra szakadt testvérről – természetesen a szarvasűző Madijarról –, aki szerintük a magyarok őse.
Szép és megható történet, csak egy baj van vele, nevezetesen az, hogy számos eurázsiai népnek (többek között a szkítáknak, az ujguroknak, a burjátoknak, az ugorok közül a voguloknak és az osztjákoknak) a mondavilágában és szimbolikájában is megtalálható a mi eredettörténetünkre hasonlító monda a szarvasra vadászó, népalapító testvérpárról. Ráadásul hasonló görög, latin, német stb. legenda is ismert a mitológiában.
Azt is tudjuk, hogy Közép- és Kis-Ázsia legkülönfélébb népcsoportjai, tehát nem csak a kazakisztáni madijarok, táplálnak erős rokonságtudatot a "nyugatra szakadt" magyarsággal. Ennek oka lehet a közös sztyeppi múlt, vagy a közös nagy birodalmakban való hajdani együttélés újkori tudata, amely nagyrészt különböző időszakok tudományos eredményeinek közkinccsé válásából származik. A magyar nép esetében például Arany János nagyszerű munkásságának kiemelkedő szerepe volt abban, hogy közkinccsé vált korának szarvas-mondával kapcsolatos tudományos értelmezése. Ezért, úgy gondolom, nem tarthatjuk a rokonság kérdésében perdöntőnek a madijarok eredetmondáit sem.
 
2. A második, ám sokak szerint a legerősebb tartóoszlop, a mindent megfellebezhetetlenül igazolni képes genetikai vizsgálat eredménye. A már idézett meghívóban ez áll: "2007 óta genetikai eredményekkel is alátámasztott bizonyosság, hogy rokonok vagyunk."
Bíró András, a madijarok genetikai vizsgálatát végző biológus, azt valószínűsíti, hogy a mai magyarországi lakosság egy részének az ősei és a kazakisztáni madijar populáció ősei között valamikor a múltban genetikai kapcsolat állhatott fenn. Szerinte a mostani Y-kromoszóma vizsgálat ad először egyértelműen[?] meghatározható összefüggést és ezáltal konkrét[?] kapcsolódási pontot a mai kárpát-medencei magyar lakosság, és egy Urálon túli terület népessége között.
Gondoljunk csak arra magyarországi genetikai vizsgálatra, amelyik kimutatta, hogy a magyar férfiak 93%-a 4(!) ősapától származik. Ezzel összevetve túl soknak tűnik a 106 madijar mintából elkülönített 46 apai vonal. Az is bebizonyosodott, hogy a magyarság a legkevertebb génállományú népek közé tartozik. Ennek nem mond ellent dr. Béres Judit megállapítása sem, miszerint a magyarság ázsiai eredetű nép, de jelenleg a legközelebb álló genetikai rokonai európai populációk. Más szakértők ényegében ez utóbbi állítással összhangban kijelentik, hogy Közép-Európában genetikailag azonos népek élnek. Czeizel Endre szerint például az osztrákot, a szlovákot, a lengyelt és a magyart DNS alapján nem lehet elkülöníteni.
A laikus olvasó e vélemények ismeretében arra a következtetésre juthat, hogy a madijarok ugyanúgy "testvérei" lehetnének a lengyeleknek, a szlovákoknak, a bolgároknak, sőt még a görögöknek is, mint ahogyan a magyaroknak. Felmerül viszont a kérdés, hogy Bíróék kit tekintettek a mai magyar férfi lakosságból magyarnak, hány főn végezték el a vizsgálatokat, s mi alapján állapítottak meg egyértelmű(!) összefüggést a magyarok és a madjarok között.
A legnagyobb sajnálatunkra sem nekünk, sem a téma iránt érdeklődő szakemberek egy részének nem volt még lehetősége megismerni Bíró András tudományos módszerekkel feldolgozott adatait, az anyaggyűjtés körülményeit és módját, a felhasznált összehasonlító anyagot és a feldolgozás módszerét. Márpedig, amíg a kutatás eredménye nem es(het)ett át hazai és nemzetközi szakmai kontrollon, addig megállapításai elfogadottnak sem tekinthetőek.

Addig is, amíg a genetikai összehasonlító vizsgálatok megnyugtató módon, szakmailag elfogadható eredménnyel le nem zárulnak, ismételten hangsúlyozni kell, hogy a genetikai és a nyelvi rokonság két különböző, egymásból nem szükségszerűen következő valóság. (Hajlamosak erről megfeledkezni finnugor etnikai rokonságunk harcos honi és külföldi tagadói is, akik egyazon lendülettel söprik félre a magyar nyelv(!) finnugor mivoltát is, de erről talán majd más alkalommal bővebben...)

(folyt. köv.)

1070 komment

Címkék: tudomány nyelvészet genetika tanulmány kazahsztán nyelvrokonság kazak keletkutatás baski imre madjar madiar

A bejegyzés trackback címe:

https://csk.blog.hu/api/trackback/id/tr23939444

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

_dave_ (törölt) 2009.02.13. 12:13:25

Kedves Imre!

Laikusként és érdeklődőként pár kérdés, illetve megjegyzés felmerült bennem olvasván az írásodat.

1. Ha a magyar férfiak 4 ősapától származnak, s a görögök, osztrákok, szlovének akár testvéreink is lehetnének, akkor ez azt jelenti, hogy majdnem teljes Kelet-Európa férfi lakossága 4 ősapától származik?

2. Ha a harcos funnugor-tagadókról beszélünk, bezsélhetnénk a harcos funnugristákról is. Nem teljesen értem, hogy egyes "szakemberek" miért nem képesek józanul megbírkózni azzal a kérdéssel, hogy esetleg több közünk van iráni szemita népekhez, mint a finnekhez. Nem állítom, hogy így van, csupán furcsa az agresszív elutasítás. Az agresszió pedig gyakran kompenzáció, mint tudjuk.

A többit majd később.

gykari 2009.02.13. 13:24:44

Finnországban mit szólnak a finnugor elmélethez? Tudtommal 2003-ban elvetették.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.13. 13:32:29

@gykari: Kik vetették el és pontosan mit?

z666 2009.02.13. 13:33:11

MTA-s "történészektől" azt sem szabad elhinni, ha kérdeznek...

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.13. 13:35:14

@z666: majd őket is megkérdezzük, de itt egy turkológus írt, aki egyébként nyelvészettel foglalkozik.

sanyax 2009.02.13. 13:36:27

aha... nagyon ...ááááh...izgi! hkrrrrr..hkrrrr.

Sabbito 2009.02.13. 13:43:24

Na ez a gáz:
MAGYARORSZÁG EGY RÉGI ZSIDÓ BIRODALOM VOLT MÁR 1200 ÉVE-MONDJA AZ IZRAELI BERKOVITZ

KEDVES BARÁTAIM!


Az internetes keresőbe irjátok be a " Nemzeti Radikális Front " szöveget, ahol a 2. oldalon meghallgathatjátok élőben Berkovitz zsidó vezér

Magyarországon elmondott - titkon videóra rögzitett - beszédét , amely szerint Magyarország már 1200 évvel ezelőtt zsidó birodalom volt!

Nyírtass községet például nem Tass Vezér, hanem Tasch zsidó nemzetség alapitotta stb. Ezért térnek most vissza az ország

keleti régióiba, meg azért,mert velük szemben az ország nem tanusít ellenállást. Kijelentette , hogy az ő történetirásukban

a "MÓZES VALOSO "annyit jelent = MAGYAR ! - Kell ehhez kommentár ? Aki eddig ezt a videót nem látta ,az azonnal nézze meg !

Ezt minden igaz magyar ember saját magának kommentálja!

Baráti üdvözlettel és NAGYnyugalommal

SZENT LÁSZLÓ LOVAGKIRÁLY hűséges katonája. Nem Tasch.


www.youtube.com/watch?v=0wivMmZPUu4&eurl=http://209.85.129.1

32/search?q=cache:q2vK7qTPLYcJ:www.nrfportal.extra.hu/+Nemzeti+Radik%C3%A

1lis+Front&hliurl=i1.ytimg.com/vi/0wivMmZPUu4/hqdefault.jpg

Katsura 2009.02.13. 13:55:19

Kedves Imre!
Érdekelne, mivel magyarázzal a madjarok Madijarról és Hudijarról szóló mondáit. A névazonosság létrejöttének mikéntjére vagyok kíváncsi.
_dave_-vel pedig egyetértek abban, hogy számomra is furcsa az a szenvedélyes tiltakozás, amivel kikelnek minden ellen, ami a magyarság belső-ázsiai múltjával kapcsolatos.
A finnugor nyelvrokonságot pedig többnyire nem kérdőjelezi meg senki.
Tisztelettel egy laikus,
Blanka

nem nemsiker_s 2009.02.13. 14:00:48

Nem tom lehet hogy csak kacsa, de ugy hírlik, hogy a honfoglalás kori leletek túlnyomó része antropológiailag a türk, vagy iráni származásra utal.
A népzenénk pedig egyértelműen türk eredetű.
A nyelvünk finnugor alapú, de számos türk, ill iráni eredetű szó gazdagítja.
A finnugor lehetett talán a vegyes összetételű honfoglaló nép "eszperantója" is, ezért vált uralkodóvá.
De attól még származás és kultúra szempontjából ugyanúgy türkök vagyunk.
Végtére is Jézus is zsidó volt, mégis arámi nyelven beszélt. De attól még zsidó nem?
Genetikai összetételről vitatkozni annyi, mintha arrol folyna a polémia, hogy egy vödör málnaszörpbe csöppentett kakaó miatt a vödör tartalma kakaó lett e.
Vérségileg tehát döntően középeurópaiak vagyunk, de azért az az egy csepp kakaó jót tesz a szörpnek.:)))

jutocsa 2009.02.13. 14:02:05

Az MTA-s dogmákhoz adalékul, tanulságos:

Finn tudós is cáfolja a finnugor őshaza létezését
Megjelent magyarul is Kalevi Wiik finn nyelvésznek Az európai népek eredete című könyve, melyre a finnugor őshaza elméletének ellenzői oly sokat hivatkoztak.

BS = baszk, IE = indoeurópai, SU = finnugor. Wiik
A szerző szerint 10-20 ezer évvel ezelőtt nagyon sok különböző nyelvű kis nép élhetett Európában. E népeknek azonban volt néhány közös („nemzetek közötti”) nyelvük is – akárcsak ma is az angol, vagy korábban a latin. E közös nyelvekkel megeshet, hogy elhatalmasodnak, és az egyes népek elvesztvén saját anyanyelvüket már csak ezen az új közös nyelven tudnak beszélni.
Wiik szerint az említett időszakban három ilyen közös ősnyelv létezhetett: a baszk, a finnugor és az indoeurópai. E három nyelv közül a finnugor és az indoeurópai lett olyan „nemzetek közötti” nyelvvé, melyek lassan elfoglalták az egyes népek eredeti nyelvének helyét, s azok anyanyelvévé lett – mely aztán ezt követően újra nyelvjárásokká még később nyelvjárásokká bomlott. Wiik szerint így keletkezhettek az egyes finnugor nyelvek is.
Az elmélet többek között a legújabb, néhány éves-évtizedes DNS-kutatásokon alapszik. A finn kutató elméletéből értelemszerűen következik az is, hogy se finnugor őshaza, se finnugor családfa nem volt.
A finnugor nyelv tehát Wiik szerint valaha egy nemzetek közötti nyelv lehetett, mely, miután az egyes népcsoportok saját, eredeti nyelvüket elfeledték, általánossá vált e népeknél. Az ily módon feledésbe merült nyelvek emlékét azoknak néhány, az „új finnugor nyelvbe” átmentődött sajátsága őrizte meg. Ezek után ez a finnugor nyelv különböző nyelvjárásokká, nyelvekké osztódott, s így alakultak ki a ma ismert finnugor nyelvek
Van azonban Wiik gondolatainak egy másik következménye is: e munka után a hagyományos nép- és nemzet-fogalmakat újra kell gondolni. Wiik munkája ugyanis azt is jelenti, hogy az egyes népeket többé nem lehet úgy meghatározni, mint egy olyan embercsoport, mely kultúrájára, vérségére (genetikus örökségére) és nyelvére nézve egy és közös. Előfordulhat, sőt ez az általános, hogy különböző kultúrájú (sőt identitású) népeknek közös a nyelvük, vagy hogy vérségileg egymástól távol álló népeknek közös a nyelvük. Vagy ugyanaz fordítva. Például: a finn és a lapp nyelv igen közel áll egymáshoz, ugyanakkor a finn és a lapp ember vérségileg egymástól sokkal távolabbi, mint a finn és a svéd, pedig a finnek és a svédek nyelve teljesen nyilvánvalóan nem közös gyökerű. Hasonló példákat lehetne fölhoznunk a nemrégiben fölbomlott Jugoszláviából vagy a Kárpát-medencéből is.
Wiik könyvét olvasva igen gyakran nagy filozófusunk, Karácsony Sándor szavai jutnak eszünkbe: „Magyarnak lenni lélek dolga és sajátos feladatunk

untitled808 2009.02.13. 14:04:27

@Katsura:
"A finnugor nyelvrokonságot pedig többnyire nem kérdőjelezi meg senki."
Hát ez nem így van.

jutocsa 2009.02.13. 14:10:14

@untitled808:

Bizony,bizony!

Szívesen rendelkezésére bocsátom a kommentezők részére azt a cikket, mely szépen levezeti, hogy hogyan is találták ki az MTA-nál a finnugor nyelvrokonságot a1800-as évek végén magyarul egyébként nem beszélő német ajku MTA-tagok. Tanulságos!!!!
Mert hogy azon addig erről az elméletről nem nagyon tudtak Magyarországon!

Newclass 2009.02.13. 14:12:29

"számos eurázsiai népnek (többek között a szkítáknak, az ujguroknak....a mondavilágában és szimbolikájában is megtalálható a mi eredettörténetünkre hasonlító monda"
Laikus hozzászólásom: Az lenne csoda ha nekik más eredetmondjáuk lenne.
Hiszen a szkíták tulajdonképpen "mi" voltunk. Az ujgurok pedig testvérnép.....Nemcsak a magyarok mondják ezt, hanem pl.: az ujgurok. És én inkább nekik hiszek, mint a sok MTA-s műszakinak. A finnugor elmélet meg egy vicc. Tudtommal a Habsburg rémuralom előtt nem is létezett iylen. Nagyon is tudtuk honnan jöttünk....

Katsura 2009.02.13. 14:13:24

@untitled808: NYELVrokonság. Sok közös szavunk van, állítólag a nyelvtan is hasonló -a nyelvészeknek ezt elhiszem, én nem vagyok az. Nem értem, ha nyelvrokonságot miért kellene elutasítani, ha tényekkel támasztják alá a létét.
De a nyelvrokonság nem egyenlő a közös eredettel. Magam is úgy gondolom, hogy túl keveset foglalkozunk az ázsiai kapcsolatainkkal...mintha szégyellnénk, hogy nem vagyunk "európaiak"....Egyébként ez is politikai eredetű, de nem most kezdődött(lásd.kiegyezés...)

2009.02.13. 14:15:42

Milyen alapon kérdőjelezed meg az MTA álláspontját, ki vagy te ?

nem nemsiker_s 2009.02.13. 14:31:32

Nyelvrokonság az egy dolog, megint más dolog a származás.
Attól hogy a halszagú ugorok nyelvét használjuk, még nem vagyunk halszagúak.
Fontosnak tartom, hogy ápoljuk, és valódi alapokra helyezzük a kultúránkat.

nem nemsiker_s 2009.02.13. 14:33:57

Az interneten már elérhetők ujgúr népdal felvételek. És valóban sokszor megdöbbentő a hasonlóság, a mi népdalainkkal.

borla 2009.02.13. 14:40:44

@nemsiker_s:

Ha ennyire érdekel a nép eredete és a zene:
Nem kell a neten kutakodnod, olvasgasd el Sipos János és Szűcs Jenő munkáit.
Egyébként szagolgattál már finneket?

jutocsa 2009.02.13. 14:44:49

@ViKtOr:

Kedves Viktor!

Én az Ön vehemenciáját nem értem! Miért kérdőjelezzük meg az MTA álláspontját? Bocsánat, de ez buta kérdés. Mert az MTA megkérdőjelezhetetlen? Az idő múlása eddig sem bizonyította, hogy bizonyos tézisek, állítások a múltban megcáfolódtak idővel?
Akkor Ön szerint a Föld még egy tányér szerű korong és mindeki aki azt állítja hogy gömbölyű az eretnek?Vagy az inkvizíciók elszenvedőinek sorsa?Csak mert mást állítottak mint ami akkor elfogadott volt?
Viktor, szerintem gondolja mégegyszer át a dolgokat, és akkor beláthatja, hogy nincs abban semmi borzasztó, ha szkeptikusak vagyunk a témakör kapcsán az MTA-s állásponttal kapcsolatban.

Mitya Ivanov 2009.02.13. 14:48:46

nem világos, hogy mitől lett volna a finnugor nyelv közvetítő nyelv? egy olyan nyelv általában nem szokott közvetítő nyelv lenni, amelyet elég kis területen beszélnek, és a környezetéhez képest kevesen.
Az elmélet szerintem nem mond semmi újat, a mai magyar hivatalos álláspont (leegyszerűsítve: a magyar nyelv a finnugor nyelvcsaládba tartozik, de hatással voltak rá más nyelvek is, a magyarok pedig keveredtek a sztyeppei népekkel) ezzel egyértelműen összecseng

jutocsa 2009.02.13. 14:50:38


Tényleg, ez a Csőrösi Koma felirat az elírás vagy az Index újabb otromba tréfája?
Azt azért megfigyeltem, hogy ezen portá szerzői előszeretettel élcelődnek a nemzeti öntudatot, magyarásgot, kereszténységet érintő témakörökben. Ugyanakkor valahogy mindig hiányolom a cigánysággal, zsidósággal szembeni cinizmusukat, tréfálkozásukat!
Persze, véletlenek nincsenek, mint tudjuk!

Kaján Halász 2009.02.13. 15:04:59

Hát igen...
Élt egyszer egy népcsoport az Urál hegység oldalán, Szibériában. Halásztak, gyűjtögettek. Halásztak, gyűjtögettek. Aztán megint halásztak és megint gyűjtögettek. És ezt csinálták még vagy 2500-3000 évig (úgy értem, kb a XX. század elejéig) a vogulok, osztjákok, cseremiszek, mordvinok, vepszék, stb. De egyik csoportjuk, a magyarok egyszer csak gondoltak egyet, lóra ültek, elkezdtek nyilakat meg íjat készíteni, és - a hunok, meg a későbbi mongolok, tatárok, törökök módjára - neki álltak kalandozni. Volt, hogy besegítettek Bizáncnak, néha meg csak úgy maguktól átugrottak a Pireneusokon, megnézni a Barcát a Nou Camp-ban...
Hát le a kalappal azon vezérük előtt, aki lóra ültette őket...

The Joker 2009.02.13. 15:16:20

A magyar nyelv csak egy elkorcsosult ősszlovák nyelvjárás.

flamer 2009.02.13. 15:16:24

@jutocsa: Kedves igen egyszerű kommentelő barátom!

Tudod, hogy mit sikerült olyan sok betűn át leírnod? Az, hogy a magyarok a finnugorokkal nyelvrokonságban állnak.
Gratulálok.


Az összes többi hülyegyereknek, aki sokezer évvel ezelőtti ősei alapján próbálja levezetni, hogy ő most a XXI. században menő-e (illetve az alapján probálja meg utólag kijelölni a rokonságot, hogy azok menők-e), javasolnám, hogy tekintse meg Finnországot meg pl. Iránt, aztán utána döntse el, hogy melyik "rokonság" az, amelyiket szívesebben felvállalna.

L.A. · http://blog.fuggoagy.hu 2009.02.13. 15:18:20

@jutocsa: vedd észre a fejlécben a blog címét, az url-ben a csk-t, valamint ajánlott olvasmány: csk.blog.hu/2009/02/12/a_gep_forog_1

Sanpellegrino Chinotto 2009.02.13. 15:19:31

@jutocsa:
"Az MTA-s dogmákhoz adalékul ... Finn tudós is cáfolja a finnugor őshaza létezését ...Az elmélet többek között a legújabb, néhány éves-évtizedes DNS-kutatásokon alapszik."
Aha és ez mennyiben cáfolná az MTA-t meg a NYELVrokonságot?!

Sanpellegrino Chinotto 2009.02.13. 15:21:38

@flamer:

Szerintem is Mannerheim a menőbb és ajatollah! :o)

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.13. 15:27:13

Baski Imre holnapra ígérte, hogy a kérdésekre válaszol, akik pedig a nyelvészeti magyarázatokat hiányolják, most szólok, hogy a folytatásban jórészt csak erről lesz szó, de egyben túl nagy lett volna azzal együtt a poszt.

@jutocsa: ld. L.A. hozzászólását, még annyit, hogy a CsK nem index-blog.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.13. 15:30:15

@nemsiker_s: Kár, hogy az ujgurok (!) száz éve még turkinak hívták magukat. A zene meg valóban sok mindenre lehet bizonyíték, nyelvrokonságra speciel nem.

pipistrello 2009.02.13. 15:39:59

Az MTA és más csoportokhoz tartozó kutatók sem vetik el a belső ázsiai, türk, iráni stb. rokonságot (még azok sem akik a finn-ugor nyelvi rokonságot hangoztatják). Azt vetik csak el, amit önjelölt tudósok, sumerologusok álmagyarázatai taglalnak, és amik odáig vezetnek, hogy Jézus magyar volt, meg a legősibb nyelv a magyar, meg hogy Stockholm az végül is Istókhalma korcsosult változata. Az ilyen arcok miatt tűnik úgy, hogy agresszív az elutasítás.

borla 2009.02.13. 15:43:50

@aáb:

Szerintem a nyelvészeti magyarázat bőven ráér. Sokkal fontosabb lenne előbb az alapfogalmakat elmagyarázni a tudatlan kommentelőknek, mint pl. nép, nyelv rokonság

tudathasadásos vasaló · http://nokiadoboz.blog.hu 2009.02.13. 15:51:16

Arcoskodnék. Szakmabeli vagyok. Próbáltam már sok fórumon elmagyarázni a rokonság NYELVÉSZETI bizonyítékait. Sajnos, a laikus és a gondolkodni nem tudó trollok előbbutóbb úgyis elárasztanak. Blog is volt, de bezártam, mert azt is elárasztották. Szóval sok sikert, moderált kommentelési lehetőséget ésatöbbi.

trollot nem etetek, de hamár:
- a német összesküvéselmélet baromság, az MTA a magyar tudományos nyelv kidolgozására jött létre, lásd Széchenyi adományozását, elejétől kezdve központi probléma volt, semmilyen befolyás nem érintette.
- Az áltudomány hét ismertetőjele

Robert L. Park alapján [ Maryland, USA ]

1. A felfedező a felfedezést direkt a médiának dobja be, nem szaklapoknak

2. A felfedező azt állítja, hogy komoly gazdasági erők próbálják megakadályozni a munkáját

3. Az effektus a kimutathatóság határán van

4. A bizonyítékok anekdotákon alapulnak

5. A felfedező azt állítja, hogy hinni kell benne, mert ez évszázados tudás

6. A felfedező elszigetelten dolgozott

7. A felfedezés eddig nem ismert természeti törvények létét feltételezi

tudathasadásos vasaló · http://nokiadoboz.blog.hu 2009.02.13. 15:53:40

Nagyon szívesen beszállnék amúgy ha tervezel valamilyen nyelvészeti jellegű fogalombemutatást, az például hasznos lenne, mondjuk nyelvrokonság kapcsán. Nyelvtipológia, nyelvrokonításelmélet stb

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.13. 15:56:07

@tudathasadásos vasaló: és még egy: ha nem áll vele szóba a szakmabeli, akkor rátarti és nagyképű, ha meg szóba áll és érvek alapján cáfolja a sületlenségeket, akkor Habsburg-bérenc, magyarellenes összeesküvő.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.13. 15:59:57

@z666: igen, ennek a nyomán merült fel az igény egy kis ismeretterjesztésre.

z666 2009.02.13. 16:04:26

@tudathasadásos vasaló:
Eredetileg tényleg a magyarpk érdekében működött az MTA, viszont elég régóta az ellenkezőjét teszi...

primatus 2009.02.13. 16:07:06

@The Joker:

"A magyar nyelv csak egy elkorcsosult ősszlovák nyelvjárás."

Kíváncsi lennék arra a nagyon okos fejedre.

tudathasadásos vasaló · http://nokiadoboz.blog.hu 2009.02.13. 16:13:06

@z666: nos, sok problémás dolog van a hszedben.
Először is - magyarpk=magyarok gondolom - szóval az általánosítás már előre is rossz logikai formai, vajon van e élő ember aki meg tudja ítélni, hogy mi van az egész(!) magyarság érdekében. Nyilván léteznek tendenciák, hogy mi jó az országnak/nemzetnek/kultúrának, de mint látod a három dolog szintén elkülönül egymástól.
Az egész MTA-t nem ismerem, nyilván meghaladja korlátaimat. A nyelvtudományi intézetről nyilatkozva: Az ott dolgozó munkatársak a nyelvész tudományos kutatásban magas színvonalat produkálnak. Több jelentős magyar nyelvésszel nem egyezik meg az álláspontunk egy-két tudományos kérdésben. de ez természetes és ettől őket korrekt és kompetens embereknek tartom őket.

ikri 2009.02.13. 16:43:12

Halkan jegyzem meg, nagyon sok finn barátom van, de eddig még túl sok "közös" szót nem sikerült elővarázsolnak az elmélet igazolása céljából.
(viszont igaz az is, hogy Finnország önálló államként sokáig nem is létezett, így --a sokszor erőltetett svéd oktatáspolitika miatt-- a nyelvük nagyon erőteljes skandináv beütést kapott.

De az eredetmítoszokban már vannak nagyon durva átfedések is... annak ellenére, hogy annyira közeli rokonok mégsem vagyunk, így legalább 4000 éve külön kellett válnunk, amely időszak gyakorlatilag egybe esik a vadászó-halászó természeti népekből való kiválás időpontjával.

Ilyen mitológiai lény például a Turul (Turisas vagy Turusas), akik hogy-hogy nem pont ugyanolyan madár alakban jelennek meg mindkét nép hagyományaiban. (ennyit arról, hogy harmincas évekbeli fasiszta jelkép)

rbalage30 2009.02.13. 16:46:52

Dr. Bíró András Zsolt - antropológus, genetikus - elég nagy név a szakmában. Nem biológus, bár egy barátommal földrajz, biológia szakra járt egyetemre. Na szóval:
A világ legelismertebb és legjelentősebb amerikai antropologiai
szakfolyóirata Career in Biological Anthropology már lehozta hivatalosan is a kutatási eredményeket. Ennek oka az, hogy 2006 novemberében amikor ezt Andrásék beadták,
majd egy évig ellenőrizték le annak valóságtartalmát, illetve a
genetikai vizsgálat anyagát.
A szakmai részt a világ legnevesebb egyetemeinek antropologusai birálják el "Tókiotól
Moszkván át Calcuttaig".
Pont ezért jelentette meg külföldön kikerülve a magyarországi controllt, hogy
ne tudjanak belekötni, ne tudják lejáratni, ne tudják pillanatok alatt nevetségessé tenni. A világ szakembereit viszont nehéz lesz ledilettánsozni.
és akkor még nem esett szó pl az Astanai egyetem vagy múzeum antropologusairól.
Bizonyára egytől egyig nem ért a szakmájához.

Kellemes hétvégét:))

Sanpellegrino Chinotto 2009.02.13. 16:59:45

@ikri:
"Halkan jegyzem meg, nagyon sok finn barátom van, de eddig még túl sok "közös" szót nem sikerült elővarázsolnak az elmélet igazolása céljából.
(viszont igaz az is, hogy Finnország önálló államként sokáig nem is létezett, így --a sokszor erőltetett svéd oktatáspolitika miatt-- a nyelvük nagyon erőteljes skandináv beütést kapott."

Halkan jegyzem meg, hogy a skandináv vonal félreértés.
toriblog.blog.hu/2008/12/18/finnorszag_es_az_orosz_birodalom
toriblog.blog.hu/2008/12/22/finnorszag_es_az_orosz_birodalom_2
toriblog.blog.hu/2009/01/27/finnorszag_es_az_orosz_birodalom_3_resz
Hogy mást ne mondjak.

Egyébként ha (hamis) bizonyírék kell, ... szerined, hogy mondják finnűl, hogy víztorony?! :)

Sanpellegrino Chinotto 2009.02.13. 17:01:57

Bocsánat, hogy offolok, néha elkap a hév.

pocahont 2009.02.13. 17:02:49

Mennyit röhögünk még most is ezen a feltevésen a Török szakon :D

És a többi hasonló nagyon jól összetákolt áltudományos hókuszpókon :)

tudathasadásos vasaló · http://nokiadoboz.blog.hu 2009.02.13. 17:10:35

Nos a moszkvától-tokióig kb olyan népmesei fordulat, mint a legkisebb királyfi. Ajánlom ÚJRA figyelmedbe az áltudományos 7 pontot, szép napot!

rbalage30 2009.02.13. 17:15:00

tudathasadásos vasaló: szándékos idézőjelbe raktam, persze ha nem akarod ne vedd észre. Ismerem a 7 pontot és sok igazság van benne...de ez most itt nem álja meg a helyét.

ikri 2009.02.13. 17:23:07

@sanpallegrino chinotto

Csak nem vesitorni ? :D

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.13. 17:27:25

@rbalage30: Két fontos doog kimaradt a hsz-ból:
1. mik voltak a kutatási eredmények?
2. ezek az eredmények mit mondanak az itt tárgyalt nyelvrokonságról?

@ikri Halkan jegyzem meg, nagyon sok finn barátom van, de eddig még túl sok "közös" szót nem sikerült elővarázsolnak az elmélet igazolása céljából.

Gondolom, ugyanígy panaszkodik egy indoeurópai-elmélet-szkeptikus portugál, amikor az indiai barátaival beszélget. A nyelvrokonságot nem az egyezések, hanem a rendszerszerű eltérések bizonyítják, Nyelvtörténet, 1. lecke.

tistedur 2009.02.13. 17:30:27

@rbalage30: az a legjelentősebb szakfolyóirat az az american journal of physical anthropology lesz szerintem

rbalage30 2009.02.13. 17:47:30

aáb.

1.A kutatási eredményekért fordulj bizalommal Dr. Bíró András Zsolthoz, szerintem fog segíteni, minden a mai kornak megfelelően részletesen le van dokumentálva.
2. A genetika meg a nyelvészet két teljesen különböző dolog, szerintem ezek az eredmények a nyelvrokonságról nem mondanak semmit.

Valószínüleg úgy lenne értelme, ha a 3 terület megpróbálan összedolgozni(antropolóus, genetikus, nyelvész) ha ez lehetséges, de ez az én véleményem ami nem sokat ér.:)

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.13. 17:55:34

@rbalage30: A genetika meg a nyelvészet két teljesen különböző dolog

Ehhez a megállapításhoz szerettem volna eljutni a vita során:)

>Valószínüleg úgy lenne értelme, ha a 3 terület >megpróbálan összedolgozni(antropolóus, >genetikus, nyelvész) ha ez lehetséges, de ez az >én véleményem ami nem sokat ér.:)

Lehet, de a saját és egyéb tudományok iránti szakmai minimum az volna, ha nem próbálnának a saját tudományterületük eredményei alapján más területre vonatkozó megállapításokat tenni (az illető tudomány szakértőinek bevonása nélkül).

rbalage30 2009.02.13. 17:59:57

aáb.

Ebben teljesen igazad van, de ki tett nyelvészeti megállapításokat? biztos nem figyeltem...:)

2009.02.13. 18:13:47

Sziasztok, finnugor elméletet tagadók!

Nem értek ugyan hozzá, de úgy tudom, hogy finnugor létünkre már kb. 3500 évvel ezelőtt felvettük a lovas életformát, és kb. 3000 éve váltunk el az utolsó, így időben hozzánk legközelebb álló finnugor testvéreinktől. Nem mi hagytuk el őket, hanem ők minket, és vissza(?)mentek északra. Ők lettek az Obi-Ugorok, és manapság csak néhány tízezren vannak.

Szóval a honfoglalás előtt legalább 2500 éven keresztül kapcsolatban álltunk a sztyeppei országút lovas nomádaival, étvettük a kultúrájuk elemeit, így aztán nem nagy csoda, ha a lovas nomádokkal azonosítjuk magunkat, végtére is tényleg azok vagyunk.

De a magyarság eredetében ennél a szintnél még lejjebb ásva találunk egy finnugor magot. Nagyon mélyen van, többezer évnyi távolságban, már alig látszik. Nagyon érdekes lenne tudni, hogy mi van még mélyebben, és én elhiszem az ezzel foglalkozó (finnugrista) tudósoknak, hogy jó szándékkal keresik az igazságot, és a lehető legobjektívebekk próbáltak lenni, amikor kidolgozták (és még most is fejlesztik) az ide vonatkozó elméleteket.

Nem csoda, ha felháborodnak az áltudományos elméletek kiötlőin, főleg, hogy a saját szakterületükön minden bizonnyal kiváló, de a nyelvi rokonság kérdéséhez nem konyító emberek gyártanak érzelmi alapokon mindenféle elméleteket, amiket aztán a más területen megszerzett tekintélyükre támaszkodva propagálnak. Ráadásul a hülyeség áradata ellen a tanárok sem tudnak védekezni, mert nem elég felkészültek. Mi ez, ha nem elkeserítő?

Bölcs Lázadó · http://bolcslazado.blogspot.com 2009.02.13. 18:28:39

Ciki beismerni, hogy mindannyian BORAT hazájából érkeztünk, őseink pedig a sztyeppe közepére kakáltak évszázadokon át? Idejöttünk, belekeveredtünk a környező szláv, germán törzsekbe, aztán egy hatalmas turmix volt az egész elmúlt 1000 év, élen az uralkodókkal! Aki ma magyar és nacionalista, az elmebeteg! A büdös életbe soha nem fogjuk megtudni, honnan jöttünk, aki azt állítja erre képes válaszolni, az HAZUDIK. És nem is ezek az élet legfontosabb kérdései, sokkal inkább konstruktív az, hogy MERRE TARTUNK? Jak się masz!

ikri 2009.02.13. 18:33:55

@Bölcs Lázadó: kutasd fel anyádat, oszt legyetek egymással nagyon konstruktívak.
Hátha rájössz, hogy honnan jöttél.

2009.02.13. 18:37:45

@Bölcs Lázadó: Na, nem mindannyian érkeztünk Borat hazájából, vannak köztünk sokan, akik Indiából jöttek ;) Nem baj, Isten hozta őket. Meg még sokan jöttek olyan helyekről, hogy ihaj: Szláv őshaza, Észak-Franciaország, Németország, stb. Különben meg nem is volt olyan ciki a sztyeppe közepére kakálós korszak, akkor pl. tök MENŐk voltunk: mesterei voltunk a fémművességnek, állattenyésztésnek, íjászatnak, meg még gondolom sok mindennek, amiről nem tudok, de büszkék lennénk rá.

Csakhogy szerintem a halzsíros atyafiság sem ciki. Mekkora királyok már a Finnek?! 1917-ig nem volt önállóállamuk, mert vagy a Svédek vagy az Oroszok alatt éltek, de hogy összekapták már magukat azóta?

Mindegy, bárki bármit mond, az én őseim a fáról másztak le, és finnugor nyelven beszéltek.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.02.13. 18:53:35

Megy a blog a kedvencek közé!

Mellesleg várható volt, hogy megjelennek majd a dilettáns történészkedők, akik szerint az MTA egy nagy szabadkőműves összeesküvés... :(((

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.13. 19:01:18

@rbalage30: hát épp ez az, a tartalmat bátorkodtam hiányolni a hozzászólásodban. A téma ugyebár a nyelvi és a genetikai rokonság, valamint ezek különbözősége, amire azt írtad, hogy XY állított az egyik feléről valamit. Hogy mit, azt nem tudtuk meg. A másik feléről meg nem mondtál semmit.

tenegri 2009.02.13. 19:02:19

@jutocsa: Azért Kalevi Wiik és az elmélete nem az a kifejezett alapvetés Finnországban sem és máshol sem :) Fantáziadús elképzelések nálunk is vannak, mégsem tartanám helyesnek, ha mondjuk egy finn blogban Badinyi Jós Ferencre hivatkoznának, mondván hogy a magyarok teljesen elvetették a finnugor elméletet. Oké, elismerem, Wiik és Badinyi nem egészen egy kategória, de Wiik elmélete is eléggé vérzik.

_dave_ (törölt) 2009.02.13. 19:08:21

Nah, akkor folytatva az első (#1) kommentet:

Az, hogy ugyanazok a motívumok több nép eredetmítoszában fellelhetők (pl. aranyszarvas), nem értem, hogy miért cáfolata, illetve miért megerősítése bárminek is. ez elég izzadtságszagú érvelés a szerzőtől.

Szvsz. lehet, hogy a nyelvi rokonság éppenséggel finnugor, de a genetikai finnugor rokonság nem több mint egy faszság. Nézzünk már rá egy finnre, utána meg egy perzsára...

tenegri 2009.02.13. 19:13:21

Egyébiránt a lassan korlátlanul terjedő vadabbnál vadabb teóriák földre rácingálásának jó tesz, ha tudós szakértő is nyilatkozi a laikusok számára is elérhető és érthető formában a dolgokról. Elszörnyedve láttam mostanában, hogy még a színvonalasabb könyvesboltok nyelvészeti _szakkönyv_ polcára (ahol tényleg durván szakmai könyvek szoktak lenni) is felkerültek már Varga Csaba és társainak művei. Laikusoknak ajánlom olvasgatásra Rédei Károlyt: Őstörténetünk kérdései. a nyelvészeti dilettantizmus kritikája című művét.

irrelevant 2009.02.13. 19:13:30

(Blog a kedvencek közt)

Két megjegyzés:

1. Czeizel nem genetikus, kéretik nem szentírásnak venni a szavait. Vizsgált mintája nem volt épp reprezentatív, ha jól tudom.

2. Az Eleinkben jelent meg egy cikk a lehetséges magyarázatról (szerzőt, címet fejből sajnos nem tudok mondani): a Magna Hungariában maradt, a tatárok által alávetett magyarság az orosz etnikum nyomása miatt az Arany Horda vezető rétegével együtt a XV-XVI. században keletre, a mai Kazahsztán területére húzódott, és nyelvében nem, csupán génjeiben és nevében őrizte meg a származás emlékét.

irrelevant 2009.02.13. 19:19:32

Ja, és még egy 3. megjegyzés: Az, hogy egy általunk nem kedvelt genetikai kutatás eredményeinek bizonyos szavai után (?)-t teszünk, nem érv. Cáfoljuk meg azokat a genetikai bizonyítékokat (vagy "bizonyítékokat"), de ha nem tudjuk, akkor ne okoskodjunk.

tenegri 2009.02.13. 19:26:55

@_dave_: az hogy ugyanazok a jelenségek több helyen is megjelennek, közvetlenül nem cáfol meg és persze nem is támaszt alá semmit. A szerző is csupán ezt akarta mondani, ellentmondva azoknak, akik az alapján, hogy X jelenség A-nál és B-nél is megfigyelhető, automatikusan szoros kapcsolatot következtetnek ki. És persze az egészhez az is hozzátartozik, hogy az ilyen következtetések azon a csúsztatáson szoktak alapulni (mint szinte minden megkérdőjelezhető "tudományos" fejtegetés), hogy nem bizonyítékokból vonnak le következtetéseket, hanem egy prekoncepcióhoz válogatják össze a bizonyítékokat, s persze csak azokat, amik abba beleillenek (amik pedig nem, azokat "elfelejtik" megemlíteni). A laikus olvasó meg csak azt látja, hogy "jé, X jelenség megvan a magyaroknál és megvan Z népnél is, tényleg közeli rokonok vagyunk, igaza van az elméletnek", míg arról nem értesül, hogy az adott X jelenség esetleg Z-n kívül A, B, C, D, E, F, stb. népeknél is ugyanúgy megfigyelhető, akik akár a világ teljesen különböző pontján is élhetnek, lehetnek négerek, eszkimók vagy pápuák is, tehát a jelenség megléte abszolút nem bizonyít semmit.

tenegri 2009.02.13. 19:29:54

@otvospeter: pont az ilyen genetikai dolgokról sem ártana valahol egy szakemberek által írt áttekintés, amit nem szakember is megért, mert úgy látom, hogy lassan bármire és annak az ellenkezőjére is találni genetikai "bizonyítékot". Kellene egy kis fejtágítás a módszerekről, megbízhatóságukról, elismert és el nem ismert elméletekről, stb.

irrelevant 2009.02.13. 19:34:09

@tenegri : Egyetértek mindkét hozzászólásoddal.

Té2 2009.02.13. 19:37:47

@otvospeter: Czeizel mintája nem volt reprezentatív, de eddig még egy olyan vizsgálat sem volt, amit istenigazából "reprezentatívnak" lehetne nevezni a magyar etnoszra nézve.

Pl. a sokat (sőt, agyon-)idézett 2000-es Ornella Semino-féle vizsgálat (ami szerint a Közép-európai népek, elsősorban magyarok, ukránok, lengyelek, horvátok 4 férfitól származnának) kemény 45 magyar férfi vizsgálatán alapult, és nem tudjuk, hogy honnan vették a mintákat (a cikk nem jelölte).

Czeizel ehhez képest igyekezett az ország különböző elszigetelt népcsoportjaiból (őrségiek, "kunok", székelyek) mintát venni, és ezt összevetni egy szándékosan kevert bp-i mintával. Szóval az még viszonylag reprezentatív. Bár eredményei kétségkívül sokban elavultak, mert több mint 15 évesek, ez a genetikában sok idő.

nem nemsiker_s 2009.02.13. 19:39:27

Ok. Mégegyszer mondom többször nem. A nyelvrokonság tény. A kultúrális örökségünk egy másik tény. Aki finnugor nyelvrokonság helyett finnugor rokonságot mond, az válogasson össze néhány vogul népdalt, amelyik rohadtul hasonlít néhány magyar népdalra. Várom az eredményt.
Nyitott vagyok.

Té2 2009.02.13. 19:40:43

@otvospeter: az etnoszra irányuló, annak genetikai jellemzőit leíró genetikai vizsgálatok egyenlőre (még) egymással is ellentmondásban vannak. Túl kevés a minta.

A jövő változtat ezen, de azzal egyetértek, hogy egyenlőre óvatosan kezelik az eredményeket és kivárnak a többi diszciplina képviselői. Nem lehet kétévente újraírni a teljes történelmünket, mert most épp egy ilyen vizsgálat jött ki.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2009.02.13. 19:46:06


@The Joker:


Tanult kollegám kijavítanám, a magyar nyelv köztudottan nem ősszlovák, hanem ősromán nyelv.

Té2 2009.02.13. 19:49:16

@tenegri : Egy viszonylag jó összefoglaló az archeogenetika jelenlegi "hivatalos" állásáról, a Magyar Tudomány 2008/10-es számából.

www.matud.iif.hu/08okt.html

Az MTA Régészeti Intézetén belül nyílt archeogenetikai projekt a szegediekkel együttműködve először (és eddig egyedül) nem csak recens (kortárs) népességet vizsgált, hanem 10. sz-it is. Itt olvashatók a publikációk, illetve genetikus és régész szemszögből (utóbbi Bálint Csanád tollából) elméleti alapvetések.

Gerry. 2009.02.13. 19:58:34

Csak tudnám mi vette rá szegény jó Baski Imrét, hogy holnapra még választ is bepötyögjön az itt elhangzott - tisztelet a kivételre- ordas baromságokra.
www.hetek.hu/hatter/200901/polgari_ostortenet
Pár hete voltak szívesek kitenni a honlapjukra is, és erősen témába vág.

tenegri 2009.02.13. 20:07:04

@Gerry.: jó a belinkelt írás :)

gergey 2009.02.13. 20:07:50

A történelem a hazugságok vízfolyása, mert minden 100 évben újraírják az aktuális politika szerint. :)

Gerry. 2009.02.13. 20:14:59

@tenegri : Köszi:) Mondjuk az már csak az én mániám, hogy páylakezdőként is fel akranám erre hívnia figyelmet..pedig a szakmai repsekt a tanulmányokért jár. Amikkel aztán szenvedek tizenix órát, aztána leírtak szerint elolvassa 2 ember. Amiből az egyik nem ér, mert az én vagyok.o)

Mindenesetre örülök, hogy elindult ez a blog; ha sokszor kikerül a zindex címlapjára, talán némi tudatformáló hatása is lehet majd...:)

Gerry. 2009.02.13. 20:18:30

Na jó, az elírások láttán akkor lehet, hogy fel kéne kapcsolnom a villanyt...o)

tenegri 2009.02.13. 20:28:30

@gergey: néha komolyen elgondolkodom, hogy a történelemtudomány eleve felesleges dolog, mert bármit kutat, következtet, állít, mindig egy csomóan elégedetlenek lesznek vele. Lehet sokkal jobb lenne, ha a történelem megmaradna a mondáknál és eposzoknál, így mindenki alakíthat magának a szája íze szerint saját történelmet (amire nem akar emlékezni, azt elfelejti, amire nem úgy akar emlékezni, azt átalakítja, stb.), s az egész világ boldog lehetne :)

irrelevant 2009.02.13. 20:32:56

@Gerry.: Hol jelentek meg tanulmányaid?

sandor68 (törölt) 2009.02.13. 20:34:24

szeretném megosztani veletek a mai hivatalos finn allaspontot a finnugor rokonsagot illetöen. nem vagyok törtenesz, nyelvesz se genkutato csak egy laikus aki 25 eve el a "halszagu" finnek között. tehat ezt tanitottak iden alltalanos iskolas lanyomnak (röviditett valtozat): "a finnugor nepek nagy valoszinuseg szerint földunk legösibb nepei köze sorolhatok. evezredek ota a finnugor nyelvcsaladhoz tartozo nepek lakjak a sziberiatol lappföldig hatarulo teruletet. a finn törzsek legalabb 3000 evvel ezelött elvandoroltak (a vandorlas közvetetten nem bizonyithato) a volga folyo videkeröl majd a lapp törzseket eszakabbra szoritva megtelepedtek a mai finnorszag teruleten. a finn nyelv tehat a finnugor nyelvek köze tartozik, ami kettö csoportra, a finn es ugor nyelvi csoportokra oszlik. valoszinuleg a finn nyelvi csalad (finn, eszt, lapp -saami-, kareliai stb) nepei laktak be a volgatol skandinaviaig a teruletet, mig az ugor csoport nepei a volgatol azsia fele esö teruletet. a nyelvrokonsag mind a finnugor nyelvek közös nyelvtani elemei, mind pedig az összes finnugor nyelvekben ma is közösen felllelhetö szavak alapjan bizonyitott teny. valoszinuleg egy ös finnugor nyelvnek az evezredek alatt szerteagazott es egyeb nyelvi behatasok alapjan kialakult valtozatait beszelik a mai finnugor nepek. genetikailag a finnek a kareliai, balti es skandinav nepekkel allnak szoros rokonsagban. ez megerösiti, hogy a finn csoport lakta be a volgatol skandinaviaig, az ugorok pedig onnan keletre a teruletet." ennyi kisgyerekeknek leegyszerusitve. wiik ur elmelete nem zavart nagy vizet errefele, több sebböl is verzik a hivatalos ertekelesek alapjan, de vitainditonak megfelelönek talaltak. vagyis itt kevesen vonjak ketsegbe a nyelvi összetartozast, de a vandorlaselmeleteket annal inkabb.
a szemelyes velemenyem 25 ev utan az, hogy igen is rokonsagban allunk. olyan szoros lehetett valamikor ez a rokonsag, hogy erösen ranyomta a belyeget az emberek gondolkodasara. arra gondolok, hogy az elsö pillanattol kezdve otthon ereztem finnorszagban magam, mert a viselkedesi kulönbsegektöl eltekintve belulröl, emberileg nagyon hasonloak vagyunk. gondolkodasmodunk kisertetiesen megegyezik, peldaul emiatt mind a finnek mind a magyarok tökeletesen kepesek egymas nyelvet megtanulni (soha se kellett azon gondolkoznom mit es hogyan mondjak, fogalmazzak meg, mert amit kimondok finnul magyar gondolatok alapjan az nem hangzik idegenesen), mindezt akcentus nelkul. erre nem finnugorok keptelenek. a lelki rokonsag masik peldajakent megemlithetem nemzeteink vilagon egyedulalloan magas öngyilkossagi mutatoit. ezek azok a dolgok, amiket az iroasztalok mögul nem lehet megerteni. sok hosszab ideje itt elö ismerösömmel osztjuk ezt a velemenyt, amit magyarorszagon elö finn ismeröseimtöl is szamtalanszor visszahallottam mar.
valaki itt irta, alig talal közös szavakat (pedig rentgeteg finn ismeröse van), hat en hirtelenjeben összeszedtem vagy ötvenet.. csak igy viccesen, fonetikusan leirva egy egesz mondat alaksis kivi egyik verseböl (döntsetek ti) : elö halak usznak vizek alatt = elevet kalat ujszkentelevat veszien alla. talan meg egy klasszikus alltalanos iskolas pelda a nyelvrokonsagrol: hal (magyar) khal (ösfinn) kala (finn), itt egy tudomanyosabb összehasonlitas is hu.wikipedia.org/wiki/Finnugor_szószedet

ami a török vonalat illeti, ismerek nehany török csaladot, es meglepetesemre meg kellett allapitanom, hogy a kulturalis kulönbsegeket leszamitva hihetetlenul ismerösnek tuunnek. ök maguk ugy tudjak, hogy mi magyarok igenis a feltestvereik vagyunk, hiszen valamikor azonos teruleteken eltunk. erdekes, szinte gyerekesen naiv magyarszeretet van bennuk.

szoval errefele igy gondolkozunk a rokonsagrol, minden kulönösebb indulat es szegyenerzet nelkul.
de ´az egeszseges nemzeti önerzetet nem a mult elferditeseböl, hanem nemzeti összefogasbol es a jobb jövö megteremteseböl kell felepiteni´ (ez egy finn mondas volt)

udvözlet helsinkiböl.

This_is_Sparta (törölt) 2009.02.13. 20:59:06

@sandor68: Kedves Sándor68, a finn rokonságról áltlad leírtak elég közérthetővé teszik az egész kérdéskört. Ezt max. csak a szittya/perzsa/pun stb. vonalat "vallók" nem képesek felfogni. Ami a török rokonságot illeti, az a Baskik esetében tuti 100 %.

Üdvözlettel: Baski Sanyi (Bésanyi)

Cirkumflex 2009.02.13. 21:34:25

Nemrég megjelent a genetikai részről a várt cikk
"A Y-chromosomal comparison of the Madjars (Kazakhstan) and the Magyars (Hungary)" néven
az American Journal of Physical Anthropology,azaz ez a része komoly,nem humbug.

Márki 2009.02.13. 21:34:40

A törökök kiűzése indején az osztrákok egyuttal népírtás rendeztek a megmaradt magyar lakosság között. A "lebensraum" kifejezés ekkor szerepel először. Tizezerszám gyilkolják a magyarokat halomra és adják el a töröknek rabszolgának. Az egész levantei térség tele van magyar rabszolgákkal. Becslések szerint kb. három millió magyar élte túl a "felszabadítást". Ez persze a magyar királyság területére vonatkozik, ami kb. haromszor akkor mint a mostani terület, ami tulajdonképpeni törökök által megszállt terület volt. Nos, csak németet 2 milliót telepítettek be. Mennyi szláv és mennyi románt nem tudni, mert őket seniki nem számolta. Az egész alföld tulajdonképpem német és szláv. Budapest is német és szláv. Genetikei mintát a mai magyar lakosságtól venni ahoz, hogy eldöntsük, honnan jöttünk, tudományos marhaság. Persze, hogy az jön ki, hogy német és szlávok vagyunk. És ez tényleg így is van. Mintákat nem a mai lakosságtól kell venni, hanem a honfoglalás kori sírokból. Habár már ott is kevert a lakosság, mert hát az őseink még szartak a fajelméletre és azt a nőt vették el, amelyik tetszett. Ha az szép szőke germán vagy szláv, hát azt. Na, szóval ez a genetikai dolog is akkora szamárság, mint a finnugristák összehasonlító nyelvtana, ami már kapásból nem állja meg a matematika próbát. Aki foglalkozott operációkutattással, vagy matematikai statisztikával halálra röhögi magát az ütődött finnugristával. A húgom is az és hát mikor elmesélte a módszertan, azt hittem viccel. Na de hagyjuk meg nekik, nem oszt nem szoroz. Én azt tudom, mikor mi betántorogtunk ide, szerintem hót részeg volt az egész familia, mert éppen kiirtották a magyarokat a rokon mongolok, akkor már ez a szakadt népség közel ötszáz éve itt élt, és ennek már hatszáz éve. Majd leszakad a májam, amikor szép német nevűeket látok fajmagyarként tüntetni :)

irrelevant 2009.02.13. 21:42:26

@Márki: Ez ellen szól a (vidéki) magyarság etnikai embertani képe... Henkey és Bartucz kevés nyomát találták vidéken a szláv és germán keveredésnek, legalábbis nem annyit, amennyit te vizionálsz...

Regi30 2009.02.13. 22:06:49

"Halkan jegyzem meg, nagyon sok finn barátom van, de eddig még túl sok "közös" szót nem sikerült elővarázsolnak az elmélet igazolása céljából."

Nahááát!
Furcsa lenne, ha 4-5 ezer év távlatából egy közös szó is fennmaradt volna.
Az egyezésket NYILVÁN az URÁLI alapnyelvből lehet felderíteni. Azonban ez csak egy rekonstruált változat (az alapnyelv).
A kutatók az alapnyelvből szabályos hangmegfeleléseket tudtak kikövetkeztetni. Ez a bizonyíték az uráli nyelvrokonságra. A finnek a finn-permi, a magyarok az ugor ághoz tartoznak. A finnugor ág szétválása ie. 3000 körül ment végbe. Így NYILVÁN nem lehetnek egyező szavak a két nyelvben...stb..

A nyelvrokonság és a genetikai származás NYILVÁN két különböző dolog.

Ja, és Jézus nem volt zsidó, csak a zsidók lakta területen élt. (kutatások szerint)

Regi30 2009.02.13. 22:14:35

Egyetértek sandor 68-al!
Fél év finn nyelvtanulás elég volt megtapasztalni a "kísérteties" hasonlóságot!
Most meg a finnugor nyelvészet ad bizonyítékot nap mint nap! :):)

A Nép - Te vagy! (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2009.02.13. 22:19:31

@tudathasadásos vasaló:

Nagyon jó ilyen megszólalást is látni, mint a tied. Félek a hívő tudatlanság harci oszlopaival szemben reménytelen a küzdelem.

(Egyébiránt tévedsz, mert a ló nem tudathasadásos vas.)

Márki 2009.02.13. 22:23:37

Na ja, én vidéki gyerek vagyok :) A falu kihalt 1700 ban, a kolerától, de teljesen. Valamikor a rakóczi felkelés leverése után jött két magyar nemes család, az egyik az én ősöm, de mi eléggé újak vagyunk, aztán hozattak borművelésre vallonokat. Meg később németke jöttek aztán meg szlávok, lengyelek többnyire.
A szomszéd falu meg teljesen szláv a nevek alapján, mivel katolikusok, szin refo vidéken, gondolom lengyelek meg szlovákok. Vilány szinnémet falú, az délvidék nagy része az, már csak azért is mert, jó pár évtizedik magyarnak nem volt szabad odatelepülni.
Azt nem tudom, ki a fene az a Bartucz plane Henkey, de olyan igazi magyarosított nevük van :)
A székelyeket is irtották rendesen, de nekik talán sikerült valamit megőrizni a genomból, meg talán a kunoknak, de rajtuk látszik is. De egyik sem tartozik a honfoglalól közzé. Az egyik már itt volt, a másik meg később jött pár száz évvel. A jászok azok oszétok, tiszta sor. Mi maradt még?

lopakodo 2009.02.13. 22:40:00

Ne azzal kérkedj, honnan jössz. Azzal, ecsém, hova mégy!

Márki 2009.02.13. 22:53:36

Ecséd a nénikéd térde. Azt nem tudom, te hová mész, de tudom, honnan jösz.
Ja, én holnap a Vörös térre megye sétálni. Nincs kedved velem tartani?

hunsinthe 2009.02.13. 22:53:41

Magyar az, aki magyar szívvel él.
A magyarság vállalás. Aki vállalja, hogy magyarként él, a nemzet érdekeiben cselekszik, az magyar.
A magyar nép többre hivatott, mint a külföldi kócerájok ()cora tecsó, ósan és társai) mocskát enni, inkorrekt, félretájékoztató, agymosó és ledegradáló médiát bámulni, egymás ellen fordulni.

Tessék:
rapidshare.com/files/197761933/Titkok__s_oesszefuegg_sek.doc.html

Arra kérdésre, hogy honnan jövök: Koppány földjéről, Somogyországból jövök
Hogy hova tartok?
A jövő Magyarországába, emberül!

www.karpathaza.net

Mindenki maga dönti el, milyen országban akar élni.

NEM VAGYOK SZÉLSŐJOBBOLDALI BAROM!
Köszönöm szépen.

lápi lidérc 2009.02.13. 22:55:26

borla 2009.02.13. 14:40:44
@nemsiker_s:

"Egyébként szagolgattál már finneket?"

Én már szagolgattam, tetőtől talpig, két huszonéves nőneműt is.
Nincs halszaguk (még ott lent sem), és egyáltalán nem hidegek az ágyban (bár minden magyar nő olyan lenne....).

Katsura 2009.02.13. 14:13:24
Kevés közös szavunk van, viszont a nyelvtan nagyon hasonló.

Sanpellegrino Chinotto 2009.02.13. 16:59:45
Hát a torony például pont németből vagy svédből került át a finnbe. Valószínűleg a magyarba meg a németből (Turm) .

Aki meg kétségbe vonja a finnugor nyelvrokonságot, csak azt bizonyítja, hogy a magyaron kívül egy finnugor nyelvet sem tanult soha életében.
(Az ilyen nagy magyarkodókról levont netes tapasztalatokat átlagolva valószínűleg a magyart is csak felszínesen.)

sandor68 2009.02.13. 20:34:24
"elö halak usznak vizek alatt = elevet kalat ujszkentelevat veszien alla"

veden lesz az a veszien...
Bár a szótő (víz) valóban veszi. De így ragozódik, -si végződés esetén az egyes számú birtokos rag -den, a többes birtokos -szie (nyílt, ä betűvel jelölt e-vel), de itt egyes kell (a hivatalos finnben legalábbis, aztán hogy a tájszólásokban hogy, azt nem tudom).

Regi30 2009.02.13. 22:06:49
"A jászok azok oszétok, tiszta sor."
Ez meg marhaság, az a tiszta sor. A jászok (jazigok) az alánok rokonai, iráni eredetű nép.

Mitya Ivanov 2009.02.13. 22:58:35

@Márki: amiről irsz az valami zempléni vagy tokajheghyaljai falu lehet. Oda viszont közel van a Bodrogköz, a mai országterületenj ott laknak a "legtisztább" magyarok

greatwhitehunter 2009.02.13. 23:00:55

Nem olvastam el a fenti kommenteket, úgyhogy elnézést, ha már valaki az általam írtakat említette volna. Tehát 4 "ősapa". Természetesen ez alatt nem 4, azaz négy azonos időben élt férfi őst kell érteni. Ez "csak" annyit jelent, hogy 4 különböző Y kromoszóma markerral jelölt férfiágat lehet elkülöníteni. Ha úgy tetszik, a sok ősapa között van 4 férfi, akiknek utódai a többieknél eredményesebben örökítették tovább tulajdonságaikat, kiszorítva más férfiak génkészletét. Valószínűleg nem is a magyar történelem által már nyilvántartott időben éltek, hanem valamikor 40 000-10 000 évvel ezelőtt, az utolsó jégkorszak után. Tehát nem egy Árpád, vagy egy Koppány szintű ősatyát, hanem sokkal inkább 4, a mondavilág ködébe vesző ősről lehet természetesen szó. Amolyan Rege a Csodaszarvasról, Nimród király szintű ősre kell gondolni és abból még visszavenni néhány ezer évet. Valamilyen kis törzsi szervezetként indult, majd számában megnövekedett szövetség alapító ősatyját, illetve ősapáit.Van egy statisztikai alapszabály: az emberek fajon belül, genetikailag csak kis eltérésekkel rendelkeznek, ugyanakkor az azonos populáción belüli változatosság nagy. Genetikailag bármelyik találomra kiválasztott ember 85%-ban tartalmazza az összes többire jellemző genetikai VÁLTOZATOSSÁG információit. Ezek az ősapák, akikről szó lehet, valószínőleg különböző földrajzi helyekről származhattak. Én szerintem az egyik a Volga-Káma-Fekete-tenger közötti részről, másik az Urál déli részének nyugati oldaláról, harmadik az Altaj hegység nyugati területéről, negyedik pedig az Iráni fennsíkról származott. Valószínűleg nem egy időben éltek. A kazakok türkök, tehát az Altajból származnak. Így természetesen ők is hordozzák azt a genetikai markert, amivel a jelenleg itt és most élő magyar férfiak EGY RÉSZE is rendelkezik. A magyarok pedig tetszik, nem tetszik, lényegében azonos génkészlettel rendelkeznek, mint szomszédaink. Kb. 27.000 ft-nak megfelelő dollárért egyébként bárki megtudhatja egyenesági ősapái és ősanyái kromoszóma markerét. Ujjbegyből vett egy csepp vérből meg tudják mondani. Én erre nem költenék mondjuk, mert ha csak belenézek a tükörba, látom azokat a főbb antropologiai jegyeket, ami alapján be tudom lőni azt a kb. 1000 km sugarú területet, ahonnan az ős-őseim élhettek. Másrészt a 4 nagyszülőm nagy átlagban a 11.századig vissza tudja vezetni a családfát, részben az anyakönyvi kivonatok, részben az egyházi okmányok, részben a kutyabőr, és családi legendárium nyomán. A 11. századig a következő etnikumú őseim voltak: német, magyar. Ha viszont messzebbre megyünk, lévén akkor még nem lévén államszervezet, a következő NAGY etnikai csoportokból származhattak: germán, szláv, talán türk és talán (ős)magyar. Ha még régebbre és még nagyobb etnikai klasszifikációt veszünk figyelembe, akkor pedig indoeurópai vagyok 100%. Tehát a mostani Volga-Káma-Fekete-tenger, vagyis az indoeurópai őshaza az, ahová SZINTE MINDEN ősöm visszavezethező, kb. 10 ezer évvel ezelőttig. Ez a cikk, az apai vonalra, tehát az Apám Apjának az Apjának...... az Apjára vonatkozik. Mi van az anyai Nagyapa-Nagymama és apai Nagymama vonallal? Anyám Anyjának az Anyjának...az Anyjának a vonalát a mitokondriális DNS-sel lehet jellemezni. Erre nem tért ki a cikk írója. És persze jó lenne térképeket, grafikonokat, százalékokat, eloszlási görbéket, területi megoszlást, időbeli kirajzást stb. nézni. Tudni kellene, kik, mikor, kiknek a genetikai anyagával végezték a vizsgálatot, milyen módszereket alkalmaztak (azaz referenciákat), és persze azt a fontos információt, hogy a kutatók saját munkájukat milyen bizonytalansággal, milyen hibatűrés mellett publikálták. Szóval a cikk érdekes, remélem lesz és várom is a folytatását. Kissé jobban megalapozva a hátterét. De azért nem volt rossz egynek. Sőt, mivel ennyit csak számomra érdekes témákra szoktam reagálni, azt kell mondjam: nagyon jó, ha valaki ilyeneket is publikál. Csak így tovább...

lopakodo 2009.02.13. 23:01:30

@Márki: Ne vedd magadra, nem neked szòlt. Valami idézet, nem tudom hol olvastam.

Csak azért ìrtam, mert nem értem, mér' arra kell koncentràlni, melyik sztyeppérôl jövünk. Elôrefele kéne gondolkodni inkàbb.

gergey 2009.02.13. 23:06:30

Komolyan mondom, számomra meghökkentő, hogy még mindig ennyi ember elhiszi ezt a finnugor baromságot. :( Az egész nagyon gyenge lábakon áll.
Azt azért hozzátenném, hogy jó néhány éve, laikusként még én is elhittem.
Aztán néhány éve, valami oknál fogva elkezdett érdekelni a történelem, a magyar őstörténet.
Azóta iskolás történelemkönyveim hamvai már valahol a kertünk talajában vannak szétszórva. :P

Márki 2009.02.13. 23:06:59

Na ja, magyarnak lenni tényleg vállalás kérdése. Nem faj, nem nyelv, hanem csak vállalás.
A finnugristákkal meg nincs mit vitatkozni. A módszertant, amit használnak, az indoeurópai nyelvekre találták ki, de már azok sem használják, mert tudománytalan. Ha jól értettem a múltkor a húgomat, valami olyasmit mondott, hogy ez az egész finnugor izé útjába van a legtöbb nyelvésznek, aki nem finnugrista, mert miattuk nem lehet megcsinálni az altáji mittudoménmilyen nagycsoportot. Éppen ezen dolgozik mostanában valami spanyol szakival. Ja, neki phd-je van, mármint a húgomnak és mikor még kisdiák volt, akkor nagy hívő volt ő is.
Én is éltem a finnek között, de sok hasonlóságot nem találtam. Egyet jegyeztem meg, hogy a persze az ott valami csúnya szó és nem ilik folyamatosan perszézni.
A Baski meg mondhat bármit, ő is csak a fizetését félti, mint a többi, aki ebből él. Elvégre ha rájukbizonyítják, hogy hanta az egész, akkor hová megy? Mihez ért?

greatwhitehunter 2009.02.13. 23:09:06

@_dave_: Iráni népek: indoeurópai népek, vagy árja nápek. Szemiták: Szíria, Libanon, Izrael, Jordánia területén éltek a sémi népek. Az arabok hámi, pontosabban khámi népek a jelenlegi Jemen illetve Szaudi-arábia déli részéről. Ezeket illik nem össze keverni. Iráni szemita népek: ilyen pedig nincs. Helyesebb lett volna azt írni, hogy olyan iráni eredű népek, akik VALLÁSBAN a júdaizmust követték. Viszont itt genetikáról, nem pedig kulturális hatásról volt szó. GWH

hunsinthe 2009.02.13. 23:10:17

meg kell nézni a kurultaj-t
www.kurultaj.hu

a rendkívül felkészült cikkíró is biztosan innen nyerte információit.....

dvd-t meg lehet nézni abban van egy hosszabb rész ami ezzel foglalkozik.

ez a cikk egy szánalomhalom -.-
ugyanolyan mint a többi,és mint a mai magyar média:
tudatlan, felkészületlen, félrevezető.

hunsinthe 2009.02.13. 23:13:09

2009 augusztus 21-22-23án összeül a Magyarok (Törzsi) nagygyűlése.
Talán a mélyen tisztelt MTA-s "úrnak" már kiadták a parancsot, hogy kezdje el a habsburgok (dierkt kisbetűvel, mert még a netes automata javító is ellenünk van:)) óta rutinszerűen végzett népbutító hadjáratát.
Szeretném jelezni, hogy hamarosan minden megváltozik.
A többit leszarom. Tegyetek, és éljetek emberül(magyarul)!

greatwhitehunter 2009.02.13. 23:13:21

@nemsiker_s: A türköt leszámítva 100% egyetértek. A málna-kakaó hasonlat pedig brilliáns. Kicsit szégyenlem is, hogy nekem ilyen nem jutott eszembe. GWH

hunsinthe 2009.02.13. 23:15:25

figyelmetekbe ajánlom újra ezt:
rapidshare.com/files/197761933/Titkok__s_oesszefuegg_sek.doc.html

sandor68 (törölt) 2009.02.13. 23:21:09

laapi liderc: viz vesi, vizek vedet, vizek alatt vesien alla. älä opeta isääsi naimaan = ne tanitsad apádat dugni. ha figyelmesen olvastal volna, 25 eve elek finnorszagban :) köszönöm a valaszod.

marki: ha eltel finnek között nyilvan nem vetted a faradtsagot, hogy jobban megismerkedjel veluk, es csak a segg szo jutott el a tudatodik. ez rolad sokmindent elarul, többek között azt, hogy egy szot se beszelsz finnul, igy eleg nehez erdemben hozzaszolnod a nyelvi rokonsaghoz.

talan meg annyit, hogy erdekes modon a lappok es az esztek is rokonoknak tekintenek minket, nemcsak nyelvrokonnak. en nem ertem miert nehez elfogadni a nyilvanvalo nyelvrokonsagot es azt a valoszinu tenyt, hogy mi valahonnan mely sziberiabol vagy török turk teruletekröl keveredtunk a mai hazankba. (ez csak privat velemenyem persze)

de amint irtam, nem a mult. hanem a jelen es a jövö a fontos.

Márki 2009.02.13. 23:21:31

@Mitya Ivanov:
Majdnem stimmt :) Beregvidék. De a határ túloldala.
A bodrogközben a lakosságot gyakorlatilag kiirtották, több hullámban is. Először a mongol-tatárok. Aztán a törökök és a sok járvány. A legutolsó nagy kolera járvány az 1700 éves elején volt, akkor az a vidék teljesen elnéptelenedett. A betelepültek nagyrésze szlovákiából jött, másik része meg ruszin. Nézd meg a templomot, milyen kereszt van rajta.
Meg aztán ez az egész vita értelmetlen. 1848-ig a nemzet a magyar nemesség volt. Kossuth meg lengyel származásu. Miféle génkutatásról lehet itt szó?
Egyébként nem az az érdekes, hogy honnan ered a magyar nyelv, hanem az, hogy tudott fenmaradni? Hisz kis csoport beszélte, nagy népek között. A bolgár törökök elszlávosodtak egy.két generáció alatt, a frank germánok ellatinosodtak, a porosz szlávok elnémetesedtek stb. A magyar nyelvet beszélők meg nem. Meg aztán a kevert helyeken, én olyan helyen nőttem fel, mindenki beszél két vagy több nyelvet is. Aztán van a közös nyelv, ami egy iszontató keverék, de azt mindenki megérti. Na most ha a magyarok kevertek voltak, akkor a mostani magyar miből keveredett ki? Mert azt szépen le lehet vezetni, hogy magyarúl hal, ofinnül khla és finnül kal, de hát nem a magyar volt az ősnyelv! Vagy azt akarják bemesélni, hogy a halat mi magyarok több ezer éven át megőrizttük változatlan formában, a finnek meg megváltoztatták? Először az ősnyelvet találják meg, aztán magyarázzák el, miből módosult az a szó magyarrá és finné.
A nyelvtanró meg annyit, hogy ha jól tudom, ott nincs is ikesige. Mig jó pár kis kaukázusi nyelvben van. Aztán, mivel dolgoztam indiaiakkal, a legnagyobb megdöbbenésemre azt mondta, hogy ő bihari. Na jó, tudom, véletlen, hogy van ott Bihar állam, de hogy ők is i hang hozzáadásával mondják, ki hová való! Érdekes volt hallgatni. Aztán rákérdeztem a számnevekre. Az egy az aty, a tiz a diz, a száz az száz, az ezer az ezer. Persze hindiul. Akkor most a hindik is rokonok?

greatwhitehunter 2009.02.13. 23:26:48

@jutocsa: Nagyon jó komment. Adalék: az indoeurópai őshazából 10.000 évvel ezelőtt történt meg az utólsó nagy kirajzás. Őket hívták (nem pejoratívan árjáknak) Az ő nyelvül volt a szanszkrit... Akinek abban a szerencsében volt része mint nekem, hogy pl. az olaszt, az iráni fárszit illetve a hindit is eredetiben hallhassa, azonnal meghallja, ha a konkrét szavakra nem figyel oda, hogy a nyelvek dallama, dinamikája mennyire hasonló. Mit ad Isten, mind a fárszi nyelven beszélő irániak, mind a latin nyelveket beszélő európaiak, mind az észak-indiai hindit beszélők úgynevezett indoárja vagy indoiráni vagy indoeurópai népek. Bónuskén a germán és a szláv nyelvek is erről a tőről fakadnak. A magyarban olyan alapszavak, mint a "száz" - "100" számnév szanszkrit eredetű. Nyilván nem az indiai, hanem az iráni népekkel való kontaktus során került a nyelvünkba.GWH

Márki 2009.02.13. 23:27:04

@greatwhitehunter:
Helyes. Valahogy így van ez a dolog. Ha a húgomra nézek, olasz, de teljesen. Én meg ha nem nyítom ki a számat, akkor senki nem vesz észre sem a germánok, sem a szlávok között. Meglepő számomra, hogy néhány török, egyiptomi és marokkói marokkóinak gondolt. Már csak azért is, mert kékszemű vagyok. És hát az a magas túnéziai, teljesen fekete, leányzó, akibe bele voltam esve, az is marokkói arabnak gondolt elsőre. El kellene már mennem, megnézni őket.

tenegri 2009.02.13. 23:35:29

@Márki: én szívesen meghallgatnám részletesebben is, hogy min röhögted magad halálra az ütődött finnugristák hallatán :)

Az altaji nyelvek rokonságának bizonyításába eddig mindenkinek beletörött a bicskája, s ennek egyáltalán nem a finnugor volt az oka. Az ural-altaji elméletekről nem is szólva. Lehet persze pár érdekesen hangzó párhuzamot elővenni, de ez semmire nem elég, tkp. tetszőleges két nyelv között lehet találni hasonlókat.

A szerző, Baski Imre egyébiránt nem tudom hogy jön a finnugristákhoz (eleve érdekes hogy sikerült ennyire ide kanyarodnia a kommenteknek :)), mert turkológus.

Márki 2009.02.13. 23:35:35

A romaiak is lopták a nyelvüket. A latin törzsek a szomszédaik voltak és elég sokat harcoltak ellenük. Vagyis a rónaiak nem latinok :) Érdekes, milyen nyelven beszéltek eredetileg?

tenegri 2009.02.13. 23:37:48

@lápi lidérc: igen, a jászoknak van közük az alánokhoz, miként az oszétoknak is :)

tenegri 2009.02.13. 23:40:28

@Márki: egyébiránt az, hogy te sok hasonlóságot nem találtál a finn és a magyar között, elég keveset jelent. Igazából a nyelvészek elsírhatnák magukat, ha te némi felületes szemlélődés után hasonló mélységű következtetésre juthatnál, mint ők a tanult szakmájukban eltöltött idő alatt :)

greatwhitehunter 2009.02.13. 23:42:25

@flamer: Nézzük meg Finnországot meg Iránt és döntsük el melyik a menő?! Melyik országban jártál eddig? TV híradó alapján döntesz és elítélsz? Irán MINDEN szempontból menőbb hely, ha leszámítjuk a turbánosokat. OTT van autentikus magaskultúra és olyan nők, hogy beszarsz. Ne keverd össze a 2009 februári finn jóléti TÁRSADALMAT a többezer éves iráni KULTÚRÁVAL! Súlyos definiciós hiba! Mellesleg elég sok az öngyilkos a finneknél, miért mennénk oda? A Nokián kívül, meg az erdészeti termékeken kívül csak a Finlandia jut eszembe. Ez a 3 db akkor kultúra? Menő? Viszont én már mindkét országban éltem pár hónapot. Nem is lehet kérdés: ÉN Iránra szavazok. GWH

tenegri 2009.02.13. 23:44:59

@Márki: ősnyelvet nem találni, hanem kikövetkeztetni szoktak. Elég fura lenne, ha sikerülne előásni vmi ős-finnugor vagy ős-indoeurópai fickót, aki megszólalna a tökéletes ősnyelven :) A nyelvi rokonság egyébként sem jelenti feltétlenül egyetlen közös ősnyelv valaha volt meglétét.

Márki 2009.02.13. 23:45:49

@tenegri :
Régen volt. Én éppen a statisztikával foglalkoztam és operációkutatással, a húgom meg akkor diplomázott. A clusterek és faktoringok meg ehez hasonlók ugrottak be, mikor elkezde mesélni, hogy milyen jellemzők mentén, milyen változási szabályokat figyelembe véve hozzák össze a nyelvek közötti kapcsolat mértékét. Ez szimpla spekuláció, mert a szabályokat kitalálva, már csak a statisztikát kell aláhoznom. Így persze bármelyik nyelvet rokonságba lehet hozni, megfelelően kiválogatva azokat a szavakat, amelyeket közösnek vélek. Mikor megpenditettem, hogy a változás szabályai milyen gyökre vezetjethetők vissza, azt sem tudtak mit akarok. Pedig a változás szabályait csak empirikus uton tudjuk meghatározni, vagyis ismerni kell a gyököt. Na azt, vagyis az ősnyelvet senki nem tudja. Vesznek egy magyar szót, találnak egy hasonlót a finnben, megnézik mi a különbség és megmondják mi a szabály. Aztán keresnek még sok szót, amire rá lehet húzni ezt a szabályt. Ha elég sok szót találnak, akkor kijelentik, hogy rokonok. Na ja, de kivel? Ha én így próbáltam volna szabályokat alkotni bizonyos események halmazára és ezt eladni a vezető oktatómnak, hát azonnal páros lábbal rúgott volna ki, hogy menjek sámánkodni, de hagyjam a szakmát.

tenegri 2009.02.13. 23:47:15

@greatwhitehunter: végül is lehet tényleg egyszerűbb lenne szavazással eldönteni, minek a sok szájtépés :) Szavazzuk meg kitől származnak a magyarok. De az igazi az lenne, ha mondjuk 5-10-20 évente újra szavaznánk, hátha találunk vmi aktuálisan menőbb őst :) És mekkorát lehetne kaszálni ilyenkor a nyelvészeti és törikönyvek újraírásával :)

Márki 2009.02.13. 23:51:35

@tenegri :
egyik mondatoddal cáfolod a másikat. Igazi nyelvész vagy :)
Amúgy a tanult szakmáról annyit, hogy az utóbbi húsz évben rengeteg szakma tünt el. Pld. telefonkezelő :) Ami pedig a tudományt illeti, hát eléggé vaskalapos társaság. Emlékszem, olvastam valahol, amikor az az ütődött német az Illiásszal a kezében elment tróját kutatni, akkor a tudósok, tanult szakik, halálra röhögték magukat. Persze, mikor megtalálta, akkor senki nem kérte vissza a diplomájukat. A finnugrisztika nem egyébb, mint sámánisztika. Nincs tudományos alapja. És az, hogy nem hajlandóak más modszerrel megvizsgálni az elméletüket, hanem görcsösen ragaszkodnak hozzá, jól mutatja, érzik a vesztüket.
A szanszkritot nem sokan beszélik, de azért ősnyelvnek elég jó, nem?

Márki 2009.02.13. 23:56:07

@tenegri :
A magyarok? Melyik törzs?
Azt hiszem közel harmincezer honfoglaláskori sírt tártak fel. Volt is róla valamilyen cikk, és ha jól emlékszem, már akkor eléggé kevert banda volt ez. Arra is emlékszem, hogy frankó lovaik voltak, azok viszon valami altáji vagy iráni fajta, a lovak Rolls Royce-a.
Na szavazzunk. Szerintem a magyarok a turultól származnak :)

greatwhitehunter 2009.02.13. 23:59:17

@aáb: És érdemes lenni elolvasni Spencer Wells: Az ember útja - Egy genetikai Odüszeia c. könyvét is. Ha kell odaadom. Meg Cavalli-Sforza (Wells főnöke) genetikai vizsgálatait is érdemes lenne áttanulmányozni. Ugyanis ők, meg az IBM és a NG áll az Y kromoszómás projekt mögött. Már akit ez érdekel rajtam kívül. Meg van még egy jó kis könyv: Letünt népek lexikona címmel. A linkek: www.libri.hu/hu/konyvek/tudomany_es_termeszet/biologia/az_ember/az_ember_utja?pr_type=book www.libri.hu/hu/konyvek/lexikon_enciklopedia/tematikus/letunt_nepek_lexikona?pr_type=book www.libri.hu/hu/konyvek/tudomany_es_termeszet/biologia/az_ember/genetikai_atjaro?pr_type=book

tenegri 2009.02.14. 00:00:25

@Márki: A nyelvi rokonság feltételezésének alapját valóban a rendszerszerű, szabályos eltérések jelentik, de ezek önmagukban nem elegendők. Eleve az, hogy pl. egy szó megtalálható két nyelvben, önmagában semmit nem mond a rokonságukról. Attól, hogy pl. a rádió szó megvan a koreaiban és a yorubában is, még nem sok közük van egymáshoz. A rokonság megalapozottabb feltételezéséhez ezen kívül még sok más körülményt is figyelembe vesznek. És természetesen mivel ősnyelv közvetlenül nem tanulmányozható, csak kikövetkeztethető, 100%-os biztonsággal semmit nem lehet állítani, csak a rendelkezésre álló adatok mennyisége és minősége alapján a valószínűségét növelni/csökkenteni. A változási szabályok felállítása nem abból áll, hogy fogjuk az egyik nyelv szavát (pl. sör) és a másikét (pl. beer), majd megállapítjuk, hogy a szókezdő s b-re váltott, míg magánhangzó labializálódott és hurrá megvagyunk. Amit leírtál az olyan, mintha most másfél mondatban próbálnám laikusként összefoglalni, hogy mire alapozzák a fizikusok és csillagászok az ősrobbanást vagy a kvantumfizikai jelenségeket, majd ez alapján hülyézném le őket.

Márki 2009.02.14. 00:03:38

@greatwhitehunter:
Én is Iránra. Finnország sötét és hideg. Igaz, én a magas szőkékre bukok, de talán sikerül becsempészni egyet oda is. Csak azok a fránya turbánosok ne lennének, mert azokat nagyon nem kedvelem :(

tenegri 2009.02.14. 00:09:26

@Márki: Már miért is lenne ősnyelv a szanszkrit? Te félreértesz valamit. A szanszkrit egy olyan indoeurópai nyelv, amelynek nagyon régi állapotát ismerjük (van még ilyen, pl. perzsa). Az, hogy a szanszkrittal vonjuk párhuzamba a mai indoeurópai nyelvek elemeit, nem azt jelenti, hogy ez utóbbiak az előbbiből származnának, csupán azt, hogy a mai állapotot igyekszünk egy vélhetően rokon nyelv minél régebbi, dokumentált állapotával összefüggésbe hozni. Ettől a mai vizsgált nyelv és a régi vizsgált nyelv képviselhet két külön nyelvi ágat, amik egy valamikori közös ősre (vagy ősökre) mennek vissza. Ennek az ősnyelvnek (vagy nyelveknek) az állapotát pedig az előbbiekből próbálhatjuk kikövetkeztetni. Minél több ilyen dokumentált nyelvállapotot sikerül összevetni (lehetőleg eltérő elágazásba tartozókat, s korban is eltérőket, a máig terjedő időszakon belül a lehető legsűrűbben elosztva), annál jobb és biztosabb következtetéseket vonhatunk le.

Márki 2009.02.14. 00:11:53

@tenegri :
Na, te se várd el tőlem, hogy itt hat sorban összefoglaljam a tíz évvel ezelőtti éjszakába nyúló vitákat.
Az világos, hogy a német (melyik német nyelvjárás?) és a flamad nyelv között lehet párhuzamot vonni, hogy a flamandok a valami torokhangu fortelemnek ejtik. Na de két ennyire teljesen különböző nyelvet? És miért nem vizsgálták meg a kaukázusi kis nyelveket? Mert a nyelvtanuk csak oroszul volt meg és a nagy nyelvészeink csak németül tudtak? A Kazár birodalomban még-már ezt a nyelvet beszéltük? Ezt sem tudja senki megmondani. A bizanciak törököknek hívták a magyarokat és azt is állították, törökül beszélnek. Nem vitás, van kapcsolat a finn és a magyar nyelv között, de hogy ez kizárólagos lenne? Kétlem. Ahhoz azt kellen megvizsgálni, hogy a régió más nyelveivel, nyelvtöredékeivel, más módszertant használva, más változási szabályokat kimutatva milyen mértékű korreláció mutatható ki. A korreláció mértékének elemzésével már lehet clustereket alkotni, de addig csak mese az egész.

tenegri 2009.02.14. 00:16:21

Egyébként a finnugor elmélettel sem lenne annyi baja sokaknak, ha nem így hívnák. Ez alapján a laikusok úgy gondolják, hogy az elmélet szerint a finnektől és ugoroktól (manysiktól meg voguloktól és hasonlóktól) származunk, ami ciki. Persze az elmélet ezt nem állítja, csak a közös nyelvi eredetet, de a nagyközönség is mindjárt jobban örülne, ha finnugor nyelvcsalád helyett mondjuk magyaro-eurázsiai nyelvcsaládnak hívnák, és akkor gondolhatnák, hogy mi vagyunk az ősok, a vogulok és finnek pedig csak elfajzott és félresiklott leszármazottaink.

greatwhitehunter 2009.02.14. 00:17:04

@_dave_: A Kaszpi-tó, (nehogy má tenger) déli részén, az iráni Gilán tartományban élők úgy néznek ki, mint a skandinávok/germánok, a dél-európaiak mintha egyenesen a Shiráz központú Fársz tartományból cseppentek volna oda.

Márki 2009.02.14. 00:19:17

@tenegri :
Na, most megint kavarsz. A latin nyelvre, amit ugye még most is ismernek páran, jó pár mai nyelvet vissza lehet vezetni. Ismerjük pontosan, hogy melyik latin szó hogyan módusult azzá, amit most az olasz mond, a francia vagy a portugál. Ha nem ismernénk a latint, csak a beszélt utódnyelvekből ki lehetne találni, mi volt az eredeti latin szó? Azt, hogy milyen szabályok szerint változott a nyelv, a mostani alakokból következtették ki. A magyar és finn esetében ez merő spekuláció.

Ladislav 2009.02.14. 00:24:25

Idáig csak olvastam a hozzászólásokat és arra jutottam,hogy "kénytelen" leszek a közeljövőben egy közel-keleti körutazást betervezni.

Márki 2009.02.14. 00:26:02

@tenegri :
Nekem semmi bajom azzal, kikkel álltak rokonságban a honfoglaló magyarok, Velem biztosan nem :) Az én családom É.olaszországból tévedt ide. Hogy oda honnan, azt már nem tudom. Itt aztán keveredett, lehet, hogy volt közöttük ősmagyar is :)
Egyáltalán nem ciki, csak csípi a szemem, hogy ennyire védik az igazukat és nem hajlandóak senkivel vitába szállni. Kelvin, nagy fizikus valamikor asszem az 1860-as végén azzal zárta le a diákok vitáját, hogy a levegőnél nehezebb tárgyal repülni képtelenség és ezt pont most bízonyította be matematikával. Aztán meg emlékszem, hogy tisztelt akadámiai nagy öregek pillanatok alatt szétszedték egy szegény, ma már ismert fizukus, munkáját és bebizonyították neki, hogy az általa elképzelt műszer nem működhet. Annyira meggyőzőek voltak, hogy a kolléga el is hitte és dadogva merte csak hozzá tenni, hogy elhozta a működőképes modellt. Na, persze hogy működött.
Tudod, a dobozban belül minden és mindig igaz, de a világ nagyobb a doboznál :)

tenegri 2009.02.14. 00:26:19

@Márki: amiket hiányolsz, azok már megtörténtek, de persze ezek a szakmai közönségen belül kerülnek megvitatásra, s nem kerülnek be pl. az általános iskolás tankönyvekbe, mert nem oda valók. Az orosz nyelvtudás hiánya jellemzően a nálunk nyugatabbról származó kutatókat szokta akadályozni (tudom, nem vagyok egy fontos példa és még finnugrista sem, de nem okoz gondot orosz nyelvű munkákat olvasni). Minél távolabbi két nyelv időben, annál kisebb valószínűséggel bírnak a megállapítások (feltételezések) - ezt mindenki aláírja. Ha lenne 3000 éves írott emlékünk vmi finnugor nyelvből, hidd el, sokkal többet tudnánk :) Az, hogy egy népet hogy neveznek (főleg mások) a nyelvi (vagy akár etnikai) hovatartozásukat illetően elég sovány információ. Főleg a sztyeppén, ahol a jellegzetes viszonyok miatt a népnevek jönnek és mennek, hol eltűnnek évszázadokra, majd felbukkannak ezer km-ekre egy egészen másik népnél, etnikai és nyelvi tartalmuk tökéletesen megváltozik. Mindez igaz az önelnevezésekre, de még inkább a mások által használt elnevezésekre.

Márki 2009.02.14. 00:27:12

@greatwhitehunter:
Te nekem ismerős vagy. Nem vagy te véletlenül nő és Margarita? :)

altais 2009.02.14. 00:29:01

Ajánlom ehhez Varga Csaba könyvét: A nyelvek anyját tudtam én...

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.14. 00:32:59

@tenegri : csodálom a türelmedet.

A többieknek bocsánat, csak most értem haza, holnap olvasok, válaszolok, addigra a szerző válaszai is érkeznek majd.

Márki 2009.02.14. 00:33:46

@tenegri :
Mivel megyniltak a konstantinápolyi archivumok és lehet kutatni, már annak, aki tud arabusul és vagy görögül, át kellen értékelni azokat a dolgokat, amit a nyugati krónikások írtak. Eléggé hagymázas társaság volt.
A türk elnevezést a bizánciak akkor akasztották a magyarokra, mikor a hazár birodalomban feltüntek. Utánna már alig tévesztették szem elől őket. Persze, azt sem lehet tudni, mióta nevezik magyaroknak a magyarok magukat és mindenki magyarnak nevezte magát, vagy csak a nép egy része. Mivel nyelvi emlékünk nincs abból a korból, csak a latin szövegek, ahol következetesen hungarusok vagyunk és teljes a megegyezés arról, hogy hunok is egyuttal, azt sem tudjuk, mikortól magyar a magyar. Szerintem ez valami gyűjtónév lehet.
Persze, a bolgárok most szlávok, de hát akkor ők kitól származnak? A volagi bolgároktól vagy az ott élő szlávoktól?

tenegri 2009.02.14. 00:34:54

@Márki: a latin és a mai latin nyelvek viszonylag könnyű esetek, hisz sok írásos emlékünk van magáról a latinról, s a belőle kialakult nyelvekről is különböző korokból.

Egyébként igen, kikövetkeztethetők olyan alakok, amelyekről nincs írásos emlékünk. Természetesen sosem 100%-os biztonsággal, csak nagy valószínűséggel. Az a legjobb, ha ehhez van több olyan eltérő nyelvből származó adatunk, amelyeknél feltételezhető a rokonság. Ekkor az eltérések alapján már le lehet vonni következtetéseket arra vonatkozóan, hogy milyen korábbi alak volt alkalmas rá, hogy a később eltérő alakok egyaránt létrejöhessenek belőle. Itt a lehetséges variációk száma nem végtelen, mert a hangváltozásoknak is vannak nyelvtől független általános törvényszerűségeik.

tenegri 2009.02.14. 00:37:57

@altais: Varga Csaba tulajdonképpen érdekes olvasmány, irigylem a gazdag fantáziáját, amivel bármilyen kiindulópontból tetszőleges végpontba el tud jutni :)

Márki 2009.02.14. 00:38:21

@tenegri :
А вообще то, если хочеш, тогда можем продолжить эту дискусию на русском :)

tenegri 2009.02.14. 00:39:25

@Márki: a magyar őstörténetre vonatkozóan nyugati források jellemzően jelentéktelen szerepet játszanak a keleti forrásokhoz képest

hatláb · http://ebenci.blog.hu 2009.02.14. 00:41:13

Ismerek egy kazah rácot, s a balta meg az alma szó náluk is ugyanazt jelenti

greatwhitehunter 2009.02.14. 00:43:57

@sandor68: Kitűnő hozzászólás. A perzsák pl. sokkal jobban meg tudnak tanulni magyarul, mint pl az arabok. Az arabok pl. képtelenek elsajátítani a tárgyas ragozást, a p betűt sem tudják kimondani, ellentétben egy perzsa olyan simulékonyan beszél magyarul mint egy doromboló kiscica. Finnekkel rokonsággal sincsen semmi bajom, főleg, ha a nyelv struktúráját nézzük. Türkök: törökül (+ angolul, fársziul, arabul, magyarul) beszélő barátom szerint a magyar tele van török eredetű szavakkal, erre a sok ö, ő, ü,ű hangok miatt gondolt. Megjegyezte azt is, hogy Szabolcs-Szatmár -Bereg megyében, a Szatmári részen a (szép) lányok olyanok, mint az ankarai török lányok. Mivel pontosan tudja, mi a különbság a magyar és cigány, török és cigány, perzsa és cigány, indiai és cigány között, így a szatmári magyar és ankarai török lányok közötti analógia felettébb figyelemre méltó. Szíriai barátom, aki hazánk több megyéjében élt az elmúlt 25 év alatt, határozottan állítja, hogy megjelenésében az ország nyugati és keleti részén élő (fiatal) nők mennyire mások. Mintha két országban lenne. 1. A külföldiek véleményére, mivel elfogulatlanoknak nevezhető ezen két ember, érdemes odafigyelni. Nekünk is feltűnik, hogy Rómától délre egy másik Olaszország kezdődik. 2. Azért a nőkről van szó, mert ők nyílván a fiatal nőkre figyelnek oda, lévén potens férfiak.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.14. 00:46:07

@hatláb: meg még egy tucat másik török nyelven, de még a legtöbb mongol nyelven is majdnem ugyanígy mondják. És ennek ellenére sem bizonyítható a rokonság. De képzeld, a magyar taxi a finnben: taksi, de nem emiatt, hanem ennek ellenére rokon a két nyelv :)

Márki 2009.02.14. 00:46:09

@tenegri :
Vagyis spekuláció. Olyan nyelveket vonok be a halmazba, amiről feltételezem. A feltételezés már apriori tudás, aminek nincs tudományos alapja. Próbáljuk belehelyezni a mai beszélt nyelvet egy masik nyelvi halmazba és vizsgáljuk meg azon belül is. Vajon mekkora mértékű a korreláció? A nyelvtan dettó. Alap dolog az ikesige a magyarban, a finnben nyoma sincs. Miért? Volt csak elveszett? Ha igen, miért veszett el? Ha nem volt, akkor mi honnan szedtük össze? Van-e más nyelvekben?
Nekem megdöbbentő volt, hogy a magyar böszörmény szó az muszlimot jelent. Azt hiszem valahogy így változott. Muszlim, muszulman (török), buszurman (kirgiz) és böszörmény. A tatár származású kollégám szidta az anyanyelvén a buszurmánokat. Rákérdeztem, tényleg a muszlimokat érti alatta. A család meg valahogy cseljádnak mondja. Volgai tatár amúgy, de már elkezdem faggatni, hátha jutok vele valamire.
A finnektől meg annyit hallottam, hogy ne mondja azt, hogy persze. Pedig nekem olyan ősmagyar szónak tűnt, a fene se tudja, hogy lett belőle finn káromkodás. Tudja valaki, mit jelent fiinül?

tenegri 2009.02.14. 00:47:17

@Márki: Конечно можем, но что будет с остолними? Или не стоит волнуться об этом?

Márki 2009.02.14. 00:51:43

@aáb:
Na tessék, megint egy exkatedra kijelentés.
A taxi nem hasonlítható össze egy ősszóval. Baltája valszeg a magyaroknak van már vagy tízezer éve és nem a töröktől tanulták el. A taxizást mindenki tanulta és mostanában. Mint a videót is. Ez nem komoly érv.
A restauran meg mindenütt restaurant, csak a magyaroknál nem. Ez sem bizonyít semmit. Mint az sem, hogy nem aeroportnak mondjuk a repteret, pedig a világon mindenütt így mondják. Szal, asszem a balta szó eléggé régi lehet ahoz, hogy valamikor egy bandában baltázhattunk velük.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.14. 00:52:18

@Márki: Alap dolog a névelő is a magyarban, pedig a honfoglalók nem foglalkoztak ilyesmivel, mégis lett. A finnben meg azóta sincs. Elég sivár lenne a nyelvek élete, ha csak abból gazdálkodhatnának, amit indulásukkor kaptak.

A család/cseléd szláv jövevény itt is-ott is.

A finn szó, amit kérdeztél, hmm... ülepet jelent.

greatwhitehunter 2009.02.14. 00:52:32

@Márki: Eddig úgy tudtam férfi vagyok. :) A feleségem szerint biztosan. :) A gyerekeim sem a postásra hasonlítanak. D)))

greatwhitehunter 2009.02.14. 00:53:43

@lopakodo: Ilyés Gyula: Puszták Népe után szabadon? :)

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.14. 00:55:26

@Márki: ezt ugyan tréfásnak szántam, de azért abban remélem, egyetértünk, hogy amikor a balta szót átvettük, az jelölhetett ugyanolyan újdonságot, mint a 20. században a taxi hangsor. Vagy úgy gondolod, hogy a szakállra sem volt szavuk a magyaroknak, amíg török népekkel nem találkoztak?

Márki 2009.02.14. 00:56:50

@tenegri :
мне они то не мешают. Да влез я в этот спор, хотя уже тысячу раз дал себе слово не сориться с лингвистами, пока они не освоят аэов математики :)

tenegri 2009.02.14. 00:58:22

@Márki: muszlim (arab, "iszlám vallású") > muszlimán (perzsa, az előbbi többesszáma)

Az m bizonyára az u hatására labializálódott és lett b.

Az r és az l szoros viszonyban áll egymással, képzésük nagyjából megegyezik, csak az r többször perdül - sok nyelv nem is igazán tudja megkülönböztetni ezt a két hangot (pl. kínai, japán, koreai), s esetenként egymással váltakozva fordulnak elő.

Már csak a mély hangrendnek kellett magasra váltania és megérkezünk a böszörményhez (a szóvégi n > ny már magyar jelenség lehet, sok példa van erre a magyarban).

Persze hogy melyik változás pontosan melyik átadó nyelvben ment végbe, azt már nehéz megállapítani :)

Az ikes ige így önmagában nem igazán általános nyelvtani kategória, ami alkalmazható lenne más nyelvre is. Feltételezhetően eredetileg az iges igék jelentéstöbbletet hordoztak, de ez olyan régen volt, hogy már nem igazán meghatározható.

A nyelvhasonlításhoz természetesen valamiféle előzetes elképzelés alapján kell kiválasztani nyelveket, csak azt nem szabad hagyni, hogy ez elhomályosítsa a látásunk. És hidd el, nem csak a finnugor nyelvekkel hasonlítgatták eddig a magyart, épp csak ezeknél volt használható az eredmény.

Márki 2009.02.14. 01:01:12

@aáb:
Nem értek egyet. A balta nagyon régi eszköz. Kőbaltája már az ősembernek is volt, jó pár tizezer éve. Aligha jelentett újdonságot.
A szakáll meg nem jellemző a törökökre :) A szlávokra inkább.
Aztán meg ugya hiába hangzik hasonlóan a ház és a hause, de ezt spéciel nem a germánoktól vettük át. Véletlen egybeesés. Aztán ott van az orosz vidit szó, ami azt jelenti, látni. Nagyon hasonlit a latin vidi szóra. Gondolod, az oroszoknak újdonság volt a látás és átvettték a rómaiaktól? A többi szláv nyelvben meg teljesen más szót használnak erre, még csak nem is hasonlít az oroszra.

tenegri 2009.02.14. 01:08:28

@Márki: ладно, лингвисты должны изучать математику (некоторые уже изучают), но тогда математики пусть изучают лингвистику если они говорят о лингвистике :)

Márki 2009.02.14. 01:08:35

@tenegri :
Na, akkor azt mond meg nekem, hogy miért épp a tatár és a kirgiz ejti hozzánk hasonlóan? És milért nem ferdült el a magyarban, amikor újra bekerült a nyelvbe? Mert most ha azt mondom muszlim, vagy muszulmán, a közmagyar érti. Azt hogy böszörmény, hát fogalma sincs róla, hogy ez ugyanaz. Viszont a tatár haverom meg érti. Szóval egyszer ferdül, máskor nem?
A hasonlítgatásról. Mint mondtam, a szabályok felállításának módszerét vonom kétségbe. Azt, hogy az ezen szabályok mentén végzett összahasonlítások nem tudom hány százalékkal hozzák ki a finn-ugort közelinek, azt nem tudom. Azt sem, milyen alapon válogatják ki a szavakat, melyekre az összahsonlítást végzik. Valahogy azt hiszem, azt a módszert alkalmazták, amit mi is, mikor a mérési eredmények alapján fel kellett állítani a szabályt. Ami eredmény nem illett a képletbe, azt dobtuk, mint mérési hibát. Ha nem sikerült. mert a mocsok müszer felírta papírra, akkor meg speciális esetnek vettük. A baj ott volt, amikor a speciális eseteket kellett magyarázni. Oriási, nagy és matematikailag gyönyörű teoriák dőltek dugába és mentek a sülyesztőbe.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.14. 01:08:38

@Márki: úgy látom, nem fogod elhinni, hogy a balta és az alma török jövevény a magyarban, a szakállal és még sok mással együtt, nem mi találtuk ki ezeket a szavakat. A különbség az az orosz és a latin példák esetében, hogy azok egyazon ősből fejlődtek, míg a magyarban lévő török (és más) jövevényszavak az átadó nyelv egy bizonyos nyelvtörténeti pontján kerültek át a magyarba, és onnantól kezdve már a magyar nyelvtörténet változásait követték. Ezért van, hogy a magyarban pl. sok archaikus v. nem köztörök elem maradt fenn, és ennek rendkívül örülnek a nyelvészek

Márki 2009.02.14. 01:15:24

@tenegri :
Как дойдут руки и делать будет нечего по ночьам. как только обсуждать такие неопределённые категории. как сходство двух или более языков. так тогда мы два счёта докажем что это чепуха :)

tenegri 2009.02.14. 01:15:55

@Márki: ahamm, és ezek szerint mielőtt a németekkel és osztrákokkal összejöttünk nem volt senkinek sógora, mielőtt a szlávokkal összefutottunk volna, nem ismertük a családot, nem volt barátunk, az irániak előtt nem tudtunk tízig számolni? Nem csak új fogalmakra vesznek át szavakat a nyelvek, hanem már létezőket is le szoktak cserélni.

greatwhitehunter 2009.02.14. 01:18:07

@Márki: Az észak-afrikai ún. Maghreb országokban nagyon sok kékszemű van. Állítólag ők a vandálok (germán nép) leszármazottai. Vagy igaz vagy nem, de érdemes meggondolni. Most pedig NAGYON szemét leszek:mindenkinek javaslom, hogy böngésszen internetes, nemzetközi társkereső oldalakat. Itt lehet látni csak igazán a genetikai változatosságot, nemcsak a kölönbözőséget, hanem a hasonlóságot is. Kedvencem a www.qiran.com Keressetek rá a 18-25 éves lányokra mondjuk Marokkóban, Iránban vagy ahol csak akartok, a lényeg persze, hogy legyen beikszelve hogy "csak képpel". Legbrutálisabbak a libanoniak, a marokkóiak és az irániak. Persze ízléseken nem lehet vitatkozni. (A feleségem meg nem tudhatja, hogy ilyeneket nézek :)))

Márki 2009.02.14. 01:19:36

@aáb:
Igen, mert se alma, se balta nem volt ismert a magyar előtt. Ellenben a hal az igen. Hm. És mi van ha a hal a jövevény szó? Elvégre a pusztán nem sok hal volt...
Igaz, külön szavunk van a bálnára is, pedig az se sok van a sztyeppéken. Nem is tudom, ez is nyelvújitáskori szó? A finnek hogy mondják a balnát?
Szóval ilyen alapszavakat besuvassztani a jövevényszavak kategórába és kizárni a vizsgált halmazból... Ejnye, nagyon kilóg a lóláb.

tenegri 2009.02.14. 01:22:40

@Márki: ну давай! но сегодня уже не успеем, мне пора спать (и даже дело есть не мало:))

Márki 2009.02.14. 01:24:21

@tenegri :
Na végre. Valami originális. Lecseréljük, vagy mások cserélik a miénkre. Kérdés persze, milyen szót cseréltünk le és miért? Alapszavakat nem szoktunk lecserelni, csak ha változik a lakosság összetétele, vagy nagy a nyelvi nyomás. Nálunk pld. a boritékot mai napig kopertának mondják. A magyarok nagy része lecserélte. Mire is? És miről?
A széna oroszul szeno. Gondolom, átvettük az oroszoktól, vagy ők tőlünk, vagy mindketten valakiktől vagy eleve így nevezték... Végtelen tere a spekulációnak, amit aztán tudományként el lehet sütni....

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.14. 01:25:38

@Márki: épp most írta tenegri, hogy azért, mert egy dolognak van neve egy bizonyos nyelven, nem zárja ki azt, hogy egy másik nyelvből kölcsönzött idegen szóra cserélődjön. Még az is lehet, hogy a hal is jövevényszó, csak még akkor került az ős finn-ugor nyelvbe, amikor még a későbbi ágaik nem váltak szét, így mindegyikben a mai napig megvan. De pl. a finn tonnikala és a magyar tonhal szavaknak csak a második fele finn-ugor, az eleje mindkettőben kölcsönzött.

Márki 2009.02.14. 01:26:42

@tenegri :
До завтра! А. уже завтра. Спокойные ночи!

tenegri 2009.02.14. 01:30:07

@Márki: a hogy mi jövevényszó és mi nem, azt több feltétel alapján lehet eldönteni. Rövid névszóknál nehezebb, de más esetekben könnyebb. Figyelembe lehet venni pl. hogy más nyelvekben megvan-e, s milyen a földrajzi elterjedtsége. Ha pl. csak olyan nyelvekben van meg, amelyeknél történetileg kimutatható érintkezés, akkor gyanús lehet a jövevényszó, míg ha olyan rokonnak feltételezhető nyelvekben is megvan, amelyek ugyanazon népekkel nem érintkeztek, akkor valószínűbb lehet a közös eredet. Persze átvétel több nyelv közvetítésével is történhet, ezért meg kell vizsgálni a hangalakot is, figyelembe véve az adott nyelvek történeti hangváltozásait. Pl. ha egy szón nem figyelhető meg egy olyan hangváltozás, ami az adott nyelvben valamikor az összes szón végbement, akkor feltételezhető, hogy jövevényszó, ami az adott változás lezárulta után került a nyelvbe. Stb-stb-stb.

Márki 2009.02.14. 01:31:46

@aáb:
Ezt nem vitatom. Habár nem látom okát, miért cserélne le valaki egy alapszót. Persze, ha kevert a házasság, akkor meglehet, hallok ilyen beszédet eleget. De csak úgy? Merő spekuláció az egész. Miért nem cserélte le a magyar közösség az egész nyelvet törökre? Elvégre ott élt közöttük évszázadokon átt, nem volt elszigetelve és hát egy nyelvcsere néha egy generáción belül lezajlik. Most éppen a ruszinok vesztik el a nyelvüket és válnak ukránná. Én még tudok ruszinul, de a fiatalok már nem. Fura, hogy lassan egy holt nyelvet beszélek...

tenegri 2009.02.14. 01:33:22

@Márki: спокойной ночи

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.14. 01:35:41

@tenegri : сами пожальте, господа, Я уже спю.

Márki 2009.02.14. 01:37:44

@tenegri :
De az is spekuláció, hogy változnak a szavak. Remek példa erre a böszörmény szó. Ezt most akkor a kirgizektől vettük át? Mert ok mondják hozzánk hasonlóan, de tőlünk azért eléggé messze vannak. A muszlimot a töröktől vettük át, ez tény, és mint olyan jövevényszóként el is könyvelhető. De mi van a böszörménnyel? Mindkét nép érintkezésben van a törökkel, sőt a kirgiz török nyelv is. A muszulmán szó nem régi, talán 1500 éves. Akkor biztos nem voltunk kirgiziában. Ha meg egy török nép nyelvében úgy változik egy szó, mint egy tőle több ezer km-re lévő nép nyelvében, akkor itt van hasonlóság.

Márki 2009.02.14. 01:40:33

ну что такое? Одним москальам не спитса в ночь глухую :)

greatwhitehunter 2009.02.14. 01:42:24

@Márki: Böszörmény: nos az ott feltárt "ősmagyar" sírok alapján, az elhunytak nagyfokú antropológiai rokonságot mutattak az ún. iszmaelitákkal, ami a shiából azaz a siita iszlámból kivált ág és egy bizonyos népcsoportra, etnikumra volt jellemző. Mik vannak?! :)))

tenegri 2009.02.14. 01:42:26

@Márki: Mivel egy kicsit elmentünk szóhasonlítgatások irányába, érdemes megjegyezni, hogy a nyelvrokonság szempontjából a szóegyezések nem döntő jelentőségűek, a szókincs egy nyelv legkönnyebben változó része. Gondolj csak akár napjainkra: meetinget tartunk gyűlés helyett, financiális problémáink vannak pénzügyi nehézségek helyett, shoppingolunk bevásárlás helyett, stb. De pl. a német szavak használata pl. a 50-100 évvel ezelőttinek a töredékére esett vissza. Szavak jönnek és mennek, igazából a nyelvtan az, ami egy nyelvben állandóbb. (de most már tényleg jó éjszakát :))

greatwhitehunter 2009.02.14. 02:04:49

Mivel 6-kor kelek és megyek 7-re dolgozni, ezért jó éjszakát. Részemről pedig a magyarság identitás és nem fenotípus kérdése. A feleségem perzsa, a gyermekeim magyarok, nem kicsit, nagyon... Amikor a fiúkat learabozták az iskolában, nos... végigverték az osztályt, nem kicsit...nagyon... :))) A négy fiú négy igazgatóival jött haza. Akik piszkálták őket azok meg látlelettel...:))) Szóval magyar az, aki annak tartja magát...Ja, és egy előnye máris van egy muszlim feleségnek: a reprodukciós ráta. Nem volt kérdés, hogy nem csak egy (1!) magyar gyereket csinálunk. A cél a focicsapat, 11 igazi magyar gyerek. Még 4 kell. Persze utál mindenki.

Márki 2009.02.14. 08:36:02

@greatwhitehunter:
Persze, a kálizok. A magyar király tényleg siita testőrsége és a kincstár emberei. Vannak törvények is arról, hogyan szorították vissza őket, persze a katik nyomására.
A perzsákat learabozni nem jó ómen :) Főként ha magyarok :D
Egyébként van két barátom, olyan szép nagy emberek, hasonlítanak is egymásra, pedig nem rokonok. Nos az illetők elmentek az emirítusba üzletelni. A taxis rögtön rákérdezett, hogy irániak-e? Aztán mikor a szállodaportás meglátta és meghallota őket a kérdés dettó. Hát tényleg úgy néznek ki mint a perzsák. Persze kérdés, hogy a törökökkel erre kószáló perzsak hagytak-e itt nyomot, vagy tényleg a kukázus előteréből csapódtak a bandához.
Miért nem szerzel be még három feleséget? Nekem annyi volt, pedig nem vagyok böszörmény :)

Márki 2009.02.14. 08:41:59

@tenegri :
Igen, a szavak bizony eltünnek. Eltüntek a latin szavak is, pedig valamikor az ország hivatalos nyelve volt. Azért van olyan kevés irásos emlékünk a középkorból, mert latinul írtak még a magánemberek is. Ha jól tudom, sok magyar nyelvű irat található Bécsben és a törököknél, mert a Porta és az Udvar magyarul levelezett :)
A nyelvtani szerkezetek tanulmányozása már inkább elfogadható, mint azt bizonygatni, hogy a halból hogyan let khal, persze a magyart használva kiinduló nyelvként. Igaz, még a nyelvtanban is előveszik azt a zseniális fegyvert, hogy ami nem illik a képbe, azt vagy elbagatelizálják, vagy elmismásolják. Na dehát védeni kell a katedrát meg hát még jó sok PHD-t lehet ebből írni.
Na, itt mindjárt dél és szakad az a rohadt hó.

Dr Photon 2009.02.14. 09:22:09

Nagyon erdekes bejegyzesek. Nem tudtam pl, hogy az egy, tiz, szaz es ezer a szanszkritban is nagyon hasonlo. Meg a boszormeny szo. Hihetetlen! Oriasi elmeny volt olvasni a bejegyzeseket. Jo volt latni, hogy megjelent vegre a kurutaj.hu-n beharangozott genetikai cikk, hitelt erdemlo szakfolyoiratban. Le fogom tolteni es el fogom olvasni.
Az en velemenyem az hogy a honfoglalo magyarok, targyi kulturajukat, hiedelemvilagukat es sok szempontbol nyelvuket tekintve is, inkabb a torokos nepekhez alltak kozel, sot talan mashoz egyaltalan nem. Eleve a lovas, ijasz, szablyaval (ami atment a nemet Saebel-be meg az angol sabre/saber-be) harcolo nep nem eppen egy szurke, halaszgato, gyalogosan vandorlo finnugor nep benyomasat kelti. Ilyen modon szerintem indokolt a honfoglalo magyarokat egy sorba venni a hunokkal es az avarokkal, akik hasonlo targyi, hiedelemvilagbeli kulturaval rendelkeztek es a torokos (turk) nyelvek koze soroljak a nyelvuket (hogy mi alapjan, azt mar nem tudom, hatha valaki meg tudja mondani). Igy viszont, szerintem megintcsak indokolt valamifele hun-avar-magyar folytonossagot latni a Karpat medenceben. Oriasi volt, ahogy Marki a nyelvrokonsag felterepezesevel kapcsolatos operaciokutatasi szemleleterol irt. Meg greatwhitehunter megjegyzesei is hihetetlenul tetszettek. Jo latni, hogy ennyi es ilyen melyen erdeklodo ember van a magyarsag tortenelme irant, kar, hogy nem tudunk talalkozni (en Amerikaban elek, mar vagy 10 eve, ritkan jarok otthon).
Erdekesek voltak azok a megjegyzesek is, hogy az osztrakok tizezerszam irtottak a megmaradt magyarokat, meg adtak oket el rabszolganak a torokok kiuzese utan. Hol lehet ezekrol bovebben olvasni, igenyes torteneszi munkakat? Koszi es hajra magyarok, akarhogy is jottunk ossze, de hajra!
Azert remelem csorgedezik meg bennunk nem elenyeszo menyiseg az azsiai lovas nepek verebol is. A kurultaj.hu-n latottak alapjan mind a finnugor, mind a turk nepekkel szamottevo a genetikai rokonsagunk. Ez a szamomra azt tamasztja ala, hogy volt valaha ural-altaji nyelvcsalad es nepkozosseg, amiben a finnugor es turk nepeknek genetikailag es nyelvileg is valamifele kozossege lehetett hosszu idon keresztul. Ha jol ertem, mind a finnugor, mind a turk nyelvek aglutinaloak es hangrendi egyeztetest tartalmaznak. Van meg mas kozos nyelvtani elemuk? Alapszo-e az "isten"? Mert ez torokos (turk) rokonsagba hozhato. A multkor lattam egy mongol-angol szotarban az interneten, hogy mongolul isten "tenger", a teger pedig "tengisz" (allitolag legalabb 1500 kozos szavunk van a mongolokkal is). Es a balna szavunk vajon honnan jon? Gondolom, a legtobb nep nem csereli az isten szavat, meg ha vallast valt se. Elore is koszi a valaszokat! Udv es eljen a magyar nemzet!

brusi 2009.02.14. 09:22:43

Az egyik tanult ismerősöm mondta a következőt:

"A finn-magyar rokonságnak az egyik legfőbb bizonyítéka az, hogy a finn és a magyar ugyanúgy mondja azt, hogy 'jön a vonat'. A baj csak az, hogy finnül jön jelenti a vonatot és a vonat jelnti azt, hogy jön."

Úgy láttam, hogy a blogon sokan jól ismerik a finn nyelvet. Kíváncsi lennék arra, hogy a fenti szösszenetnek mennyi az igazságtartalma.

Megjegyzés: laikusként a jön és von szavak közül, úgy látom, némileg csak véletlennek köszönhető, hogy magyarban nem a "vontatódik" szó jelzi a vonat mozgását, közeledését.

brusi 2009.02.14. 09:27:44

Mint már utaltam rá a laikus érdeklődők közé tartozom.
Kíváncsi lennék arra, hogy a nyelvek rokonsága mellett miért hirdetik a népek rokonságát is a finn-ugorsták? Ez különösen érdekes a bolgárok példája tükrében: tudtommal a bolgárok teljesen szláv nyelvűvé váltak, ami alapján nehéz lenne következtetni trák származásukra.
Ez a példa nem kellene visszafogottabbá tegye a finn-ugor rokonság hírdetőit?

brusi 2009.02.14. 09:51:36

Nagyon dühös vagyok arra, hogy engem 18 éves koromig abba a tudatban tartottak a hivatalos fórumok (iskola, TV, rádió, újságok), hogy a szittya/szkíta rokonság azért is nagy baromság, mert s szittya népség sohasem létezett, csak egy kitalált népség.

Csak lassan csörgedeztek az egyéb információk: az arany csodaszarvasunk szkíta eredetéről, a Szovjetúnió területén talált gazdag szkíta leletekről, stb.

Olvastam a Közel-Kelet rövid története című kb. tíz éve megjelent könyvet, amiben írják, hogy a perzsák évszázadokon keresztül ádáz harcokat folytattak a tőlük északra lakó szkítákkal.

Nem régen olvastam arról, hogy volt a történelemnek egy olyan korszaka (sok ezer évvel ezelőtt), amikor Eurázsia jelentős részét a szkíták uralták, akik "birodalmából" ezek szerint a magyarok, ha létezett akkor már egyáltalán ilyen nevű nép, ki sem maradhattak. Hasonlatosan a magyaroknak részének kellett lennie az óriási hun birodalomnak is. Ki tudja már, hogy mennyire lelkes része volt a magyarság ezeknek.
A lelkesedés mértékétől függhet, hogy mennyire azonosultunk velük.
Mint manapság, úgy régebben is a megvallás és nem a genetika határozta meg egy személynek valamely népcsoporthoz való tartozását. (Számomra döbbenetes a jász, kun, palóc és egyéb tudtommal eredetileg nem magyar nyelvű közösségek magyarrá válása úgy, hogy még nemzetiségi nyelvtöredékeik sem maradtak meg.)
Mint a magányszemélyek, úgy egy nép esetében is sokkal fontosabbak a dicső elődök, mint a csavargó, mindenkitől lesajnált ősök. Pláne, ha a magyarság nem is homogén társaságból állt össze, mint ahogyan az nagyon is valószínű.

tistedur 2009.02.14. 10:12:04

@brusi: cca 15.000 évvel ezelőtt még mindenki gyalog járt és vadászott,halászott és gyűjtögetett :) mi az, hogy mindenki által lenézett ősök?! olvasd el egyszer, hogy mit gondoltak a letelepedettek a vándorlókról és fordítva :) a finnugor nyelvészek pedig nyelvrokonságról beszélnek

Márki 2009.02.14. 10:15:22

@brusi:
Eleve hét törzs, abból is csak egy a megyer. Ki tudja, miért álltak össze és miért pont megyernek nevezték el magukat. Hogy is hívták őket az előtt? Mármint egyenként. Milyen nyelvet beszéltek a hét törzs tagjai? Mindegyik valamilyen finnugor- altájit? vagy lehet, hogy voltak szláv nyelvet beszélők?
Mély a történelem kútja és hát elégggé sötét. Nekem elég az, ha valami nagypofáju nyugati elkezdi dicsérni magát, hogy így demokrácia, meg úgy, azt mondani, hogy nálunk választották a királyt, volt nemzetgyülés, amely a törvényeket hozta, adót szavazot meg stb. Ez már beteszi nekik a kiskaput. Ha még azt is hozzáteszem, hogy a király nem birtokolhatta az országot, mert az a koromáé volt, ami pedig egy tárgy és a korona nem volt a királyé, ekkor már el se hiszik. Na ja, persze aztán jöttek a hapciburgok az abszolutizmusukkal, néha persze fény gyult a sötét fejükben és akkor hívták felvilágosultnak, és elkezdték gyartani a történelmet. Egy szavukat sem hiszem. A legjobb lenne elfelejteni és tényleg előlről kezdeni az egészet. Persze, ma már ez ipar. Meg szórakozás :)

tenegri 2009.02.14. 10:18:53

@brusi: látod brusi, ez a probléma: nem bizonyítékokból akarsz következtetést levonni, hanem dicső ősöket keresel és nem tetszenek a csavargók. Amőgy is ki a dicső? Aki sok csatában győzött, sok népet, földet meghódított? Nézőpont kérdése, a legyőzöttek,meghódítottak szempontjából csak egy brutális barbár vadállat. Dicső múltat minden nép tudhat a magáénak (még a "csavargók" is), más-más időben és helyen persze, de mindenkinek jut olyan emlékeznivaló, amire meleg szívvel gondolhat.

tenegri 2009.02.14. 10:23:06

@brusi: A szkíták létezését és szerepét egyébiránt nem tudom ki és hol tagadta, én még nem találkoztam ilyennel. Az más kérdés, hogy a rokoni kapcsolatok hogy állnak, de a sztyeppei lovasnomád kultúrkörnek neves képviselői a szkíták (akik amúgy szintén nem igazán egy nép, hanem afféle összefoglaló elnevezése az iráni nyelvű sztyeppei népeknek). A nomád kultúra óriási területen nagyon hasonló elemeket tartalmaz, de mindez önmagában messze nem jelent se nyelvi, se etnikai kapcsolatot.

brusi 2009.02.14. 10:23:10

@tistedur: A tudományos megnyilatkozások valóban nyelvrokonságról beszélnek, de a tudománytól tóvolodva, az ismeretterjesztés, a közbeszéd területén nem kevesen beszélnek rokon népekről is.
Lehet, hogy nem volt teljesen helyes a hangsúlyom: a lenézett őst én sokkal inkább a magánszemély őskeresésével kapcsolatosan gondoltam. De összességében nehezen tartom támadhatónak, hogy a népek képviselői is a dicső ősöket keresik. Hány nép tekinti magát a rómaiak leszármazottainak?

Regi30 2009.02.14. 10:24:32

lápi lidérc 2009.02.13. 22:55:26

" A jászok azok oszétok...stb"
Bocsi...de ezt nem én írtam...ha másolsz...akkor legalább helyesen.(Egyértelmű, hogy NEM!!!!!!)
Köszi!

tenegri 2009.02.14. 10:26:31

@brusi: noha nyilván a bolgárokban genetikailag kell legyen a trákokból is valami, de a bolgárság nem trák, hanem török eredetével büszkélkedik. Voltaképpen persze jogosan, mert valóban egy török nyelvű népcsoport szállta meg azt a vidéket (a bulgár név is ezt őrzi), épp csak gyorsan beolvadtak a meghódított szlávokba. Máshol a bulgár törökök is tovább húzták (lásd volgai bulgárok), akiknek a csuvasok személyében ma is élnek közvetett vagy közvetlen leszármozattaik és török nyelven beszélnek.

Regi30 2009.02.14. 10:28:02

@gergey:Izgatottan várom a finnugor NYELVrokonságot (nem genetikai rokonság) elvető tételeidet.

Talán te tudsz új ismeretekkel szolgálni számomra.:)

tenegri 2009.02.14. 10:29:06

@brusi: Bezony hány? Sok. És ebből hányan vannak akik tényleg azok? :) Hasonló a helyzet pl. a bibliai ősökkel. A neves dicső(nek tartott) népek és személyek vonzák az őskeresőket, s mindig többszörös a túljelentkezés :) Hogy ki neves és dicső, az persze időben és térben változhat.

brusi 2009.02.14. 10:30:25

@tenegri : Ha a mindennapokban nem a genetika, hanem a tudati azonosulás a fontos, akkor az ősök keresésénél miért lenne a genetika, vagy a bolgárok példája alapján nagyon is ingatag alapokon álló nyelvészet a meghatározó?
Mindenki maga számára definiálja valóban, hogy ki, vagy mi is volt dicső. De a sjaát szubjektív dicsőség fogalma mindenképpen fontos szerepet játszik abban, hogy megnevezze ősét. Pl. fent valaki egy kihalt falut újratelepítő nemest nevezett meg ősének nem pedig az esetleg valamely generációban elvett cselédlány nincstelen öegapját.

velö 2009.02.14. 10:31:14

@Sabbito: Inkàbb Einstein rokona lennék mint a Tiéd, Klugmann!

tenegri 2009.02.14. 10:36:16

@Dr Photon: Igazából semmi probéma nincs azzal, ha valaki gondol valamit, szíve joga. Probléma akkor van, ha abszolút minimális információ alapján és megalapozott szakmai hozzáértés hiányában teszi ezt (a józan paraszti észre való esetleges hivatkozás már a Föld lapos voltánál sem jött be), s vonja kétségbe egy sima "képtelenség" odavetésével olyanok véleményét, akik egész életükben csak ezzel foglalkoztak. Aki kevesebb tájékozottsággal rendelkezik egy témában, az azt sem tudja, hogy mi minden van még, amiről fogalma sincs, de okos ember ezt tudja és eleve óvatosan nyilatkozik.

brusi 2009.02.14. 10:37:17

@tenegri : De ez természetes. Egy embernek is csak 300 évet visszamenve kb. 300/25=12 generációval számolva úgy 2^12=4096 egyenesági őse volt. Aki egy őst, vagy ősi családot nevez meg, annak igen nagy választási lehetősége van. Innentől jöhet a szubjektum, jön is.

Valami hasonlót gondolok a népekkel kapcsolatban is. Nem hiszem, hogy a népek kezdetben tisztán léteztek és utána keveredtek. Szerintem folyamatos volt és lesz a keveredés, a népeket a tudat azonosítja.

tenegri 2009.02.14. 10:39:54

@brusi: A bolgárokban semmi bizonytalan nincs, történelmileg tény hogy egy bolgár-török népcsoport járt arra. Mivel nyelvi és kulturális nyomuk mára nemigen maradt a népnéven kívül, a mai bolgárok szíve joga eldönteni, hogy mennyire tekintik őseiknek őket. Nyelvileg és valószínűleg genetikailag is nem azok. De dicsők, így alkalmasak ősnek :) Mint ahogy a románoknak a dákok, a szlovákoknak a morvák, stb.

tistedur 2009.02.14. 10:40:02

@brusi: mert te tarthatod magad a szkíták leszármazottjának-de ez a környezeted nem biztos hogy érdekelni fogja :) őket az érdekli,hogy te milyen vagy, te mit mutatsz fel..mert igazándiból ez a fontos, nem?

tenegri 2009.02.14. 10:42:06

@brusi: igen, egy néphez tartozás (akár ős, akár mai) elsősorban önmeghatározás kérdése, szabad a választás. De a nyelvek rokonsága már nem szabadon választott :)

tenegri 2009.02.14. 10:46:05

@Márki: Aki elbagatelizálja és elmismásolja a problémás jelenségeket, az nem tudományosan közelít a témához. Noha persze mindig előfordul ilyen a tudományban is, még nagy tudósok is bűnbe esnek néha, ezt a módszert alapvetően elítéli minden kutató. De azt is meg kell ugyanakkor jegyeznünk, hogy a nyelvi rendszerek és változásaik nem feleltethetők meg minden esetben matematikai képleteknek, s nem mindig 100%-osan következetesek. Előfordulnak kivételek (de ha túl sok a kivétel, akkor ott persze rossz a szabály :))

brusi 2009.02.14. 10:47:10

Lehet, hogy a honfoglaló törzsek közül csak egy, vagy kettő volt hun eredetű, de az összekovácsolt csapat identitását a szintén lovas íjász nép számára feltétlenül dicső hun ős meghatározta. Még csak nem is modhatjuk ezt csalásnak, meg az egy néppé válás lényegéből fakadóan a hunok kitagadása, más ős megnevezése ugyanúgy csak részigazság lehetett volna.

Ezért, szerintem a teljes igazság nem állhat abból, hogy a magyar nyelv egyetlen nyelvcsalád része. A nagy kavar miatt nagyon sokfelé vannak őseink, nyelvünknek is.

Egy tudomány fejlődéséhez, pláne elindításához feltétlenül kellenek egyszerűsítő feltevések. A tudomány izzadságos mindennapjaiba be nem ártott személyeknek ezek az egyszerűsítő feltevések igen zavaróak lehetnek, hiányolhatnak lényeges motívumokat az "igazságból".

tenegri 2009.02.14. 10:47:21

@brusi: ha az ismerősöd ezt a kijelentését komolyan gondolta, akkor a tanultságánál komoly hiányosságok feltételezhetők :)

tenegri 2009.02.14. 10:50:04

@brusi: a kevert nyelvek elég ritkák, a nyelvek általában jól besorolhatók rokoni viszonyaik alapján. A szókincsben megjelenő jövevényszavak még oly nagy számban sem jelentenek kevert nyelvet.

brusi 2009.02.14. 10:51:23

@tistedur: Az embereket nem a nyelvrokonság tudományos bizonyítása, vagy cáfolása érdekli, hanem tudati azonusulási szándékuk. Ebben pedig nagy a szabadságuk.

A tudósokat pedig éppen ez zavarja, azaz mégiscsak érdekel valakit a tudósok közül is, hogy a mai magyarság többsége nem azonosul a finnugor eredettel.

brusi 2009.02.14. 10:54:03

@tenegri : Az ismerősöm nem nyelvészetileg, de tanult ember: fizikus akadémiai doktor.

Kérdezem: a gőz (esetleg gőzmozdony) nem valami jön (jhon) szóval kapcsolatos?

A finnek hogyan mondják azt, hogy "közeledik a gőzmozdony"?

velö 2009.02.14. 10:54:24

@jutocsa: figyelemremélto, logikus teoria. Az én öseim osztràkok voltak. A csalàd több szàz évig élt Magyaroszàgon. Anyanyelvük a német volt, közös nyelvük a magyar, de beszéltek horvàtul is. Jomagam elszàrmaztam Magyarorszàgrol. Az anyanyelvem magyar. Ezen kivül beszélek hàrom nyelvet. Az iGENIA cimü céggel csinàltattam egy gén-alazist amiböl kiderült, hogy a csalàdom az Illirektöl szàrmazik, de nekem ez teljesen mindegy. Én szivesen lennék zsido szàrmazàsu is. Kérdem mit reszeltek poliroztok a nemlétezö magyarsàgotokon tompaeszü vérmagyarok? Senkit nem érdekel Europàban, hogy hol vagyunk, arrol nem is beszélve, hogy honnan jöttünk.

tenegri 2009.02.14. 10:55:36

@brusi: a hunokhoz és egyebekhez való tartozásról érdemes annyit megjegyezni, hogy a nomád államszervezetek jellemzően sokféle népet (és nyelvet) fogtak össze, de az egész elnevezéseként mégis a vezető réteg nevét használták, még ha az számban el is törpült az egész népességhez képest. Amint a vezető réteg cserélődött (ez elég gyakran megtörtént), máris az új vezetők neve vált az egész nevévé, de ugyanakkor akorábbiaké is fennmaradhatott itt-ott kisebb néprészek neveként, amelyeknek akár semmi közük sem volt a név eredeti viselőihez. A külső szemlélők számára pedig a nomád népek nagyon egyformák voltak, s nemigen fárasztották magukat azzal, hogy mindig pontos információik legyen róla, éppen ki is lakik a szomszédban és hogy nevezi magát. Ha kb. ugy néztek ki és úgy viselkedtek, mint pl. korábban a hunok, akkor nekik tökéletesen megfelelt a hun (szkíta, tatár, stb.) név, minek tanuljanak meg egy újat. Ez persze más helyeken más népekre is igaz.

velö 2009.02.14. 10:56:34

@velö: helyesbités: 'gén-alazis' helyett gén-analazis ...

brusi 2009.02.14. 10:56:48

@tenegri : Megint laikusként: azt gondolom, hogy a kevert nyelvek általánosságának tagadása a munkahipotézisből, a munkamódszerből is következik. Ha elfogadnák, akkor elkényelmesédnének és nem kutatnák a még nem tisztázott eredetű nyelvek eredetét.

tenegri 2009.02.14. 10:58:29

@brusi: a vonat, gőzmozdony és más hasonló modern fogalmak elnevezéséből valószínűleg hiba lenne a messzi múltba nyúló következtetéseket levonni :)

tistedur 2009.02.14. 11:00:59

@brusi: ha az embereket ennyire csak a tudati azonosulás szándéka érdekli,akkor mi a francért zavarja őket, ha a tudomány mást mond?! legfeljebb nem veszik figyelembe..vagy a tudati azonosulás szándéka annyira erős,hogy akkor kreálnak hozzá tudományt is?

brusi 2009.02.14. 11:02:37

@velö: Mint már írtam akár 300 évre visszamenve is kb 4096 családot lehetne fellelni akiktől mind egyformán származol. Azok mind osztrákoktól származtak, még akárhány évre visszamenőleg?
Ez az osztrák származás is csak egy tetszőleges választás eredménye.

tistedur 2009.02.14. 11:03:18

@brusi: mit értesz kevert nyelv alatt?

brusi 2009.02.14. 11:04:26

@tenegri : Tudom, hogy a gőzmozdony neve nem vezet direkt módon vissza semmi őstörténetbe, de a vicc állításának valóságtartalma viszont érdekelne.

tenegri 2009.02.14. 11:07:14

@brusi: Ez így szerintem nem jelent semmit. Kevert nyelvek a nyelvtani rendszerek makacssága és nehezen összeegyeztethető volta miatt ritkák. Ha ugyanazon embercsoportnál két nyelv is használatos, akkor jellemzően egy ideig kétnyelvűség van, majd előbb-utóbb az egyik felé elbillen a mérleg, de nem keverednek (szavakat persze átveszenk egymástól). Ha hasonló, rokon nyelvek, akkor könnyebb az átvétel, de éppen ez az, ami meg is könnyíti, hogy egyik vagy másik javára billenjen a mérleg (mert egy hasonló nyelvet könnyebb megtanulni, mint két nyelvből újat gyártani). A nyelvek egybegyúrása rendkívül sok energiát igényelne. Kevert nyelvek jellemzően egy egyszerűsített közvetítő (pidgin) nyelvből jönnek létre, amelynek eredetileg korlátozott nyelvtani lehetőségei vannak. Aztán ha elég nagy szerepe van a mindennapi életben ennek a pidgin nyelvnek, akkor 2-3 generáció alatt kialakíthatja magának a hiányzó nyelvi szerkezeteket, szemezgetve innen is, onnan is. De ezzel voltaképpen egy új nyelv jön létre, ami valójában egyik ősére sem hasonlít igazán.

brusi 2009.02.14. 11:08:15

@tistedur: Szerintem az a kevert eredetű nyelv, amiben keverednek a ma felelhető, nem is egy nyelvcsaládba besorolt nyelvek nyelvi elemei.

Úgy képzelem, hogy a fent valaki által emlegetett nem tisztázott eredetű nyelvekkel éppen ez a probléma: a nyelvi elemek túlságosan kuszán, sokfelé mutatnak rokonságot.

Számodra mit jelent a "kevert nyelv"?

tenegri 2009.02.14. 11:10:50

@brusi: a nem tisztázott eredetű és rokonságú nyelveknél a legvalószínűbb magyarázat, hogy simán kihaltak már a rokonai

velö 2009.02.14. 11:12:45

@brusi: olyan értelemben voltak osztràkok az öseim, hogy Ausztriàbol vàndoroltak be Magyarorszàgra. De mint emlitém, ez nekem elsüvit a seggem mellett. Az egész polémiàt a magyarok szàrmazàsàrol együgyünek tartom. Ha a magyarok a szkitàktol szàrmaznak attol még nem érettebbek az €urora. A béka segge alatt vagyunk ugyanugy kulturàlisan mint gazdasàgilag, Ti meg a szàrmazàsunkon filoztok. Nevetséges.

tistedur 2009.02.14. 11:13:36

@brusi: pl a haitin beszélt kreol: francia és afrikai nyelvek keveréke..a te megfogalmazásoddal az a gondom,hogy ezek alapján az összes nyelv kevert nyelv:pl az izlandiban is vannak latin szóátvételek és van szavuk a csokoládéra is :)

Márki 2009.02.14. 11:13:59

@brusi:
Das ist richtig. Pár generációra visszamenőleg megpróbáltam keresni, azt hiszem a dédszülőkig jutottam és néhány ágon jóval tovább, de már benne volt fél európa. Még skót is akadt :) Röhej az egész. De tudod, amikor valaki a pofádba vágja, hogy nem vagy magyar, vagy a hivatal felkér arra, hogy bizonyitsam be, hogy magyar vagyok, akkor jól esik a pofájukba vágni, hogy igen, igazából ezen a néven nem is igen vagyok magyar, mert csak hatszáz éve vagyunk itt. Ah, ja és ehez van kutyabőr is, csak be kell ballagni a levéltárba. Um ja, das ist richtig, pont ezen a néven, Um, ja, hát igen, nem akarom magyarositani, kérem, Nem nem, maradok ennél a névnél, ha jó volt eddig, most is megteszi. Csessze meg, soha nem godnoltam volna, hogy okmányokkal kell bizonyítanom a magyarságomat valaha is Magyarországon. Asszem az őseim inkább ittak volna tovább a hegyeik között, minthogy áttántorogjanak pár ezer kilométert. :D

brusi 2009.02.14. 11:16:02

@tenegri : Nyelvtani szabályok átvétele is megtörténik. Ezeket hívják manapság például germanizmusnak a magyar nyelvben. Ez utóbbiak 200-300 német uralom eredménye.
A több ezer éves multban ezek egészen nagy jelentőséggel is bírhattak.
Nem erre példa az a GreatWhiteHunter által idézett "i" ragocska a hindiben? A finnben van ennek megfelelő szerkezet? Hogyan mondják azt, hogy bihari, azaz Biharból való?
Ha jól sejtem az előzményekből ez éppen a keveredésnek egy jele. Persze a hindibe mit tudom hogyan került be (talán a szanszkritból..). De ha a finnek ilyet nem modtak, akkor ez az "i" toldalék valamilyen más nyelvből átvett. Nemde?

Márki 2009.02.14. 11:18:00

@tenegri :
Hát a nyelvtanból már nem sokra emlékszem, igyekszem elfelejteni, mert akadályoz abban, hogy folyékonyan beszéljek azon a három vagy négy nyelven, ami rám ragadt az idők folyamán, de arra igen, hogy az idegemre mentek a kivételek. Az amerikai barátom, aki intenziven tanulta a magyart, állandóan félrebeszélt, én meg javitgattam. Erre elkezdi nekem fújni a szabályt. Mondom, lehet, de ez kivétel. Két hónap után ő maga is rájött, hogy elég ha a kivételeket magtanulja, a többire meg semmi szükség .)

brusi 2009.02.14. 11:18:59

@tenegri :
"a nem tisztázott eredetű és rokonságú nyelveknél a legvalószínűbb magyarázat, hogy simán kihaltak már a rokonai"

talán ez teszi nyugodtá a nyelvészek álmát: kivétel nincs, csak kihalt ősök.

Márki 2009.02.14. 11:22:46

A hunok is kevert népek voltak. A magyarok is. Meg aztán mitől nép egy nép? Mert egy nyelvet beszél? Svájc? Az írek? Egy a genetikai anyaguk? Cic, nem sok közös lehet egy bajor és egy hansa német között, hogy már a magyarokról ne is dumáljak. Egy országban élnek és annak állampolgárai? Na, erre sokan elkezdenének lövöldözni a világban, mint ahogy az megy is rendesen mostanság. (lásd déi szomszédok). Asszem azt kellene meghatározni, hogy mi is az a nép, nemzet stb, de valahogy korrektül, mert ha körbebástyázzuk kivételekkel, akkor nem ér az egész semmit és azt sem tudjuk, miről beszélünk.

kissblzs 2009.02.14. 11:27:41

sziasztok. nagyon jó kis topik. én is nagy "ősmagyar" vagyok, hiszem, ,hogy van itt valami kisországunkban amit másoknak kell tőlünk megtanulni. csak először rendbe kell szedni magunkat.
az én őshazaelméletem: elindultunk kelet-ázsiából egy nagy hun-magyar népcsoportként, lefele kínán, itt megépítették ellenünk a nagy falat. kína északi részén, mongólia környékén még mindig élnek rokonaink, akiknek a nyelvünk könnyen érthető. kína után india fele zúztunk, a turul egy himalájában honos madár, a szikhek pedig hun leszármazottaknak gondolják magukat. nem rossz, ugye? hagytunk jól követhető nyomokat!
majd perzsia, párszi, szíta hagyomány, és itt szakadt ketté népünk, a hunok nekiindultak nyugatnak, ők értek ide előbb, majd utánuk a magyarok. szerintem egyértelmű a hun magyar rokonság. csak évszázadokon keresztül ez a minket elnyomóknak nem volt érdeke. a finn-magyar rokonságot egy magyarul nem beszélő osztrák találta fel. és már talleyrand is elismerte a 19. sz. elején: a magyar népet úgy lehet elnyomni, ha elveszed a történelmüket! nézz végig az utóbbi évszázadokon, mikor és mennyit voltunk függetlenek! csak a két vh között! honnan lenne hitünk és tartásunk, mikor hosszú ideje azt csináljuk, amit ránk kényszerítenek?
de igaz: előre nézzünk és építsük fel magyarországot újra! kezdjük a hitünkkel!

Márki 2009.02.14. 11:28:22

Egyébként ha a kazakok közzül valaki úgy gondolja, hogy ő magyar, Welcome. Ha bárki a világon azt gondolja magáról, hogy magyar, Welcoma a bandába. Persze, néha be kell nyelni egy két pofont is, mert nem mindenki szereti ezt a bandát, de hát ez csak erősíti a köteléket. Az más kérdés, hogy az oda befészkelt banda hát eléggé egy makacs társaság, még a tényleges volt honfitársait is kiszavazta a bandából. Na mondhatom, nem szereztek jó pontokat, de hát már ezek a magyarok ilyenek: Akkor is ütődöttek voltak, mikor bemásztak ebbe a lavórba, medence vagy mi és nem sokat változtak azóta sem, hogy hatszáz éve keveredünk velük. Valami vírus lehet vagy mi...

Márki 2009.02.14. 11:33:03

@kissblzs:
Tudod mit, tetszik. Én is hiszek benne :)
Tisztelt tudós urak, nem kell bizonygatni semmit. Mint mondtam, hiszek benne, ezért nem is érdekelnek az elméletek. Kisbizs szépen leírta a pusztai, nomád népek vándorlását az évezredek alatt. Mivel ezek a magyarok tagadhatatlanul a pusztáról jöttek, várom annak a tudósnak az elméletét, aki kizárja, hogy a bejövő bandatagok között nem volt egy sem, akinek valamelyik felmenője pár ezer évvel még hunkét a hanok falát ostromolta. :)

budipa piroska 2009.02.14. 11:33:37

ajvé, egy ujabb bértolnok blogol :D

tistedur 2009.02.14. 11:39:04

@kissblzs: a sajnovics jános mióta osztrák? és a kínai források hol említik a magyarokat mint a hunok testvértörzsét?

velö 2009.02.14. 11:41:30

@kissblzs:
hurràh! éljen a turul, éljen a tarsoly, a kopjafa és a gulàsch meg a paprikasch! ezenkivül a hozentràgli, a sparhelt, a hokedli és a kredenc, a subler és hobelevanc, valamint a suli és a langaléta!
kellemes magyarosch hétvégét kivànok innen Helvéciàbol:
puszmantàsch

nagysaman 2009.02.14. 11:42:28

Én azt kérdezném Baski Imrétől, hogy az itt említett madjarok azonosak-e Benkő Mihály Mazsarjaival.

Márki 2009.02.14. 11:46:19

@tistedur:
szamárságot beszélsz. A magyarok az viszonlag egy friss alakulat, mint törzs nem is létezett, hanem mint törzsszövetség. A hunok is azok voltak, mármint törzszövetség. A németeket régóta emlegetjük, de németország még friss állam, siheder. Azt sem igen lehet tudni, ki is a német, mert ugye vannak ott bajorok, szászok, poroszok meg mittudoménkik. Szóval a német egy gyűjtónév, de azért időnként még a germánt is használjuk. Az orosz meg keveri, mert hol az mondja rájuk, hogy nyemci, hol meg azt, hogy germánci. És ezt simán egy mondaton belül. Na, szóval hiányolni az, hogy nem jegyzik le a krónikások a magyarokat, így, latin betükkel leírva kinában, hát eléggé nem meggyőző érv az elmélet ellen, Amúgy meg sehol nem írták le, hogy magyarok, merthogy hol hunnak írtak bennünket, hol turkinek, hol onogurnak, hol ugorrnak, hol meg vegernek. A magyarokat csak a magyarok ismerik :)

nagysaman 2009.02.14. 11:47:05

@hatláb: Oroszul meg a káposztát úgy mondják, hogy kapuszta. És akkor mi van?

2009.02.14. 11:49:47

@aáb: Üdvözlet mindenkinek, aki olvasta és így, vagy úgy, kommentálta írásom első felét. A blog indítója megígérte az érdeklődőknek, hogy én is válaszolni fogok a kérdésekre, ill. megjegyzésekre. Azonban látva a beérkező kommentek nagy számát és egyre szélesedő tematikáját, előrebocsátom, hogy csak kivételes esetekben fogok élni a reagálás lehetőségével, mert jó esetben maguk a kommentelők jól megválaszolják egymás kérdéseit; mert sok esetben a komment olyan színvonalú, hogy arra nem akarok, ill. nem tudok válaszolni (mivel bizonyos középiskolai és egyetemi tárgyak megtanítására itt nincs mód); mert a személyeskedő és rosszindulatú megjegyzések önmagukért beszélnek... Ami ezek után marad, az a cikkben publikált konkrét nyelvészeti-névészeti kérdésekkel kapcsolatos előítéletmentes (tudományos) érdeklődés, amelyre válaszolok, ha tudok...

tistedur 2009.02.14. 11:52:10

@Márki: de akkor a magyarokról,akik voltak valahol,de akkor még nem mint magyarok szó se essék :P

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.14. 12:17:46

@brusi 2009.02.14. 11:16:02
@tenegri : Nyelvtani szabályok átvétele is megtörténik. Ezeket hívják manapság például germanizmusnak a magyar nyelvben.

Ebből a hozzászólásból is látszik, hogy a "germanizmus" nyelvi babonája sok generációnyi magyartanárt fertőzött meg, ajánlott olvasmány: www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/nyelvtud/babonak/ 1. fejezet.

Nem erre példa az a GreatWhiteHunter által idézett "i" ragocska a hindiben? A finnben van ennek megfelelő szerkezet?

Akkor bizonyára az angol is ugyanabból a nyelvből vette át, hiszen az angol is használja az -i toldalékot ugyanebben az értelemben (pl. Iraq -Iraqi)

@ Márki 2009.02.14. 11:46:19
@tistedur:Na, szóval hiányolni az, hogy nem jegyzik le a krónikások a magyarokat, így, latin betükkel leírva kinában, hát eléggé nem meggyőző érv az elmélet ellen

Hát, ha latin betűkkel nem is, de (mai átírás szerint) ma-zha-er (kb. madzsar) néven szerepelünk mongol kori kínai nyelvű művekben, igaz, ez nem azt jelenti, hogy a kínaiak ismerték a magyarok belső elnevezését, hanem csak azt, hogy a mongolok ismerték.

sandor68 (törölt) 2009.02.14. 12:26:01

@brusi: lähestyy höyryveturi, korrekt szórendben höyry(gôz)veturi(mozdony) lähestyy(közeledik)

jön a vonat = tulee juna azaz juna tulee. jönni/tulla, vonat/juna

Mirôl beszélt az ismerôsöd? Nem értem.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.14. 12:54:54

Na ez egy erdekes blog, jo a tema is!

Kivancsian varom a folytatast!

Baski Tanar Urat meg udvozlom, jartam hozza az Altaji nepek es nyelvek orara.

sandor68 (törölt) 2009.02.14. 13:44:48

@aáb: budapesti = budapestilainen
i=lainen

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.14. 13:54:53

@sandor68: kösz, bár ezt nem én kérdeztem, hanem brusi.

Márki 2009.02.14. 14:16:40

@aáb:
A baj az, hogy a mongolokat a hunoktól majd másfél évezred választja el. A hely majdnem ugyanaz, csak hát az idő.
sandor68.
A hindiben a budapesti= budapesti. semi lainen. Ha most azt mondja valaki, és ezt tudományosan bizonyatani is tudja, hogy az i az valamilyen szabályok szerint módosult lainenné, hát... Akkor már inkább egy sumerológus :)

sandor68 (törölt) 2009.02.14. 14:39:06

@Márki: tudtommal nem modosult, inkabb a nyelvtani szerkezeti hasonlosag miatt erdekes. szamomra nyilvanvalo mind a finnugor nyelvi rokonsag mind pedig az ugor nyelvek rokonsaga az azsiai terseg mas nyelveivel. ahogy a finn iskolakban tanitjak, a finn nyelvi csalad lakja be evezredek ota a volgatol skandinaviaig elterulö teruleteket, mig az ugor nyelvi csoprthoz tartozok onnan keletre. tehat nyilvanvalo kapcsolat all fenn az ugor nyelvek es a terseg mas nyelvei között is.

sandor68 (törölt) 2009.02.14. 14:41:27

tehat a finnugor nyelvi rokonsag nem zarja ki az ugor csoport mas nyelvi csoportokkal valo rokonsagat es forditva.

baharloo 2009.02.14. 14:43:40

@kissblzs: A hittel nehéz vitatkozni. Jó volna, ha időnként a forrásaidat is megismerhetnénk.
1. Kiváncsi volnék pl. a szikhek hun rokonságának alátámasztására. Mióta vannak szikhek? A vallásukat kivéve különböznek-e a többi pandzsábitól? Ha nem, akkor miért pont ők volnának a hunok rokonai?
2. A perzsák iráni nép. Mi közük van a hunokhoz?

baharloo 2009.02.14. 14:50:05

@Márki: Hindiül nem tudok. Sajnos. :( De. A já-je neszbat, a "valamihez tartozás í-je" mint képző a perzsában is megvan, de a magyarral ellentétben hosszú. Irán - irání

Márki 2009.02.14. 15:00:00

@baharloo:
Hindiul en sem tudok :( Perzsául sem, de amint látom, ott is úgy van.
Az oroszoknál "szkij"-t teszik hozzá. Az ukránok meg "szke" vel oldják meg.

nagysaman 2009.02.14. 15:36:08

de messze jutottunk!
Nem baj, ezek a véresszájúak majd kikopnak innen.
Gratulált már valaki a blog elindításához. Én nagyon örülök ennek a fejtágító jellegű dolognak.
Az ember ma már nem mer elolvasni semmit, mert a könyvkiadás gyakorlatilag szabadon gyakorolható, a magukat nagyon műveltnek gondoló félműveltektől a véresszájú (és közben nagyon buta) nacionalistákig. Baski viszont legalább egy név, amit a szakmája űzői ismernek és elismernek.

2009.02.14. 16:39:11

@البكري: Köszönöm és így "látatlanban" üdvözlöm én is! A dicséret azonban csak részben illet engem, főleg a témaválasztásért. Azt kell mondanom, s ez nem túlzás, hogy ez a téma itt Kunszentmiklóson, ahol születtem és lakom, szó szerint az "utcán hevert", csak le kellett hajolnom érte... Mindenki megértheti, hogy helybéli turkológusként milyen kényes helyzetben vagyok. (Ha valaki nem tudná, mire gondolok, csak írja be a keresőbe: madijarok, Kunszetmiklós.) Az én esetemben is igaz: "Senki sem lehet próféta..."

tenegri 2009.02.14. 19:59:45

@brusi: nem mondtam, hogy nyelvtani elemek átvétele nem lehetséges - lehetséges és elő is fordul. De olyan mértékben, hogy kevert nyelvről beszéljünk, nemigen. A magyar nyelvnek felrótt túlzott germanizmus pedig hülyeség (nem azt jelenti, hogy nincsenek német eredetű jelenségek a magyarban!), mint ahogy az összes nyelvvédő kirohanás is :)

tenegri 2009.02.14. 20:34:25

@Márki: A nyelvek alapvetően igyekeznek logikusan működni, noha ez 100%-osan sosem sikerül nekik. Ha valahol sok a kivétel, akkor előbb-utóbb kiszórják magukból, de aztán persze lassacskán újra begyűjtenek jópárat, amelyek azonban valahol szinte mindig szép logikus eredetiből jönnek létre. A magyar nyelvben meglevő kivételek sem voltak kivételek mindig, s nagyon is logikusan működtek valamikor, csak az időközben végbement egyéb változások (pl. hangtani) sok helyen látszólag logikátlan alakokat hoztak létre,elfedve az eredetileg logikus működést. Pl. csak a legegyszerűbbek egyikét említve: hosszú és rövid magánhangzók váltakozása ugyanabban a szóban. Van ugye az "út", de "utas", "utat" és "utazó" nem pedig "útas", "útat" és "útazó". Mindez abból ered, hogy az eredeti alak az "utu" volt (lásd pl. tihanyi alapítólevél), de a szóvégi rövid magánhangzók a magyarban lekoptak - vagyis hát nem tűntek el egészen nyom nélkül, mert a szó hossza megmaradt úgy, hogy cserébe a megelőző szótag magánhangzója megnyúlt, így lett "út". De ez a rövid magánhanzó csak akkor kopott le, ha szóvégre eset. Értelemszerűen ha a szótőhöz ragok, képzők járultak, a szóbanforgó magánhangzó már nem a szó végén volt, így nem is kopott le, megmaradt - nem kellett tehát a hiányát a korábbi szótag magánhangzójának nyúlásával kompenzálni, így az is rövid maradt. Mindjárt logikusabb nem? :)

brusi 2009.02.14. 22:13:18

@sandor68: Ez csak egy vicc:
"A finn-magyar rokonságnak az egyik legfőbb bizonyítéka az, hogy a finn és a magyar ugyanúgy mondja azt, hogy 'jön a vonat'. A baj csak az, hogy finnül jön jelenti a vonatot és a vonat jelnti azt, hogy jön."

brusi 2009.02.14. 22:14:10

@sandor68: egyébként köszönöm szépen

brusi 2009.02.14. 22:24:09

@sandor68:
"@aáb: budapesti = budapestilainen
i=lainen"
Köszönöm ezt is.

Laikusként úgy tünik, hogy a finnugor elmélet hírdetőit az alapszavak megfeleltethetősége kielégíti, a ragok és toldalékok azonossága, megfeleltethetőségével mintha nem is törődnének, mert ezt a próbát mintha nem állná ki az elmélet. Pedig úgy tűnik, hogy egy nyelv sokkal stailabban őrzi meg a ragjait, mint a szavait (pl.: internetezik, brókerrel, stb.)

Vajon van-e olyan nyelv, amelyben a fonémák jól megfeleltethetőek, vagy esetleg azonosak lennének a magyarban használatosakkal?

2009.02.14. 22:31:39

@Dr Photon: Azt a bizonyos genetikai szakcikket a Career in Biological Anthropology-ból én is és még sokan mások elolvasnák, de ahhoz többet kellene róla tudni. Ha neked sikerül, légy szíves, írd meg, hol van pontosan és én is letöltöm.

Márki 2009.02.14. 22:32:23

@tenegri :
Az, hogy mi a "logikus", személyfüggő általában, meg kúltura, tudás stb. függő. Logika mint olyan, az ember nélkül nem létezik. Az viszont igaz, hogy van egy velünk született nyelvhelyesség érzékelés. Olvastam valahol, hogy egy testvérpár csak egymással kommunikált, és ehhez kitaláltak egy saját nyelvet, amelynek voltak "szabályai". Nos, mindenki, akinek a nyelv az anyanyelve, érzi, mikor mondja helyesen, mikor nem, anélkül, hogy fogalma lenne bármilyen szabályról. A szabály, és ez nem csak a nyelvtanra érvényes, egy modelje a valóságnak, és mint ilyen, mert ez a model alaptermészete, csak részlegesen, bizonyos megszorításokkal fedi azt. Hogy mit veszünk be a modelbe, vagyis a szabályba, azt feltételekkel tisztázzuk és körülírjuk a kivételeket. Nos a matekban akkor szép egy szabály, ha nincsenek kivételek.
Valahol olvastam a szóbokrokról, azt hiszem Marácz írt róla és utánanéztem, Hát nagyon szép és logikus elmélet, határozottan tetszik és mint mondani szokták a matekban is, hogy a helyes megoldások mindig szépek.
Ami meg a hosszú és rövid ut illeti, hát ez tájszólás fuggő. Beregben az óra az ora, az autópálye meg ótópálya, sok helyen, ahol a hivatalos magyarban rövid az s, ott kettővel mondják. Én pld. a sebességet mindig két b vel mondom és néha írom is. De attól még mindenki érti :)

2009.02.14. 23:05:00

@nagysaman: Ha Benkő M. mazsarjain az általa a mongol Altájban talált "mazsarokra" gondol, akkor a válaszom: nem! Csak annyival jobb a helyzet, hogy a "mazsar" etnikai név(!) és nem feltétlenül az a nemzetség, már lehet a "magyar" népnév kazakos alakja.

nem nemsiker_s 2009.02.14. 23:05:42

Furcsamód egyetértek a blog írójával, annak szándékát még is határozottan visszautasítom ! Az én családom felmenői között is vannak szláv eredetű, német, stb családok. De rohadtul magyarnak érzem magam, és hibái ellenére szeretem ezt a népet. És ha ennek a szerencsétlen kis közösségnek szüksége van egy kultúrális összetartó erőre, akkor támogatni kell azt, és nem rombolni kell a nemzet tudatát. Igen is van türk kapcsolata a magyar kultúrának, és ápolni kell azt. Ha nincs a népünkbe vetett hitünk, nincs népünk sem. A környező népek valóságtól elrugaszkodó történelem felfogásával szemben legalább a saját valós történelmünket ápoljuk ! Mert ha ezt nem tesszük, egyszer csak arról fognak a hálón vitatkozni, hogy egyáltalán létezett e magyar mint nemzet !

greatwhitehunter 2009.02.14. 23:30:59

Most csak 1 percem van, mert itthon kinyírnak. Tehát: ha valakinek a jelenlegi perzsa, hindi vagy török nyelvből kell itt néhány szó, akkor autentikus forrásaimat megkérdezem és igyekszem 1-2 napon belül visszaírni. A feleségem ugye Shirázban, Fársz tartományban született virtigli perzsa csaj... Illetve, hölgy. Fonetikusan írom le persze... Már akit érdekel... GWH

greatwhitehunter 2009.02.14. 23:33:18

És könyörgöm olvassátok már el Spencer Wells : Az ember útja c. könyvét. Itt a hétvége. Az Y kromoszómáról (is) szól. Enélkül nincs miről beszélni.. NAGYON jó könyv. Full of genetika, in laikus nyelven.

sandor68 (törölt) 2009.02.15. 01:41:49

@brusi: aaaaa... leesett vegre. szellemes :) köszi

brusi 2009.02.15. 07:14:33

@brusi: Bocsánat félrebeszéltem, a fonéma szót helytelenül használtam. Helyesen:

Vajon van-e olyan nyelv, amelyben a ragok és egyéb toldalékok jól megfeleltethetőek, vagy esetleg azonosak lennének a magyarban használatosakkal?

brusi 2009.02.15. 07:16:23

@sandor68: Valóban szellemes, de sajnos nem igaz... Úgy látom az alapján, ahogyan megattad a fordítást, hogy nem is igen lehet megjavítani.

brusi 2009.02.15. 07:47:17

@greatwhitehunter: Írd meg légy szíves, hogy az általad elérhető nyelvekben van-e a magyarhoz hasonló alanyi és tárgyas ragozása az igéknek!

Azt gondolom, hangsúlyozom laikusként, hogy az igék alanyi és tárgyas ragozása a nyelvünk annyira mély és egyedi sajátsága, ami a legkevésbé átvehető átadható a nyelv lényegi átvétele nélkül.

Dr Photon 2009.02.15. 08:25:49

Sziasztok! Remelem meg sok nagyon erdekes dologrol olvashatok a magyar nyelvvel kapcsolatban ezen a forumon. Amit 'brusi' ir az ikes igekkel kapcsolatban, nagyon erdekes! A szankszrithoz kotheto szamnevekkel (egy, tiz, szaz, ezer) kapcsolatban, nem lehet-e, hogy valamifele hephtalita kapcsolaton keresztul szuremkedett be ez a magyar nyelvbe? De a hephtalitakrol csak annyit tudok, amit a wikipedian lattam.

@Baski_Imre: letoltottem a madjar-magyar mai populaciok genetikai osszefuggeset targyalo cikket es olvasgatom. Nem ott jelent meg, ahol Baski Imre mgjelolte, hanem ahol 'circumflex' mondta, ami amugy 10 masodperc google-ezessel is kideritheto. En ha a madjar-magyar temaban irnek valamit, raszannam azt a kis utanajarast. Oszinten szolva, a Baski Imre altal megjelolt "Career in Biological Anthropology" engem eleve kiakasztott, mert erdemi szakcikket ilyen helyen nem kozolnek. Ilyen "career kezdetu ujsagokba az abszolut tehetsegtelen hivatastevesztett kutatok szoktak altalaban cikkeket elhelyezni. Viszont az "American Jounal of Physical Anthropology", ahol a madjar-magyar cikk megjelent, egy komoly szakfolyoirat, az osszes biologiai ujsag 0-1 ig terjedo 'ranking' skalajan a 0.6-nal szerepel, ami igen elokelo hely. Ezek utan kivancsi lettem, hol is publikal Baski Imre, majd megnezem az ISI Web of Knowledge-ban (oszinten remelem, hogy nem a 'career'-es jellegu ujsagokban). Mindnesetre, tovabbra is tisztelettel varom a valaszokat a fennti elso bejegyzesemben (ez elottiben) szereplo
kerdeseimre.

@tenegri: hat, ha talan konkretabban megmondanad, hogy mi is az, ami nem tetszik a gondolataimban es miert, az jobb volna. Igy altalaban lebunkozni talan tulzas. Ezzel nem lehet elintezni azoat a kerdeseket, amiket feltettem. A minimum az volna, pl, hogy megmondd, hogy miert is vagyunk mi inkabb finnugorok, mint torokok, ha mind a hiedelemvilagunk (eletfa, tulipanszimbolum, samanisztikus vallas, az eg-isten imadataval), mind a targyi kulturank, haditechnikank, mind a nyelvunk egy nagy resze, beleerve az "isten" szavunkat (alapszo?), inkabb a torokos nepekhez kapcsol minket. Tisztelettel kerek valaszt ezekre a kerdesekre, es meg amit nem ismeteltem meg az elso bejegyzesembol, arra is.

Márki 2009.02.15. 08:38:46

@Dr Photon:
Nem akarok fogadatlan prókátor lenni, de az tényleg igaz, hogy a nyelvészek, a finn-ugor nyelvészek nem mondják azt, hogy mi finn-ugor eredetűek lennénk, hanem azt, hogy a nyelvünk leginkább az ebbe a csoportba sorolt nyelvekhez hasonlít az álltaluk fellálított ismérvek szerint. A nyelv nem egyenlő a nemzettel, mert akkor ír nemzet nincs is, mert ők teljesen angolok. Túl van dimenzionálva a nyelv jelentősége az identitásnál. Lehet magyar valaki úgy is, ha egy szót nem tud magyarul.
Az más kérdés, hogy a magyar nemzetet lassan már semmi más nem tartja egyben, csak a közösen beszélt, senki által meg nem érthető nyelv.
Sajnálom, hogy nem éltetek két sőt többnyelvű közegben, ahol a más nemzetiségek tagjai tökéletesen beszélnek magyarul, mégsem azok, mig a dadogva, akcentussal beszélő hegyiek pedig magyarok.
Érdekes lenne kideriteni, hogy is kaptuk mi ezt a nyelvet és főleg hogyan és miért tudtuk megőrizni az évezredek során, miért nem váltottunk át szlávra, németre vagy akár törökre? Igazából ez lenne egy érdekes kutatási terület, hogy miért is rezisztensek ennyire a magyar nyelvet beszélők a nyelvváltásra.
Mert kúltúrát már váltottunk, az tény. Alig maradt meg valami az ősi kultúrából, ma már inkább vagyunk németek, a disznótorainkkal, az étkezési szokásainkkal, a karácsonyfával stb, mint magyarok. Pedig régen ez volt az, ami megmondta, hová tartozol és nem az, milyen nyelvet beszélsz.

2009.02.15. 10:53:15

@nemsiker_s: Remélem, a folytatás elolvasása után is hasonló kényszerű elismeréssel fog nyilatkozni. Előre is köszönöm. Azonban a szándékomat illető feltételezését (a többiekét is, holmi kancelláriai és MTA-s utasításokról stb.) határozottan visszautasítom. A cikk befejező része, remélem, világos lesz. Előzetesen csak annyit: egyedül a tudományos meggyőződésem vezet, amelynek alapján nem hagyhatom szó nélkül, hogy egyesek - akármilyen céllal! - félrevezessék szűkebb és tágabb környezetem (rokonaim, barátaim, földijeim) jóhiszemű ám laikus részét. Úgy gondolom, lelkiismereti kötelességem őket, és mindenki mást is, legjobb tudásom szerint tájékoztatni! Én nem a hittel foglalkozom...

2009.02.15. 11:34:50

@Dr Photon: Már megbocsáss(on, felőlem tegeződhetünk is, ha úgy szokás, vsz. én vagyok az idősebb), az ominózus helyet nem én, hanem rbalage30 említette, még pénteken, imígyen: "A világ legelismertebb és legjelentősebb amerikai antropologiai szakfolyóirata Career in Biological Anthropology már lehozta hivatalosan is a kutatási eredményeket. Ennek oka az, hogy 2006 novemberében amikor ezt Andrásék beadták, majd egy évig ellenőrizték le annak valóságtartalmát, illetve a genetikai vizsgálat anyagát." Többször is hiába kértem (nem csak én!) Bíró A.-tól a bibliográfiai adatokat! Nem igaz, hogy a hazai genetikusok ne fogadnák el az eredményeit, ha azok valóban megalapozottak szigorúan szakmai alapon! Máskülönben, meg semmi köze ennek az egésznek ahhoz, hogy az én cikkeim hol jelennek meg. Az a fontos, hogy mi van bennük. Egyébként, bármit találsz velem kapcsolatban (pro és kontra), csak bátran írdmeg, vagy küldd el a címemre, amely az ÉN esetemben a nevemmel együtt elérhető és valódi...

sandor68 (törölt) 2009.02.15. 11:47:16

@Dr Photon: a samanisztikus vallas ugyan ugy alapeleme a finnugor (kalevala eposz- finn/väinämöinen=saman, sampo=csodalatos malom( egek es föld ura) stb, kalev eposz- eszt) nepek mitologiajanak mint pl. az amerikai (eszak, közep es del) indianokenak,vagy épp ugy az inuitokenak (eszkimok) is. ezek az elemek közös vonasai földunk majdnem minden ösibb kulturajanak, ami inkabb egy nagyon tavoli közös multra utal.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.15. 12:33:03

Előre is elnézést kérek mindenkitől, de a cikk folytatását valószínűleg csak kedden tudom föltenni, mert sok más munkám termett hirtelen, és (formai) szerkesztés nélkül nem tenném be. Addig is kellemes vitát mindenkinek.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.15. 12:39:17

@nemsiker_s: Furcsamód egyetértek a blog írójával, annak szándékát még is határozottan visszautasítom !

Itt valami félreértés van:
1. a blog szerkesztője nem azonos a cikk írójával.
2. a blog szerkesztőjének a szándéka a keletkutatással kapcsolatos tudományos írások közlése.
3. e cikk szerzőjének a szándéka (javítson ki Baski tanár úr, ha tévednék) tisztázni a köztudatban a madjar és magyar nevek és a mögöttük álló népek állítólagos kapcsolatáról elterjedt hiedelmekre vonatkozó tudományos álláspontot.

Melyik szándékot utasítod vissza?

tenegri 2009.02.15. 14:15:59

@Márki: több magyar nyelvjárás is van, amelyben a máshol hosszú magánhangzókat röviden ejtik, de a példában nem ez volt a lényeg, hanem hogy a felszíni látszólagos logikátlanság a méyben esetleg mégis némi logikát takar.

Szóbokrok pedig vannak, felfedezhető közös tő (amely ma már önállóan nem feltétlenül értelmes) a hasonló jelentéskörhöz tartozó szavakban, de azért ezzel is vigyázni kell, mert a lehetséges ilyen tövek variációja viszonylag kicsi, míg a lehetséges jelentéseké jóval nagyobb, így borzasztó könnyen előfordulnak véletlen egyezések. Mindenesetre a szóbokrokok és azok tövei köré előszeretettel építenek fantasztikus légvárakat egyes, magukat "alternatívnak" nevező "kollégák".

tenegri 2009.02.15. 14:44:12

@Dr Photon: nos, akkor néhány konkrétum:

Abban,amit a nyelvről írtál a "véleményem szerint"-en kívül nemigen láttam konkrét bizonyítékként felhasználható dolgot. Mitől is lenne a magyar nyelv törökös? Mert vannak benne török eredetű szavak? Hát attól nem lesz az. Akkor már lehetne latinos vagy németes is. Mint írtam vhol korábban, a szókincs a nyelv legváltozékonyabb része és noha vannak bizonyos gyarkori alapszavak, amelyek viszonylag nehezen változnak, még senkinek nem sikerült ilyenekre használható mércét felállítani, mert bizony alapszónak gondolt szavak is kicserélődnek jövevényszavakkal. Pl. akár az általad említett isten szó is. Pl. a mongolban az eredeti tengri/tengeri/tenger/stb. szó mellett ma már a burhan szó (erdetileg buddha) is jelenthet úgy általában istent. A mongollal amúgy valóban sok közös szavunk van (az 1500-at azért túlzásnak tartom), de ezek török eredetűek mind náluk, mind nálunk. Ami külön érdekes a mongollal és a magyarral, hogy sok ilyen török jövevényszavunk itt is, ott is csuvasos jegyeket mutat (de ez messzire vezet :)). Most persze jöhetsz azzal, hogy de miért lennének ezek jövevényszavak, miért nem egy közös ősnyelvből erednek. Nos pl. csak azért, mert köztünk és a mongolok között fizikailag török népek helyezkednek el (és ez nagyjából régebben is így volt), így a szavak forrása mindenképp lehet a török. Ettől még persze lehetne közös mongol-magyar ősünk, főleg ha lennének olyan szavak, amelyek a magyarban is és a mongolban is megvannak, de a törökben nincsenek - de ilyen szó nemigen van (kb. 1-2 db gyanús szó van, de azok is nagyon bizonytalanok). A tengisz szó egyébiránt török jövevényszó a mongolban (a használata is elég korlátozott), a mongol szó a tengerre és óceánra a dalai (igen, a Dalai láma elnevezésében is ez van).

Aztán még a hunokat egyelőre nem tudta senki megnyugtatóan besorolni sehova, főleg mert nagyon-nagyon kevés hun nyelvi anyagunk van az Európában feltűnt hunoktól és az ázsiai hunoktól egyaránt (és hát a kettő közti kapcsolat is eléggé feltételes). Pl. a kínai emlékekben fennmaradt egyik hun mondatocskát megfejtették már török, mongol és iráni nyelvi alapon is, de meggyanúsították már ezektől eltérő eredettel is. A lényeg, hogy fogalmunk sincs milyen nyelven beszéltek a hunok. Amit ugye már csak azért is nehéz megállapítani, mert a hun birodalom, mint minden nomád államszervezet sokféle nyelvű és etnikumú nép keveréke, szóval a hun megnevezés alá sokminden beférhetett adott időben.

A finnugor és az altaji nyelvek valóban egyaránt agglutináló nyelvek és jellemző rájuk a hangrend szerinti illeszkedés (nem mindre! mára több olyan is van, ahol ez nem érvényesül!), de ez kevés a rokonság megállapításához, ilyen nyelvből a világ más tájain is vannak (Afrikában, Amerikában is).

tenegri 2009.02.15. 14:45:24

@Dr Photon: és persze én is megint csak azt tudom mondani, hogy nyelvrokonság etnikai/genetikai/műveltségi rokonsággal

tenegri 2009.02.15. 14:56:39

és megint csak úgy általában szeretném megjegyezni a finn-magyar hasonlítgatásokhoz, csak hogy el ne sikkadjanak ezek az információk is: a finnugor nyelveken belül a finn a magyarnak az egyik _legtávolabbi_ rokona, a közelebbi rokonok az ugor ágból vannak. És igen, nem csak szókincsbeli párhuzamok vannak és azok megfeleltetésére használható hangtani változási szabályok, hanem nyelvtani párhuzamok is, pl. ami sokakat érdekelt itt: az ugor nyelvekben van tárgyas ragozás (feltételezem, hogy az ikes igékkel példálózók is erre gondolnak, de persze az ikes ige az itt a szezon és a fazon esete).

Márki 2009.02.15. 15:08:23

@tenegri :
Csak tudnám miért áll ellent minden nyelvész annak, hogy valaki megkérdőjelezze a dolgokat? Eléggé egy etatista társaság vagytok, hallod-e? Még jó, hogy kevesen nyüzsögnek körülöttem :) Valahogy a biológusok, filósok stb. sokkal nyitottabbak. Azt hiszem az orvosok és a jogászok még ilyenek. Hm. Az orvosok mostanában mintha változnának. De a nyelvészek? A logikát rá lehet bármire húzni és sok mindent meg lehet magyarázni a logikával, de attól még nem biztos, hogy így van. A kedvenc tanárom mondta, mikor jó be akart nekünk vágni egy elrontott bizonyítás láttán:" Szép, nagyon logikus is. Kár, hogy nem igaz. " Ezzel mindig lenullázott bennünket és valahogy mindig igaza volt. Az is igaz, ha valaki jött új ötlettel és jó irányba ment, akkor meg azt mondta:"Fantáziáljon csak, aranyos. Lehet, hogy lesz belőle valami".
Valahol felvetettem ebben a blogban, hogy kinek van ötlete arra, miért nem cseréltek nyelvet a magyarok? Elvégre el voltak vágva a rokonoktól, török és más népekkel körbevéve. Más népek, hasonló helyzetben nyelvet váltottak és viszonylag gyorsan. A magyarok azonban nem tették. Miért? Még azt sem lehet mondani, hogy urlkodó nyelv volt, hisz az ország lakosságának többsége nem beszélte a magyart. Lehet valami nyelvi sajátossága? A bolgár törökok simán váltottak szlávra, a germán frankok latinra stb, pedig ők voltak az uralkodó réteg. A magyarok miért nem?

Márki 2009.02.15. 15:10:50

@tenegri :
Nah ja, de az ugorok viszont eléggé a törökök közzé vannak beágyazva. A finnek meg úgye messze.
Az ikes igével pldlózó én vagyok. Miért is szezon meg fazon, mert nem értem, ami úgye nem bűn, csak hiányosság. Elmondanád? :)

2009.02.15. 15:13:18

@tenegri : Bizonyára kimaradt nyelvrokonság után a "nem azonos az" részlet. Különben tenegri előbbi kommentjével teljesen egyetértek és sok türelmet kívánok további áldásos felvilágosító tevékenységéhez!

tenegri 2009.02.15. 15:17:45

@baski_imre: igen, valóban kimaradt, köszönöm :)

Márki 2009.02.15. 15:24:45

Csak érdekességnek. Nemrég utaztam taxiban, egy azeri volt a vezető. Kérdezte, honnan stb. Eléggé nem vágta aza oroszt, ezért elismételtem neki, hogy Madjarstan. Erre felderült és azt mondta, hogy igaza lehetett annak az alánnak, aki a multkor vitt, hogy az alának már voltak Európában, csak visszajöttek, de a rokonok, a magyarok ott vannak. Na, én meg azon lepődtem meg, hogy az alánok még léteznek és hogy azt is tudják, kik a magyarok és hol vannak. Lehet, hogy az alánok között sem ártana genetikai vizsgálatot végezni? Meg aztán arrafelé élnek még az avarok, Csingiz Ajtmatov nagy költőjük. A Kárpát medencét jó sokáig megszállva tartották, biztos voltak akkor is, mikor a honfoglalás történt. Akkor lehet, hogy szegről-végről velük is rokonságban vagyunk? Volna itt mit kutatni :)

tenegri 2009.02.15. 15:32:51

@Márki: Hogy miért nem váltotunk nyelvet, az jó kérdés, teljesen megnyugtató magyarázattal eddig még ezzel kapcsolatban sem állt elő senki, de nemis biztos hogy kellene. Mindenesetre a honfoglalók száma és nyelvi összetétele sincs bizonyosan megállapítva, ahogy egyébként az itt talált lakosság száma és nyelve sincs. A beszélők száma, nyelv presztízse, társadalmi szerepe úgy látszik megfelelő arányban keveredett össze ahhoz, hogy a magyar nyelv fennmaradjon. De még ha a magyar nyelvű beszélők kisebb számban is lettek volna, vannak példák rá, hogy egy kisebbség (ami persze vezető réteg) nyelvét veszi át a többség (főleg, ha esetleg ez a többség nyelvileg nem is egységes). Lásd pl. a Római Birodalomban a latinizált területeket (Hispania, Gallia, stb.), ahol a hódítóként érkező latin nyelvű réteg számban elenyésző lehetett az őslakosságoz képest, de társadalmi pozíciójában messze fölötte állt. A későbbi magyarországi betelepülők (németek, szlovákok, szerbek, stb.) már más esetet jelentenek, a magyar lakosság mindenképpen kellő számú volt ahhoz, hogy ne fenyegesse semmiféle nyelvi beolvadás. A kritikus pontot itt a honfoglalást közvetlenül követő időszak jelenti.

Márki 2009.02.15. 15:34:20

@tenegri :
Fel se tűnt, hogy kimaradt :)
Szerinted, ha egy népcsoport nyelvet vált, van-e valami nyoma annak, hogy milyen nyelvről váltott? Nyelvészeti szempontból, természetesen.
Példa. Az írek keltáról váltottak angolra. Egy ír által beszélt angolból ki lehet-e következtetni, hogy az eredeti nyelv, az a kelta volt?
Miért kérdezem. Ha valaha is történt nyelvváltás a magyar nyelvben maradt-e nyoma?
Másik kérdés, a nyelvösszeolvadás. Van-e ilyen? Saját példám alapján aligha. Két nyelvet beszélek anyanyelvi szinten, de soha nem keverem. Annyira elválnak, hogy fordítanom is nehéz a két nyelv között. Ellenben mindkettőt keverem néha az angollal, amit elég magas szinten beszélek, de mégsem érzem anyanyelvnek. De ez személyes dolog. Kiváncsi lennék, létezik-e nyelvösszeolvadás.
Bocs a sok kérdésért :)

tistedur 2009.02.15. 15:34:41

@Márki: "Még azt sem lehet mondani, hogy uralkodó nyelv volt, hisz az ország lakosságának többsége nem beszélte a magyart":ez igaz, de ha magyar a legnagyobb kisebbség nyelve és ezen nyelv beszélői vannak hatalmi pozícióban akkor már ugye elképzelhető,hogy nem megy végbe a nyelvváltás?
az ikes igék egyfajta "történést" fejeztek ki.. tör mást jelent mint a törik :)
"Csak tudnám miért áll ellent minden nyelvész annak, hogy valaki megkérdőjelezze a dolgokat?"-nem hiszem,hogy csak erről lenne szó :) szerinted egy csillagász mennyire élvezné azt,ha folyamatosan bizonygatnia kellene azt, hogy föld kering a nap körül?!

tenegri 2009.02.15. 15:40:20

@Márki: a Kárpát-medencét meghódító avarok nyelvi hovatartozása teljesen bizonytalan, ami anyagunk van, az nemigen segít (pl. méltóságnevek). Leginkább törökkeé és a mongollal gyanúsítgatják őket. A kaukázusi avarok se nem török, se nem mongol nyelvet beszélnek.

Márki 2009.02.15. 15:45:58

@tenegri :
Tudod, lehet benne valami. A rómaiak alighanem eléggé fafejüek voltak és eléggé büszkék ahhoz, hogy ne vegyék át a legyőzöttek nyelvét. Meg lehet, hogy a latin egyszerübb és logikusabb volt. Igaz, a baszkokat ez nem hatotta meg. Aztán még a germánokat sem. A görögöket pedig egyáltalán nem, sőt egy rendes római beszélt görögül. A sémitákat sem hatotta meg a nagy rómaiak nyelve.
Azt tapasztalom, hogy a magyar nyelvet anyanyelvként beszélől például soha nem tudják kellő szinten elsajátítani az oroszt, akármennyi ideig élnek is közöttük. És vice verse. Míg egy törökös nyelvet beszélő úgy beszél magyarul, hogy nem lehet megkülönböztetni az anyanyelviektől. Sőt, találoztam már kinaival is, aki akár magyarnak születhetett volna. Lehet, hogy ezért nem történt nyelvváltás a nemetek és a szlávok esetében. De miért nem a törökök esetében? És most nem a honfoglalás koráról beszélek, hanem a Kazár birodalomban töltött időről és a vándorlás koráról? A kunok is simán váltottak nyelvet, a besenyők is, ha a magyar volt többségben, de a magyarok miért nem, mikor a törökök voltak többségben? Vagy nem voltak?

tenegri 2009.02.15. 15:46:06

@Márki: az ikes ige nem egy egzakt nyelvi kategória, amit más nyelven számonkérhetnénk, bár persze eredetileg ennek is volt bizonyára nyelvi szerepe. Azért gondoltam (persze lehet tévedtem), hogy az ikes igékkel a tárgyas ragozásra gondoltál, mert ugye itt lenne az a szabály, hogy ikes igéknek csak tárgyas ragozásuk van.

tenegri 2009.02.15. 15:52:08

@Márki: a kazárok nem hiszem hogy bármikor is többségben voltak bárhol is :) Ők jól szervezték a kis birodalmukat, de számban a függő népekhez képest nem igazán lehettek jelentősek, s a függés sem egészen olyan volt, mint pl. a rómaiaknál, akik betelepedtek a meghódított területekre. Kazár betelepedésről nem tudok se a magyarok közé, se máshova (leszámítva ugye a kabar/kavar esetet, de az meg megint más, mert ők voltak kisebbségben), a kazár függés és hódítás nem igazán területmegszállásként működött (ez nomádoknál amúgy sem egyszerű). A kunok és a besenyők is betelepültek egy többségi környezetbe, ahol ráadásul egy csomó körülmény segítette a beolvadásukat (ennek ellenére egy ideig még kihúzták :)).

Márki 2009.02.15. 15:53:14

@tistedur:
rosszul érezte magát az is, akitől megkérdezte egy lengyel pap, hogy mi van, ha a Föld kering a Nap körül?
Az arisztotelészi fizikával minden hétköznapi jelenséget meg lehetett magyarázni, kivétel néhány furcsaság volt. Na, ezekbe bukott bele.
Példa egy szép arisztotelészi tételre:
A légüres térben minden tárgy egyforma sebességel esik (honnan tudat? rejtély). Mivel ilyet a természetben nem tapasztalunk, ezért a természetben nincs légüres tér.
Szóval a csillagász azért van, hogy azt a tételt, hogy a Föld kering a Nap körül, mindig be tudja bízonyítani. Sajnálom, a tudomány már csak egy ilyen világ. Mindig kételkedj és ott és abban leginkább, amiben biztos vagy.

Márki 2009.02.15. 15:55:22

@tenegri : egészen pontosan erre gondoltam, bocs a pongyolaságért, hogy ikes igeragozást írtam :)

tistedur 2009.02.15. 15:59:24

@Márki: azok a germánok,akik a birodalom fennhatósága alatt éltek,bizony megtanultak latinul-akik meg a szabad germaniaban azok meg nem..a baszkok spanyolul sem tanultak meg :) sőt a franciára sem cserélték le a nyelvüket :) a mediterráneum keleti felében pedig már a római birodalom előtt is a görög volt a közvetítő nyelve..:)
ha a magyarok a türk fennhatóság alatt elég nagy tömbben éltek együtt,akkor nem volt feltétlenül szükség a nyelvcserére...dzsingisz birodalmában sem csak mongolul beszéltek :)

Márki 2009.02.15. 16:01:48

@tenegri :
A kazárok tényleg nem voltak sokan, de a birodalomba tartozó népek eléggé sürün laktak arrafelé és azok bizony majdnem mind törökök voltak. A magyarok biztosan érintkeztek velük, ha másért nem, hát azért, hogy a pusztai népek szokásai szerint asszonyt szerezzenek maguknak. Vagyis kapcsolat és keveredés biztosan volt. Lehet, hogy túl sok ugor asszonyt "szereztek" be valamikor és hát a gyerekeknek már az lett az "anyanyelve" a török helyett?

tenegri 2009.02.15. 16:02:25

@Márki: Nyelvöszeolvadás nemigen van, legalábbis rövid idő alatt semmiképp. Mint többnyelvű környezetben élő te is tapasztalod - ahogy írtad is - hogy az ember nem keveri véletlenül a nyelveket. Lassú közeledés viszont lehetséges, de ez nagyon hosszú időt vehet igénybe. Ugyanazok a jelenségek felbukkanhatnak egymástól eltérő nyelvekben is egy adott területen belül, ezeket areális jelenségnek nevezik. Ha kellő ideig élnek így egymás mellett, akkor szépen lassacskán összecsiszolódnak, de nem feltétlenül válnak egy nyelvvé. Pl. az ősnyelvek sem jelentenek mindenképp egyetlen nyelvet (lásd pl. indo-európau ősnyelv), hanem jelenthetik több ilyen egymáshoz közeledett nyelv együttesét is. Jó példa lehet erre pl. a német. Ahogy pont te is írtad, olyan hogy német, tkp. nem is létezik - van bajor, van szász, van sváb, van alnémet és felnémet, stb. Viszont a német politikai egység megteremtése óta ezek folyamatosan közelednek egymáshoz, persze főleg a köznyelv hatására is (ez persze minden nyelvre és nyelvjárásra igaz), ami a felnémet egy változata. Előbb-utóbb nagyjából szépen egységesülnek, aztán pedig majd a politikai-társadalmi-gazdasági-földrajzi-stb. körülmények változásakor elkezdenek szétválni.

tistedur 2009.02.15. 16:02:58

@Márki: persze,csak az a fárasztó,ha mindent az alapoknál kell kezdeni :) ha pedig felhívod valaki figyelmét arra,hogy nem ártana némi alapismeret az adott témával kapcsolatban,akkor sértett arcot vág..:)

tenegri 2009.02.15. 16:05:35

@Márki: persze hogy sok volt a török (de nem igazán egyféle!) és a hatásuk is nagy volt - ezt tükrözi a magyar nyelv számtalan török jövevényszava.

Márki 2009.02.15. 16:07:30

@tistedur:
Dzsingisz birodalmában mindenféléül beszéltek és aligha mongolul. Azt hiszem maguk a mongolok urak is han nyelven beszéltek már, mikor erre ette őket a fene...
A nagy tömben való élés szépen hangzik, de ellent mond annak az elméletnek, hogy kisszámú honfoglaló érkezett az országba és azok is szétszóródtak az akkor óriásinak számító területen. A másik dolog, hogy a hódítók hátrahagyták az asszonyaikat Etelközben, ahol a "besenyők" eltulajdonították őket. Hát mivel szaporodtak, akkor viszont asszonyra volt szükségük. Honnan szereztek? És azok az asszonyok milyen nyelven beszéltek? Mert a gyerek a nyelvet általában, de a nomádoknál különösen, az anyjától tanulja....

Márki 2009.02.15. 16:13:24

@tistedur:
Na, ki van kapcsolva a kamera, honnan tudod? :)
Azért valami alapismeret azért van, de ha elfogadom, akkor nem ér az egész.Akkor a te területedre tévedek és becsomagolsz abba a bizonyos "dobozba", ahol te vagy a profi. Az out of box gondolkodáshoz legjobb, ha nem is tudok semmit a dologról, hagyom, hogy magyarázzák és megpróbálom a saját fejemmel összerakni a dolgokat. Hátha kijön valami :) Türelem kell hozzá, de hát én is türelmesen magyarázom, hogy hiába van az, hogy a valószínüsége a fejnek meg az írásnak egyforma, ha az előbb írást dobta, akkor semmivel sem lesz több esélyem arra, hogy legközelebb fej jön ki. Ha ezt egy megveszekedett blackjackelő, játékszenvedélygyanús, de erősen csóró filozófusnak magyarázod, aki ráadásul beleköt minden szavadba, akkor tényleg nehéz dolgod van. Általában adok neki kölcsön :)

tenegri 2009.02.15. 16:14:52

@Márki: Dzsingisz birodalmában valóban mindenféléül beszéltek, bár kínaiul épp nem annyira. Kínát egyébként egészében jóval Dzsingisz halála után csak Jubiláj hódította meg, Dzsingisz csak az Észak-Kínában uralkodó jürcsikkel (akik szintén csak uralkodó réteg voltak ott a maguk tunguz eredetével) hadakozott. Mikor erre jártak a birodalom központja sem volt Kínában, és a Kínát meghódított mongolok sem olvadtak be soha sem - hogy megtették volna-e valamikor, nem tudjuk, mert nem nagyon volt idejük rá, kb. egy évszázad után kiebrudalták őket :) Egyébként a Kínában uralkodott összes idegen eredetű dinasztia tisztában volt a beolvadás veszélyeivel és aktívan tett is ellene (még ha a gyakorlatban ezek az intézkedések kevésnek is bizonyultak többnyire).

Ami a besenyő támadást és a családok pusztulását illeti, ez is csak egy elmélet. Tudtommal a honfoglalkori temetők anyagában nem látszik nyoma ilyesminek.

tenegri 2009.02.15. 16:16:17

@tenegri : Jubiláj = Kubiláj, bocsi :)

tistedur 2009.02.15. 16:25:02

@Márki:ha az én területemre tévednél,akkor csinosan becsomagolnálak dobozba,az biztos :) külön a koponyádat és külön a vázcsontokat is...:)

Márki 2009.02.15. 16:32:52

@tenegri :
Na, akkor Kublaj :)

Batu, aki Szubatajal (Szubatur), erre járt, pont a nagykán választás miatt hagyta abba európa kiirtását ( a másik ok az volt, hogy nyugati részek akkoriban csórók voltak általános aranyhiány miatt és a mongolok szerint az ottlakók büdösek és vadak, a magyarok birodalma mögött szerintük semmi érdekes nem volt már).
Szóval, mielőtt erre ette a fene, Dzsingisz halála után, megegyezett Ögödejjel, hogy megkapja az Uráltól nyugatra eső részt, cserébe részt vett Ögödaj kinai hadjáratában. Az elsőt meg éppen Dzsingiz vezette. A hordákat egyébként nagyszámu foglyul ejtett kinai ostrommester kisérte, akik aztán a helyszinen található anyagokból állítottak össze ostromgépeket. Ezért voltak a mongolok olyan gyorsak, mert a tudást vitták magukkal, nem a kővetőt :)

Ami a besenyőket illeti, tényleg egy elmélet, de akkoriban ez bevett szokás volt a pusztai népek között, vagyis elképzelhető.

A honfoglalás kori temetőkben meg eléggé kevert népesség van, sok a szláv és egyébb elem. Ha jól emlékszem az eredményekre, a vezető réteg iráni eredetű lehetett, ami magyarázhatja a sumérok által fellelt szóegyezéseket (Isten stb). Mert a vezető rétegnek ugya szakrális funkciói is voltak.

tistedur 2009.02.15. 16:46:01

@Márki: valami hasonló :) "A honfoglalás kori temetőkben meg eléggé kevert népesség van, sok a szláv és egyéb elem." ez így ebben a formában mókás :)
"vezető réteg iráni eredetű lehetett, ami magyarázhatja a sumérok által fellelt szóegyezéseket (Isten stb).Mert a vezető rétegnek ugye szakrális funkciói is voltak. -ezt honnan veszed?

Márki 2009.02.15. 16:49:17

@tistedur:
Mit? Az iránit vagy a szakrálisat?
Persze hogy mókás, azért írtam így:)

Mi az hogy valami hasonló? :)

tistedur 2009.02.15. 16:57:25

@Márki: nem írtam szakdolgozatot :) így hivatalosan nem vagyok az
mindkettőt-tényleg kiváncsi vagyok rá..a honfoglaláskori temetők esetében tudsz valami projektről,hogy sikerült közjegyző előtti hangfelvételeket készíteni a delikvensekkel? :)

tenegri 2009.02.15. 17:07:30

@Márki: csak hogy pontosak legyünk: az említett Szubotaj/Szubatur lánykori nevén Szübeetej, magyarosan többnyire Szöbőtejnek mondjuk. A nyugati hadjárathoz előtanulmányokat már Dzsingisz idején végeztek, eljutotattak az oroszokig is és jól megverték az orosz-kun erőket (de aztán visszafordultak, mert más dolguk volt). A hagyomány szerint a nyugatra levő földeket ("ameddig a mongol lovak patája felveri a port") még Dzsingisz életében legidősebb fiának, Dzsocsinak utalta ki (akkor még persze nemvoltak meghódítva ezek a területek), de Dzsocsi korai halála miatt csak fia, Batu indulhatott a nagy nyugati hadjáratra. Hogy Batu Kínában ténykedett volna, főleg Ögödejjel, arról nem tudok. A mongolok amúgy természetesen tényleg ügyesek, okosak és jól szervezettek voltak, a tudást becsülték és felhasználták (nem csak a kínaiakat, nem véletlenül hurcolták el mindenfelől a mesterembereket, a fővárosuk Karakorum is dugig volt velük). A mongolok nyugati terjeszkedésének nem valószínű hogy holmi tévhitek vetettek volna végett, hidd el, hogy nagyon is pontos értesüléseik voltak róla, hogy ki-hol-merre-mit-csinál-és-hogyan-csinál. A nyugat-európai államokkal egyébként később is tartottak kapcsolatot (levelezgettek a pápákkal, a francia királlyal).

A besenyő dolog csak egy elképzelés, de mivel bizonyíték rá nincs, az ellenkezőjére meg inkább van, így nagyobb valószínűséggel tekinthetjük nem megtörténtnek, mint megtörténtnek.

A honfoglaláskori temetők iráni műveltségi hatást mutató részeinek anyagát talán elhamarkodott lenne rögtön iráni etnikumhoz kötni (főleg aztán sumérekhez, akiknek az irániakhoz aztán nyelvileg és etnikailag kevés közük volt :))

Márki 2009.02.15. 17:14:01

@tistedur:
Na ja, vicces mondhatom. Szerinted hány voice-recorder volt akkoriban a kozjegyzőknél.
Valami okos antropológus írt róla hosszasan. Mert hogy vannak jellemzők, ami alapján az embereket csoportositani lehet mindenféle osztályba, mint balti, feno-nordikus, turáni meg ehez hasonló izék. Na, mivel ért hozzá, hát elhiszem neki, hogy a csontok alapján meg tudja becsülni, hogy milyen népcsoporthoz tartozott az elhunyt. Azt, pedig hogy ki volt a góré a velül eltemetett cuccokból tudták kikovetkeztetni. Mondjuk láttam én már vadabb dolgokat is ezektől a sirrablóktól, mikor, anya parancsára, aki történész volt, nyaranta nem a kedvenc könyveimmel lehettem, hanem egy többrétegű temetkezési helyet tártunk fel. Találtam valamit, szerintem pont olyan volt, mint a többi vacak, de a főgóré, nagy szakállal és kopasz fejjel, teljesen lehidalt tőle és azt mondta, hogy elértük a neolitikumot. Gondoltam ezzel vége és lehet menni haza, de nem, még a következő nyáron is ott lapátoltam... Szóval, szerintem értenek hozzá. Ha azt mondja, irániak voltak, akkor hiszek neki. Már csak azért is mert az itt lakó kálizok még a kora középkorban is siita vallásuak voltak, ami köztudottan iránra jellemző. Hogy egy pár erre tántorgó arab kronikás-mesemondó lelkes beszámolóját ne is emlitsem, akik szerint a magyarok királyának sok muszlim alatvalója van, akik nagyon magas rangot foglalnak el.
A szakrálisat? Hát tudtommal a honfoglalás korában, mint általában a pusztai népeknél, mindig volt egy szellemi vezető és egy hadi vezető. Mivel a vallást általában a kiváltságosok propagálták akkor és most is, a kiváltságosok meg nagyrész iráni származásuak voltak nagybecsű és művelt antropológus kolléga szerint, akkor logikusan következik, hogy a szakrális tevékenységet iráni eredetű emberkék művelték. Mivel nem volt akkoriban diktafon, ezért bizonyítani nem tudom, de ismrerve az emberek alaptermészetét, hogy a szakszavakat úgy használják, ahogy a mestertől átvették (sublerrel és nem tolómérővel mér a rendes iparos), akkor logikus, hogy ezek a szavak a vallási iparban tevékenykedőkön került be a köztudatba.

Márki 2009.02.15. 17:16:15

@tistedur:
Amúgy meg írd meg a szakdolidat és ne itt verd el az időt :)

Márki 2009.02.15. 17:27:31

@tenegri :
Hát erre most én mondom, tistedurt idézve: "sikerült közjegyző előtti hangfelvételeket készíteni", hogy Szubatuj hogyan is ejtette a nevét? :) Én oroszul olvastam VG. Jan: Batu kán művét és lehet, hogy nem is jól emlékszem. Mindegy.
Amúgy meg nagy koponya volt az öreg és Magyarország elfoglalását még a mai napig tanitják az orosz akadémián. Én nem tanultam, de aki ott tanult mesélte. Meg hogy Konyev pontról pontra lemásolta, mikor Magyarországot majd ezer évvel később megint el kellet foglalni.
Azt, hogy nyelvileg vagy etnikailag ki hová kötődik, hát az semmit nem jeletn. Láttam én Párizsban két jól öltözött, teljesen fekete úriembert oroszúl, méghozzá szép tiszta orosz nyelven, beszélni. Ki hol tanul, hogyan jut el hozzá a szó, milyen formában őrzi azt meg, hát nehéz megmondani.
Csak mosolyogtam, mikor nagymama a családi legendákat mesélte. Aztán egyszer beevett a fene a Szechenyibe, pont elmentem a polc mellett, leemeltem a könyvet, csak úgy brahiból aztán csúsztam a padlón vagy száz métert. Benne volt, pont úgy, ahogy leírta. Mivel akkoriban időm is volt, elmentem levéltarat kuttatni, az külön sztori, hogy kaptam kutatási engedélyt. Hát sok mindenben igaza volt a nagyinak, amiről meg nem találtam íratot, az attól még lehet igaz. Sokat lemásoltam régi iratot, de nem tudok latinul, ezért nagyrészt nincs lefordítva. A lényeg, ha valamiről nincs bizonyítékod, az még igaz lehet. Az alapszabály, addig amig az ellenkezőjét nem tudoim bizonyítani az állításnak, addig igaznak fogadom el.
Ja, persze, hogy spekuláció :) A fene se tudja, hogy a fenébe kerültek a képbe a sumérok, nem olvastam a témáról, de már fogok. Nem zörög a haraszt ugye...

tenegri 2009.02.15. 17:37:38

@Márki: Az oké hogy oroszul olvastad, csak az oroszban nincs ü, míg a mongolban van :) De hidd el, hogy mongol témában nem fogok nagy baromságot mondani neked :) Ha már itt tartunk Dzsingisz sem Dzsingisz, hanem Csingisz, de már így szoktuk meg :)

tenegri 2009.02.15. 17:41:28

@Márki: a sumérok leginkább úgy kerülnek képbe, hogy a sumer is agglutináló nyelv és jó régi népecske, meg világszerte ismert is, így tök jól hangzana, ha tőlük származnánk :) Más alapja ugye nemigen van. Persze fogsz találni nagy csomó ősmagyar sumerológust, akik mindenféléket mondanak majd, épp csak az velük a baj, hogy se a nyelvészethez nem konyítanak, se a sumérhoz :)

tistedur 2009.02.15. 17:46:17

@Márki: hát ha az isten szavunkat akarod rokonítani,akkor maradj az akkádnál :)

Márki 2009.02.15. 17:50:02

@tenegri :
Azt persze tudom, hogy Csingisz, mert az oroszok is Csingisznek irják. Ja, az tény, hogy nincs az oroszban Ü betű. Azt viszont nem értem, hogy a magyaroknak miért tanitják, hogy van? Röhögőgörcsöt kapok, amikor az orosz Ö betű helyett (mert ilyen van), Ű betüt mondanak. Valami jerüt emglegetnek, meg hogy a nyelvtanárok szerint így kell. És ezek azok, akik az egyetemet végezték. Mikor szerényen megemlítem, hogy szerintem ilyen nincs, akkor ugye a diploma birtokában lenéznek :)
Sumérek. Tőlük szárnaznánk? Mármint a nyelv vagy genetikailag? Mert ha jó régre visszamegyünk, akkor mindkettő valószínüsége növekszik, már csak azért is, mert az ősök száma korlátozott :) Ergo, a sumerológusoknak igaza van! Sőt valszeg a dakota indiánokkal is rokonságban állunk :)

Márki 2009.02.15. 17:54:32

@tistedur:
Kinél maradjak? :)
Ha jól tudom, az akkádok is arrafelé laktak és ékírással írtak. Rémlik, hogy volt valami kapcsolat a sumérok és az akkádok között, de az időskálán most nem tudom elhelyezni őket. ie. 1000-1500?
Mindegy, az akádok is átvehették ezt a szakszót. Elvégre az ipar ugyanaz :)

tenegri 2009.02.15. 17:57:58

@Márki: ha szakmai dolgokról beszélgetünk akkor olyan szarvashibákat ne kövessünk el, mint betű és hang keverése :) Az ы-t meg azért tanították anno ü féle hang jeleként, hogy a szerencsétlen diák, aki életében nem hallott még élő orosz beszédet, legalább el tudjon képzelni magának valamit :) Sosem akart ez az ü nyelvészetileg is pontos lenni :)

tenegri 2009.02.15. 17:59:33

@Márki: ha elég régre megyünk vissza, akkor persze egy amőbától is származhatnánk. Éppen ezért nem értem mi baja egyeseknek az esetleges "halszagú" rokonsággal - a banánszagú nem zavarja őket? :)

Márki 2009.02.15. 18:13:09

@tenegri :
Ah ja, tényleg azt írtam, hogy Ü betűt mondanak.
De hát az orosz Ы hangzása meg megfelel a magyar Ö nek. Ez nem Х betűvel jelölt hang (na most van elegem a precizkedésből, nem szakdolit írok:) ), amit viszont sima H-nak tanítanak, pedig nagyon nem az. Mint ahogy nem is K, mert már így is hallottam. Na, mindegy, az orosz se tudja kimondani a magyar A betűvel jelölt hangot. Egyszerűen képtelen rá.
Hogy mi baja lehet a halszaggal? Hát nem tudom, de a magyarok nagy része nem eszik halat, sőt kimondottan utálja. Egyszer egy szilveszteri buliba vittem egy liter vörös halikrát (népszerű nevén kaviárt), hogy most jól felvágok a magyarok előtt. Megkóstolták, aztán rám maradt az egész. Szerintük "halíze" volt. Szóval, lehet hogy ezért nem szeretik. A banánnal meg azt hiszem nincs semmi baj, fogy rendesen...

tistedur 2009.02.15. 18:16:01

@Márki: tegyél hozzá még 1000 évet cirka..és az akkádok nem vették át ezt a szakszót.:)

tistedur 2009.02.15. 18:19:20

@Márki: ez azért fájt..most nem esznek sok halat a magyarok-régebben ez más volt azért..a kaviár pedig sós,halízű homok..:P (egyébként azt a nagyszemű,zselégyöngy típusú volt? )

Márki 2009.02.15. 18:28:20

@tistedur:
i.e 2500? Na, akkor most már megnézem a neten. Pill.
stimmt. Ténnyleg. Akkor most a hettitákat is megnézem, mert zavar állt be az idővonalban.
jó nincs gond, területileg nem fedik egymást

Az bizony! A negyszemű és nem a ketovaja ikra. Akkoriban fél és literes fémdobozokban árulták.
Lehet, hogy tényleg nincs bennem ősmagyar vér mert szeretem a halat? :) A banánt viszont nem :(

tistedur 2009.02.15. 18:42:21

@Márki: a magyarok igenis szeretik a halat..régebben sokkal többet is ettek,mint manapság..
és legközelebb felénk gyere buliba,apukám odavan a kaviárért :) amikor kint dolgozott, mindig ipari mennyiséget hozott ebből a piros kaviárból

tenegri 2009.02.15. 18:47:13

@Márki: szerintem a lelkes ősmagyarok nem csak a halat nem eszik, de az általuk hőn áhított nomád török-mongol-hun-szkíta ősök birkafaggyús ételeitől sem lennének boldogok, ha azon kellene élniük :) nem is beszélve az edzetlenek bélműködése és pl. a kumisz közt fenálló nem éppen baráti viszonyról :)

Márki 2009.02.15. 18:54:42

@tistedur:
Na, meg kellene nézni a családfát, ha szereted a halat, jó magyar nem lehetsz :) Kösz a meghívást, majd viszek belőle :) De aztán megegyétek ám, mert régen volt, amikor meg tudtam enni egy litert kaviárt!

tenegri 2009.02.15. 18:58:45

@Márki: Az általános iskolai oroszoktatásból (tényleg, van még ilyen?) ne vonj le túl sok következtetést, ez máshol sem jobb. Orosz iskolában meg angolórán tanították hogy a the-t ze-nek kell ejteni.

tistedur 2009.02.15. 18:59:40

@tenegri : pedig a hússal töltött párolt/sült tésztapárnácska finom :)

tenegri 2009.02.15. 19:03:38

@tistedur: Jaja, finom :) Már persze attól is függ melyik változatot etted - a modernizált, városi, olajban sült, ne adj isten marhahúsból készültet, vagy a vidéki, zsírban sült, mócsingokkal megspékelt, jó kis faggyús birkából valót :) De persze meg lehet szokni bármelyiket és ez még mindig a jobbfajta ételek közül való.

Márki 2009.02.15. 19:04:14

@tenegri :
Pedig milyen finom is az! Egy nagy gőzölgő halom, rizssel, belenyúlsz, kis gombócot csinálsz a kezeddel és betolod az arcodba :)
A kumisszal nekem is gondjaim voltak, de a sós-vajas teát azt a mai napig szeretem. Nincs is annál jobb, mikor reggel a hidegben teával ébresztenek. Persze, ha egy kis vodka is van előtte, az élet sokkal szebb. A kumiszt meg igyák az ősmagyarok :)
Aztán meg ahogy sorolod az ősök vonalát, hát igaz is lehet. Hogy jó pár török vitéz hagyott utódot a magyarok között, valszeg igaz. Fokozottan érvényes ez a mongolokra is. A hunokról nem sokat lehet tudni, de mivel azonos környéken élhettek, hát akár igaz is lehet, hogy néhány hun legény meg néhány protomagyar leányzó játszadozhatott a sztyeppéken. A szkiták meg majdnem biztosak, mert róluk se tudjuk kik voltak, a magyarok meg mint olyan valszeg még protoállapotban sem léteztek. Nem kizárt, hogy agy szkita legény reggel felébredvén azt mondta: anyjukom, mátol nem szkiták vagyunk, hanem magyarok és majd egyszer egy szép országot alapoítunk valahol nyugaton :) Na, miért ne? Még mindig jobb, hogy két halász összesug az Obon és azt mondja: Te pajti szereted a halat, ezért elmész nyugatra és észekra, mert ott sok a hal. Én nem szeretem, ezért kiszállok most a csolnakból és pusztai harcos nép lesz belőlem. Aztán majd találkozunk és úgy fogjuk megismerni egymást, hogy én azt mondom hal, te meg kal. Hogy miért kal? Hát hogy senki ne tudja biztosan, hogy mi rokonok vagyunk :)

Márki 2009.02.15. 19:08:37

@tenegri :
Egyszer egy városközpontban bemegyek Az üzletbe (az az egy volt a fene nagy semmiben). Vásárolgatok, és látom, hogy egy vasrudon kenyerek vannak. Mondom, kérek abból a lavasból is. Erre mondja a szakálas, kaftános, hogy az csirke. Mondom, ne izéljen, nem vagyok turista, látom hogy lavas. Erre leveszi és látom, hogy korong formáju, összepréselt sült csirk. Baltával kellett szétvágni, de utámna már nagyon finom :)

Márki 2009.02.15. 19:10:00

@tenegri :
Mai napig igy ejti az iskolázott orosz :)

tenegri 2009.02.15. 19:10:18

@Márki: Rizs??? Micsoda elfajzott, elpuhult városi bagázs lehetett - rendes ősnomád biztos nem :) A tejes teát sosem tudtam igazán megkedvelni, de hozzá lehet szokni és nincs különösebb bajom vele. A friss kumisz pedig tényleg finom, csak a szűz gyomor hadakozik vele :) Vodka helyett meg stílszerűbb tejpálinkát innod, csak hát szerintem annál gyomorforgatóbb dolog kevés van a világon :)

Nekem a szkíta és az ugor történeted is tetszik, majd ha vmi osztjáknál járok jelentőségteljesen ránézek és odasúgom neki, hogy hal - meglátjuk emlékszik-e még az ő részére :)

tistedur 2009.02.15. 19:13:08

@tenegri : nem faggyús birka volt benne, hanem bárány :) és párolták :)

tistedur 2009.02.15. 19:16:19

@tenegri : akkor majd ő azt mondja, hogy kul..és akkor tudhatod,hogy ő igazi rendes osztják :D

Márki 2009.02.15. 19:24:18

@tenegri :
Hát ezek már műveltek voltak, mert volt rizsuk Amúgy nagy kondérban főzték a birkát és azt hiszem valami marhát, aztán adták hozzá a rizst. Ez eléggé gyakori étel arra az Aral tó környékén. Az egészet kiborították egy nagy deszkára, körbeültük és kézzel bezabáltuk Voltak persze urizálók is, akik nagy fakanállal nyúltak bele, de nekem nem volt olyan. Persze, az első adandó alkalommal beszereztem és is. A hús nagy darabokban volt benne, azt külön kellett enni. A Özbegek földjén már sokkal kulturáltabb az élet, ott finom füszeres a rizseshús, de édesre csinálják és mazsolát is tesznek bele. A Kirgizeknél meg a lóhús a finom, nekem még hidegen is izlett. Ott sem sütik, hanem párolják. Sok gyömbért adnak hozzá, attól csípós íze lesz. Na, jo, megyek, eszek valamit....

Az osztják nem jó, ő a kissebbik testvér, otthon maradt. Ha a finneknél jársz, akkor kérj az üzletben két kiló halat. Ha kapsz, bizonyított a rokonság, ha nem, akkor baj van.
Viszont ha kazakisztánban jársz, mond azt, hogy balta. Ha adnak, akkor jó helyen jársz, ha nem, menj tovább :)
Vodkát kérni nem állja, azt mindenütt ismerik'

tenegri 2009.02.15. 19:27:31

@tistedur: uhh, tényleg... akkor vmi finnet kell keresnem :( de mi lesz így az osztjákokkal...

Márki 2009.02.15. 19:38:36

@tenegri :
Nézd, ha van lelked, akkor mond meg neki, hogy becsaptuk, mikor azt mondtuk neki, maradjon otthon. Nem volt igaz, hogy az az Ajrópa olyan rossz hely. Csak meg ne hívd látogatóba se a finnekhez,se hozzá, mert a kultursoktól elfelejt majd beszélni és soha nem tudjuk meg, hogy is mondták a halat az őshazában. Én egyébként tudom. A halat a Volga és az Ob környékén úgy hívják: Röbá :D

tistedur 2009.02.15. 19:40:53

@tenegri : majd a finnek után jöhetnek ők is :)

Suska 2009.02.15. 20:06:45

sziasztok!

A korábbi vitákhoz nemigen szeretnék hozzászólni, viszont ha már előkerültek a vogulok és az osztjákok, akkor érdekességképpen hallgassátok meg az alábbiakat:

www.ugri.net/090/htm/index.htm
www.ugri.net/080/htm/index.htm

Az első linken manysi hanganyagokat találtok, a másodikon hantikat. Különösen ajánlom a "Lukusanat" címszóval fémjelzett letöltést - számok.

És üdvözletem Baski tanár úrnak (én is jártam hozzá órára!:-)), valamint nagyon örülök az efféle ismeretterjesztő kezdeményezéseknek! Csak kitartást és sok türelmet tudok hozzá kívánni!

Suska 2009.02.15. 20:11:03

Bocsánat, most veszem észre, hogy a link nem egyenesen vezet a hanganyagokhoz. Tehát: baloldalt a "Kielet"-re kattintva megjelenik az "Aaninaytteet" (umlautos a-k) - erre kattintsatok!

brusi 2009.02.15. 22:03:10

Többször hangsúlyoztam már laikus vagyok. Kérem a szakértőket, hogy foglalják össze néhány mondatban a magyar és a többi finnugor nyelvek rokonságát taglaló eredményeit!

Létezik az, hogy a kutatások eredménye csupán nagyságrendileg nem több mint száz alapszó megfeleltethetősége?
Nem írt eddig itt erről semmit, ezért merül fel bennem: a ragok, toldalékok megfeleltetésére találtak-e legalább a fent emlegetett alapszavak megfeleltetéséhez hasonlót?
Létezik-e a magyarhoz hasonló alanyi és tárgyas ragozása a finnugor népek igéinek?

Azt gondolom, ha az utolsó két kérdésre nemleges a válasz, akkor a magyar és a töbi finnugor népek nyelve közötti kizárólagos rokonság hangosztatása erősen felelőtlen dolog. Mivel nyelvünk - szerintem - alapvető struktúráinak a finnugor nyelvcsaládban nincs megfelelője, akkor a nyelvünket teljes joggal tekinthetjük kevert eredetűnek (a finnugorral való rokonságot én - mint laikus - az alapszavak megfeleltethetősége folytán bizonyítottnak érzem).

borzash · http://frozensteak.bandcamp.com 2009.02.15. 23:11:45

@brusi: hu.wikipedia.org/wiki/Finnugor_nyelvrokons%C3%A1g

igaz, ez csak wiki, de az látszik belőle, hogy nem száz szó összevetése a dolog, amolyan bobulaidásan... :)

tenegri 2009.02.15. 23:55:38

@brusi:
@brusi:

"Létezik az, hogy a kutatások eredménye csupán nagyságrendileg nem több mint száz alapszó megfeleltethetősége?"

Nem, nem ennyin alapul. Szókincsbeli egyezés is jóval több van ennél, de nem csak a szókincsről van szó.

"Nem írt eddig itt erről semmit, ezért merül fel bennem: a ragok, toldalékok megfeleltetésére találtak-e legalább a fent emlegetett alapszavak megfeleltetéséhez hasonlót?"

Igen, vannak ilyenek.

"Létezik-e a magyarhoz hasonló alanyi és tárgyas ragozása a finnugor népek igéinek?"

Igen, létezik (leginkább az ugor csoporthoz tartozó nyelvekben). Ha az megnyugtat, a török nyelvekben pl. nincs :)

tenegri 2009.02.16. 00:05:06

@brusi: De ha esetleg olyan "alapvető struktúrák" nyomát keresed, mint pl. az igekötőké (ami lássuk be a magyarban elég alapvető), az is van az obi-ugor nyelvekben, de pl. a törökben megintcsak nincs. Az igazsághoz hozzátartozik persze, hogy úgy tűnik az obi-ugor és a magyar igekötők külön fejlődés eredményei. Viszont pl. a német igekötőkkel elég jó párhuzamaink vannak :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.16. 04:45:07

Tenegri:

Azok a jürcsik magyarul dzsürcsik vagy dzsürcsenek lesznek. Angolos átírással jurchen. 女真・女直.
Ők tkp mandzsuk, magukat csak a 17. századtól hívják mandzsunak.

Más téma, de végül is mi lett a nepáli magharokkal?
Egy időben nagyon nyomták ezt a maghar-magyar rokonságot is...

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.16. 09:37:22

@البكري: Más téma, de végül is mi lett a nepáli magharokkal?

Jó pár éve volt róluk egy cikk az azóta megboldogult Selyemútban, megpróbálom megszerezni és újra lehozni itt.

Dr Photon 2009.02.16. 09:44:53

Koszonom szepen a nekem szolo magyarazatokat es a tobbi erdekes bejegyzest is, foleg 'tenegri'-nek es Baski Imrenek.

Egyetertek azzal, hogy mas a nyelvrokonsag es mas a kulturalis (targyi/hiedelemvilagbeli) rokonsag es ismet mas a genetikai rokonsag.

A fennt emlitett madjar-magyar cikkben a magyarsag vandorlasi utvonalanak a kezdetekent nem a Volga-Kama videket jeloltek meg, hanem elotte meg ket masik lepes volt, az elso az Altajban, a masik a mai Kazakisztan teruleten. Ez utobbi ket lepes akkor most nagyon hipotetikus?
Azt tudom, hogy az Altaj hegyseg a torokos nepek oshazajakent szamon tartott videk. (Amugy a magyar taj-nak van valami koze az Altaj-beli taj-jal? tudom, hogy taj az hegyet jelent otorokul).

Sok mindent leegyszerusitene szamomra, ha torokos nepkent lehetne elkonyvelni a magyart, finnugor jovevenyszavakal. Vegul is a nyelv/kultura/genetika harmasbol, meg mindig ugy tunik, hogy a kultura es a genetika (legalabbis a honfoglalo magyaroke) inkabb a torokos rokonsagot tamasztja ala. Teljesen elkepzelhetetlen, hogy inkabb a finnugor szavak lennenek jovevenyszavak? Persze, ertem, hogy itt a nyelvvaltozas szabalyaiban szokas gondolkodni. De ezek a szabalyok mennyire megalapozottak? Es itt aztan mar elegge remenytelenne kezd valni a dolog a szamomra.

Az isten szo eredetevel kapcsolatban szoba kerultek a perzsak. En ugy tudtam, hogy az isten szo is-ten reszekre bonthato, amibol az is az os/ osi, a ten meg uaz, mint a torok gok-ten masodik resze, ami a tengri-bol jott valahogyan. Igy a torokos nyelvek isten szavaval valo hasonlosagot erteni velem, de a perzsat azt mar nem. Megmagyarazna valaki, hogy az isten szo hogy jon a perzsahoz? Egyaltalan nem ertem a perzsas vallasi reteget, amirol beszeltetek. Hol lehet errol bovebben olvasni?

Es mi a helyzet a szanszkrithoz kotheto szamnevekkel (egy/tiz/szaz/ezer)? Ennek lehet, hogy van valami koze a feltetelezett hun/hephtalita - magyar rokonsaghoz? Ez utobbi gondolom, elegge hajmereszto otlet az adott korben, de en kivulallokent erdeklodok. Oszinten szolva elegge egzotikus keverek ez a magyar nyelv, hogy meg a szanszkritbol is kerult bele.

Neha ugy tunik, mintha a magyar nyelvben egy csomo parhuzamossag lenne. Pl a Garay csaladnev az talan a gara/hara/kara = fekete (torokos) szora utal. Lehet, hogy valaha egy torokos es egy/tobb masfajta torzs szovetsege voltak a magyarok? Az megmagyarazna az ilyen parhuzamossagokat. Mondjuk a magyarok egy resze torokos nep volt, mas resze finnugor. bizonyos torzsek eredetileg torokosek lehettek, masok meg pl finnugorok? Van ennek ertelme?

Ilyen kevereknepek voltak masok is, pl a volgai bolgarok is, nem? (Amugy akkor a Volga neve most a szlav balaga-bol vagy a torokos bulga-bol jon?, ez utobbibol jon a bolgar nepnev, ugye?)

Viszont, ha a pusztai lovas nomadoknal szinte gatlastalan volt a keveredes, akkor a magyarok oseikent nincs is kulonosebb ertelme mast megjelolni, mint a pusztan keveredett sokszinu eredetu nepek egyiket, amelyikben a finnugortol a torokon at a szanszkritig meg a perzsaig minden volt...
De megis, mitol lesz egy ilyen nepnek egyseges nyelvtana? A keveredessel a nyelvtan altalaban egyszerusodik, nem? Akkor a magyar nyelv nyelvtana miert maradt ilyen viszonylag bonyolult?

Elore is koszi a magyarazatokert!

brusi 2009.02.16. 10:29:55

Nagyon köszönöm főként borzash és tenegri fórumozó társaimnak, hogy nem bunkóztak le harsány és vakbölcs legutóbbi beírásomért. Az feltételenül provokatív volt. (Most úgy tűnik nem is volt rá szükség)
Köszönöm az információkat, olvasgatom a megadott forrásokat...

brusi 2009.02.16. 10:57:36

Nyilván primitív, de tőlem csak ez telik:

Megnéztem a Wikipédiában hozott magyar-finn hasonló mondatokat. Nem találtam a magyarhoz hasonló t-tárgyragot, mintha jelöletlen lenne. Az alábbi példában az eszközhatározó ragját keresem, ami hangmódosulásokkal együtt is hasonlítson már egy kicsit a magyar -val, ill. -vel ragokhoz:
Orvon silmä kyyneliä täynnä.
Árva szeme könnyel tele.

Magyar-finn szótárból: könny=kyynel

tenegri 2009.02.16. 11:10:59

@البكري: persze hogy dzsürcsik, csak elírtam :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.16. 11:14:10

aáb:

"Jó pár éve volt róluk egy cikk az azóta megboldogult Selyemútban, megpróbálom megszerezni és újra lehozni itt."


Köszönöm, az jó lenne!
Volt valami magyar expedíció, voltam is az előadásukon, de sok konkrétum nem hangzott el, inkább élménybeszámolónak tűnt.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.16. 11:14:50

tenegri 2009.02.16. 11:10:59
persze hogy dzsürcsik, csak elírtam :)

Akkor jó, már megijedtem :))

tenegri 2009.02.16. 11:39:11

@Dr Photon:

Az altaji és a kazaksztáni részre nem tudom kinek milyen bizonyítéka lenne, én még nem találkoztam ilyennel. Egyébként a hivatalosan futó őshazaelméletek sem igazán bizonyítottak, még az olyan időben és földrajzilag viszonylag közeli területeket, mint Etelköz sem sikerült még 100%-osan meghatározni.

A magyar nyelvtan nincs közelebb a törökhöz, mint a finnugor nyelvekéhez - vannak a török (és a mongol, meg madzsu-tunguz) nyelvekkel párhuzamok, hasonlóságok, meg eltérések is. A statisztikák szerint a mindennapi beszédben használt szavaink kb. 80%-a finnugor eredetű (pontos számra most nem emlékszem).

Az isten szóról nem nyilatkoznék, szerintem ez sehogy sincs még tisztázva.

Ami a szanszkritot illeti, senki nem állít olyat, hogy a szanszkritból vettünk volna át bármit is. A helyzet csak annyi, hogy indoeurópai (ezen belül iráni is) nyelvekből vettünk át szavakat, s épp a szanszkrit is indoeurópai nyelv, tehát ott is megtalálhatók az általunk átvettek. Iráni nyelvűek voltak a szkíták és a sztyeppevidék, Közép-Ázsia sok népe, tehát egyáltalán nem kell itt szanszkritra és Indiára gondolni.

Egészen bizonyos, hogy a honfoglaláskor bejött magyarok egy része török nyelven vagy török nyelven is beszélt. Hogy mennyien és milyen török nyelven, azt nem tudjuk. Ami biztos, az a kabarok/kavarok esete, akik a kazárok közül váltak ki és csatlakoztak a magar törzsekhez, de emellet más magyar törzsekben is lehettek török nyelvű elemek. Egészen valószínű, hogy a török nyelvtudás nem volt kivételesen ritka dolog, főleg a vezető rétegben, noha ennek közvetlen nyelvi emléke nincs.

Minden nép keverék, mi is, a törökök is, de bármelyik másik is. A nomád életmód különösen kedvezett a keveredésnek. És persze figyelembe kell venni azt is, hogy a népnevek akkoriban még nem feltétlenül etikai és nyelvi azonosságot, hanem inkább csak politikai közösséget jelöltek.

A nyelvtan nem keveredik csak úgy. Átkerülhetnek nyelvtani elemek egyik nyelvből a másikba, de ezek is viszonylag kisebb számban, illetve nagyon hosszú idő kell hozzá. Két (vagy több) nyelvű népek keveredése esetén jellemzően az egyik nyelv kerül ki győztesen a buliból (már ha egyáltalán szükség van rá és nem marad meg párhuzmosan a többi is), nem pedig vmiféle keveréknyelv (ilyet eleve borzasztó nehéz lenne összehozni). A két- (és több)nyelvűek nem keverik az általuk beszélt nyelveket, más más helyzetekben használják az egyiket és a másikat. Ha az egyik nyelv használatát igénylő helyzetek elfogynak, akkor azt a nyelvet nem használják, elfelejtik, s megmarad a másik. A nyelvtana a pidgin nyelveknek egyszerű (és persze nem is igazán kifejező), de az egészen más dolog :) Az ilyen pidgin nyelvekből pedig időnként valóban létrejönnek kevert nyelvek (kreol nyelvek).

tenegri 2009.02.16. 11:47:00

@Dr Photon: Ja és ami a török hatásokat illeti: a Garayról nem nyilatkoznék most konkrétan, mert nem ismerem a hátterét. De török szavak és nevek nagy számban előfordulnak a magyarban. De persze ez a török sem mindig túl régi. A magar nyelvet ért török hatásoknak több rétege van, ezek különböző helyeken és korokban érték a nyelvet. Szokás ezt honfoglalás előtti és utáni részre bontani, s eprsze azon belül is továbbiakra. A honfoglalás előtt szintén több helyen is időben volt erős bolgár-török (csuvasos jellegű) nyelvi hatás (pl. tenger, kölyök, iker, borjú, stb.), de köztörök szavak is bekerültek. Itt átadóként meg vannak gyanúsítva a kazárok (mint csuvasos típusú nyelv), de más népek is, nem is szólva persze a magyarok között bizonyosan létező török elemről. A honfoglalás után hatott a betelepült besenyők, úzok és kunok nyelve (ezek köztörök nyelvek), s pl. sok ma is előforduló török személynevünk leginkább kun eredetű. És persze ott volt a török hódoltság kora, ami a legfrissebb török réteget jelenti.

tenegri 2009.02.16. 11:49:31

@brusi: én nem vagyok se finnugrista, se nem tudok finnül, így nekem is utána kellene néznem, de - bár írtam korábban - azt hangsúlyoznám, hogy a finn az egyik _legtávolabbi_ rokon nyelv.

tistedur 2009.02.16. 12:02:14

@brusi: miért gondolod,hogy ezeknek a ragoknak a finnben is meg kell lenniük? :)

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.16. 16:56:52

@البكري: megnéztem ezt a bizonyos cikket, de nem szívesen közölném, mert meglehetősen felületes, túl sok érdekesség nem derül ki belőle. Ha gondolod, átküldhetem magánban.

2009.02.16. 21:42:27

@Űrlény Lajos: Szerintem meggyőző. Pláne, ennyi ezer év után és ilyen távolságból...

Márki 2009.02.16. 22:53:03

@Űrlény Lajos:
A számolás engem is meglepett, de a dal az oroszos volt, a beszéd dallama is. A finneknél még néha felkapom a fejemet, hogy olyan "magyarosan" beszélnek (a mondatok dallama). Viszont sok középázsiai dalt simán el lehetne adni magyar népzenének is és hát én valahogy egy kirgiz beszédét inkább érzem magyarosnak, mint ezt. Igaz, se vogult, se osztjákot még nem hallottam.
Gondolom, a népzenei örökség az más, mint a nyelvi és valószinűleg nem is olyan régi, mármint a nyelvhez mérten.
Van még ilyen valahol?

tenegri 2009.02.17. 00:07:37

@Márki: amiket Suska belinkelt, azokat is érdemes meghallgatni (meg azon a honlapon a többit is)

2009.02.17. 00:08:56

Természetesen nem én csináltam a videót, csak úgy találtam.

Szintén meggyőző ez:

Manysi:
Hurem né vitnel huligel husz hul pugi.
Magyar:
Három nő a vízből hálóval húsz halat fog.

Manysi:
Hurem-szát-husz hulach-szem empem viten eli.
Magyar:
Háromszázhúsz hollószemű ebem vízen él.

Hanti:
Pegte lau lasinen menl tou szilna.
Magyar:
Fekete ló lassan megy a tó szélén.

(Forrás: hu.wikipedia.org/wiki/Finnugor_nyelvrokonság)

Egyébként nem is kicsi hasonlóság, ha figyelembe vesszök, hogy az hantiktól és a manysiktól (akik a legközelebbi finnugor rokonaink) háromezer(!) éve elváltunk. Úgy néz ki, hogy ez akár ötszáz évvel azelőtt volt, hogy a közös germán ősnyelv elvált a legközelebbi indoeurópai rokonaitól. És akkor még holvan a különböző germán nyelvek szétválása. A mi rokonságunk tehát nem olyan közeli, mint a többi európai népé.

Ez is érdekes, főleg a számok táblázata, meg ami utána van: en.wikipedia.org/wiki/Khanty_language
Szóval példák a rendszeres hangmegfelelésekre. Én ugyan egyáltalán nem vagyok nyelvész, de a rendszeres hangmegfelelésekről az jutott az eszembe, hogy ezeknek a nyelvrokonság kutatásában játszott fontos szerepét kézenfekvő módon alátámasztják a különböző magyar tájszólások hangmegfelelései, pl. a szegediek ő-zése, meg mégy egy csomó más: hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_nyelvjárások

Vagyis az ilyen rendszeres hangmegefelelések nem csak különállónak tekintett nyelvek között van, hanem egységesnek tekintett nyelvek nyelvjárásai között. Mintha megindult volna a magyar nyelv szétválása az országon belül (persze a túl szoros kapcsolat miatt ez nem tudott volna kiteljesedni), de most a tömegkömmunikáció megsemmisíteni látszik ezeket a különbségeket. (Szerintem ezzel párhuzamosan a nemzettudat is átalakul: kitágul, de sok finomság elveszik belőle.) Én legalábbis így látom laikusként.

Én egyébként (többek között) azért nem kérdőjelezem meg a finnugristák álláspontját, mert nyilván ők sem hülyék. Vannak köztük matematikusok, meg sok (gondolom altaji és indueurópai) nyelvet ismerő tudósok is, és ha hosszú évszázadok alatt arra a következtetésre jutottak, jutottak, hogy finnugor a nyelvünk, akkor elhiszem nekik. Azt meg végképp nem lehet mondani, hogy a nyelvészek bebetonozzák az álláspontjaikat, és csak a hiúságuk miatt nem hallgatnak meg az lternatív elméleteket, hiszen végülis maga a finnugor elmélet sem akármilyen küzdelmek árán került hatalomra (és gondolom az elmélet keretein belül most is zajlanak a küzdelmek). Mondjuk nem tagadhatjuk le, hogy a tudományos elméletek küzdelme mindig "tiszta" (en.wikipedia.org/wiki/Paradigm_shift), de azért szerintem az MTA begyöpösödöttséggel történő megvádolása nem sokkal több puszta gőgnél.

Sajnos nem sok fogalmam van a népzenei örökségről, de ha arra gondolunk, hogy a honfoglalás előtt (?) kb. 3500-2500 évig a sztyeppei országút iráni és nomád török népei között éltünk, az ő kultúrkörükben és az ő politikai szövetségi rendszereikben, akkor nem csoda, ha ragadt ránk egy s más (akár a génállományunkat tekintve is). Én büszke vagyok a sztyeppei korszakunkra is, de érzelmileg talán még erősebben kötődök a "még belsőbb maghoz", a finnugor rokonsághoz.

Sajnos nem tudom, vannak-e még hasonló anyagok, csak véletlenül bukkantam rájuk.

2009.02.17. 00:10:47

Bocs az elgépelésekért. Jó eszmecerét!

2009.02.17. 00:14:26

Megint bocs. Ja, azt még elfeljtettem mondani, hogy írtam itt nyelvekről meg nyelvjárásokról, de azt elfelejtettem hozzátenni, hogy a nyelv és a nyelvjárás fogalma a legtöbb esetben inkább politikai, mintsem nyelvészeti kérdés, pl. a különálló nyelvnek tekintett szerb, horvát és bosnyák nyelvek legjobb tudomásom szerint közelebb állnak egymáshoz, mint a német, vagy akár francia, olasz, spanyol "nyelvjárások".

2009.02.17. 00:29:01

@tenegri : Hol vannak Suska hanganyagai? A honlap bejött de hanganyagot nem találtam, eligazodni meg nem tudtam, kínaiul volt az egész :)

tenegri 2009.02.17. 00:34:45

@Űrlény Lajos: A linkeket tartalmazó bejegyzése után leírta hol kell keresni. Vannak számok és más szövegek is, és ha a főoldalra mész ott a többi nyelv is.

2009.02.17. 01:05:24

@tenegri : Megvan, köszi. Szegény manysik, mennyire oroszos kiejtéssel beszéltek, gondolom, többt beszélnek oroszul, mint manysiul. A hantik pedig szinte teljesen oroszul köszönnek! Egyébként a hanti számolás ugyanaz a hanganyag volt, ami az általam belinkelt videóban van.

A hanti 7, 8, 9, 10 és a manysi 1, 2, 9, 10 nekem felismerhetetlen volt, de a többi kísértetiesen hasonló. Még a finn is eléggé hasonlónak tűnt. Kivéve, hogy minden finnugor a kisebbik helyiértéket mondta a nagyobb előtt a tíznél nagyobb számoknál, vagyis fordítva, mint mi. (Na jó, nem biztos, hogy mind, egyelőre csak a finneket, a hantikat és a manysikat hallgattam meg.)

Helyesbítés: a komik úgy mondják, mint mi.

2009.02.17. 02:33:17

Már megint össevissza írok.

a honfoglalás előtt (?) kb. 3500-2500 évig a sztyeppei országút iráni és nomád török népei között éltünk

helyesen:

a honfoglalás előtt (!) kb. 2500-1500 évig a sztyeppei országút iráni és nomád török népei között éltünk

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.17. 02:44:39

aáb · azsiaport.hu 2009.02.16. 16:56:52
megnéztem ezt a bizonyos cikket, de nem szívesen közölném, mert meglehetősen felületes, túl sok érdekesség nem derül ki belőle.

Szia!

Kar, azt hittem, hogy "tudomanyos" cikk...
Lehet, hogy csak leirtak az eloadas szoveget?
Koszonom, hogy utananeztel!

aáb · http://azsiaport.hu 2009.02.17. 09:03:35

Feltettem a 2. részt, olvassátok!
@البكري: közben találtam egy részletesebb, de szintén laikus leírást a magarokról, ki ezt sem tenném, de ha kell vkinek, elküldöm.

Dr Photon 2009.02.17. 11:44:26

Nagyon erdekes a sok bejegyzes! Sajnos nem tudtam meg megnezni a legtobb csatlakozo oldalt, de pl Urleny Lajos hantikkal kapcsolatos videojat igen es nagyon tetszett. Meglepoek voltak a szamokkal valo egyezesek. Viszont a beszedbol leginkabb csak a lelegzetvetel ritmusa tunt hasonlonak. Nem ereztem "o-ket es "u-ket (elnezest az ekezet nelkuli kinlodasert, nagyon hozzaszoktam a franya angol billentyuzethez, majd idovel talan leszokok rola). A tobbi finnugor mondatbol is hianyoltam az "o-ket es "u-ket. Pedig a Vejnem"ojnenben azert van "o. De valoszinu az "o-k es "uk mennyisege nalunk tenyleg a torokos rokonsag miatt nagyobb, vagy ez tevedes?

Kellene egy web-oldal, ahonnet finnugor, torokos, irani es egyeb nyelvrokonsag bizonyitekat gyujtenek ossze, kulonallo reszekben. Kellene egy ilyen a nyelvre es egy a targyi kulturara, egy masik meg a vallasra. Esetleg egy tovabbi a genetikai kutatasi eredmenyekre.

@tenegri : koszonom szepen a faradhatatlan nepmuveloi bejegyzeseket!
Azert nekem a 80% tul soknak tunik. Nekem ugy tunik, hogy a torokos szavak aranya sokkal nagyobb lehet. A multkor pl azon gondolkodtam, hogy a csalga tancnak/zenenek (balkani, torokos eredetu szo a csalga, virtuoz muzsikust jelent) van-e koze a csalogany szavunkhoz. Vagy pl a kocsag szavunk is azt hiszem pontosan uez a torokben. meg rengeteg ehhez hasonlo. Vagy pl a csony/csany a torokos nyelvekben farkast jelent. Pl Dunacsuny, Csanyi, vagy talan akar Gyurcsany is tartalmazza oket (ez volt "Gyurcsany" os-szittyasitasa, elnezest a politikai komikumert...). Errol jut eszembe, a "karacsony" szavunk eredete. Nekem joban tetszik a kara-csony = fekete farkas (talan utalas a teli sotetseg honapjara? a teli napfordulora?) eredet, mint a szlav korcsit/korcsuty=atugrani. Ugy tudom, a csehek, lengyelek vagy oroszok nem is hasznaljak a karacsony szot, csak a karpat-medencei/balkani szlavok.

Es mi a helyzet a Volga folyo nevenek eredetevel (ezt mar kerdeztem): akkor most a szlav balaga =nedves, paras, vagy a torokos bulga=zavaros/kevergo . Szerintem inkabb az utobbi, mert pl a mongolok is sarga folyonak neveztek a Volgat, gondolom a kavargasa, hordaleka miatt.

Az "isten" szo eredete miert nem tisztazott? Szerintem ez egy kulcsfontossagu szo, hiszen kulturalis alapszo, es meg esetleg azt is lehetne allitani, hogy vallasok valtozasakor se nagyon valtozik, tehat esetleg nyelvileg is alapszo. Milyen mas lehetseges ertelmezesei vannak? Azt szeretnem meg tudni, hogy a szinekre vonatkozo szavainknak mi az eredete. Azt tudom, hogy a kek es a sarga az torokos eredetu. A kek valaha a gok-ten elso reszebol ismert szo, ami pl a kokeny szavunkban maradt fenn: gok-> kok -> kek. Engem elbodit a torokos szavak sokasaga...
Honnan jon a tobbi szin? Pl honan jon a fekete? Vagy a feher? A zold? Az ibolya? Stb. Van valami jo konyv ahol ennek utana lehetne nezni? Innen az USA-bol persze a neten volna a legjobb...
A szinek nem alapszavak?

En mind a finnugor, mind a torokos rokonsag hangoztatasat szeretnem, valahogy egyenranguan, tekintve, hogy egyertelmuen torok etnikum is jelen volt a honfoglalas kori magyarokban, megpedig bosegesen, szerintem ez teljesen indokolt volna. Valahogy egyenrangusitani kellene ezt a ket agat, nem veszekedni, hogy melyik a gyoztes. Sot, ha teljes kepet akarnank, valoszinu, hozza kell tennunk, hogy az irani nyelv es kultura befolyasa is szinte ugyanolyan fontos volt a honfoglalo magyarok nyelvere es kulturajara. nem lehetne-e ezt a meddo haboruskodast lezarni azzal, hogy mindharom nyelv/kultura nagy befolyassal rendelkezik a magyarsag kialakulasara es egyiket sem szabad kizarni a masik rovasara? Es ezt valahogy atvinni a koztudatba?

Elnezest az elgepelesert, ekezetek hianyaert! Koszi a sok turelmet es a rengeteg erdekes bejegyzest!

2009.02.17. 13:01:25

@Dr Photon:
> Sajnos nem tudtam meg megnezni
> a legtobb csatlakozo oldalt

Én ezeket rontottam el:

hu.wikipedia.org/wiki/Finnugor_nyelvrokons%C3%A1g

hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_nyelvj%C3%A1r%C3%A1sok

A rénhíreken további videókat találtam:
renhirek.blogspot.com/2009/02/obi-ugor-videok-youtube-on.html

De arra is rájöttem, hogy jobb lenne, ha nem kommentelnék többet (az utolsó előtti kategóriába tartozom):
renhirek.blogspot.com/2009/01/msokat-meggyzni.html

Mindenki nézzen magába ;)

tenegri 2009.02.17. 14:34:25

@Dr Photon:
Ami az ö-t és az ü-t illeti a magyarban, ö eredetileg nem is volt, s ü is jóval kisebb számban, mint ma.

A 80% nem a teljes szókincsre vonatkozik, hanem a mindennapi beszédben előforduló leggyakoribb szavakon belül értendő. Pl. hiába török eredetű a bojtorján, ha 2 évente csak egyszer mondok ilyet :)

A török karácsony fantáziadús elmélet, épp csak az alaki hasonlóságon kívül semmi bizonyíték rá. Alakilag némileg hasonló szavakra gátlástalanul építkezni nem lehet - ezt teszik az "alternatív nyelvészek", rettentő élénk fantáziáról tanúságot téve, s a hangtani megfeleléseket, illetve a jelentésbeli eltérések lelkesen figyelmen kívül hagyva. Komolyan jót szoktam szórakozni néha ezeken (noha időnként egy fájdalmas gyomorgörcs is jelentkezik a méretes dilettantizmus láttán :))

A Volga török neve leginkább is Itil/Etil/Atil (noha más folyókkal kapcsolatban is előfordul), s a mongol név is ebből származik, az Idzsil. Hol nevezték a mongolok sárga folyónak a Volgát?

Az Isten szó eredete azért nem tisztázott, mert nem sikerült olyan magyarázatot találni, ami megfelelően alá lenne támasztva, s így elfogadható lenne a tudományos igények alapján.

A színek közül van ami alapszó szokott lenni (fekete, fehér, piros), van ami nem annyira (lásd lila, rózsaszín, stb.). A magyarban pl. a kék török, a barna német, a fekete és a fehér finnugor, a zöld iráni, az említett ibolya latin, stb. A szavaink eredetének tanulmányozásához első körben az magyar nyelv Történeti Etimológiai Szótárát (TESZ) ajánlom (persze ebben is vannak bizonytalan, illetve azóta felülbírált etimológiák).

A török,iráni, szláv, stb. hatást senki nem tagadja, ezek különböző területeken (nyelv, műveltség, genetika) más-más módon és mértékben jelentkeznek, s csupán annyira érdemes figyelni, hogy ezeket a területeket ne mossuk felelőtlenül össze.

tenegri 2009.02.17. 14:45:23

@Dr Photon: +a karácsonyhoz: a török nyelvekben a böri és qurt szavak megfelelői használatosak farkas értelemben (ellenben pl. a mongolban valóban "cson" a farkas).

tenegri 2009.02.17. 14:56:45

@Dr Photon: csak egy elborzasztó példa, ha már a karácsonynál tartunk:
csaba-vezer.freeblog.hu/archives/2008/11/28/Az_igazi_karacsony/
(felhívnám a figyelmet az oldal utolsó sorában az elköszönésre is :))

greatwhitehunter 2009.02.17. 18:06:21

@tenegri : Haa-haa-haa... Jobbat tudok: Athen a görög főváros neve pedig az ősmagyar-sumér 'A TEHÉN' szóból származik... :)))

greatwhitehunter 2009.02.17. 18:23:49

Na, beszéltem az Asszonnyal, csak nem volt eddig időm belépni. Szerinte a fárszi nyelvben nincsen tárgyas ragozás. Ugyanakkor, ugyanúgy, mint a magyarban, a mondaton belül a szavakat össze-vissza lehet rakosgatni, úgy is érti az emberek 90%-a. Ugyanakkor nyelvésszel még nem sikerült beszélnem, bár most éppen ezért rendeltem egy fárszi-angol nyelvkönyvet az amazonról, előbb-utóbb csak meg jön. Ráadásul a Nejem nem nyelvszakon, hanem mint én, orvosin végzett, tehát eleve fentartással kell fogadni, amit mond, lévén laikus a témában. Először nem is értette a kérdést, pedig nagyon is van esze a Drágának. A suméroknak annyi köze lehet az egész témához, mert láttam valaki fent írta, hogy nem érti mit kerülnek ők ide, szóval ők az első dokumentáltan létező, másoktól elkülöníthető indoeurópai nép, akik ráadásul a sémiket civilizálták. A szanszkríttal kapcsolatban meg annyit, hogy, mint írtam kb. 10ezer évvel ezelőtt történt UTOLSÓ nagy kirajzás az indoeurópai őshazából, NEKIK volt állítólag ez a nyelvük, ami azért szépen 10ezer év alatt átalakult, mindössze az indiai hindu szakrális nyelvben maradt meg. Ugyanakkor ez nem zárja ki, hogy a protomagyarok, főleg ha valóban az Urálból indultak, majd érintkeztek az iráni népekkel, annak a szanszkitnak valamilyen változatával nem kerülhettek-e kapcsolatba. Fogok még egy sor dolgot majd idevésni a következő napokban, de egyenlőre annyi a meló, hogy csak ennyire futja.

greatwhitehunter 2009.02.17. 18:31:25

Itt van néhány perzsa honlap, amit érdemes megnézni: elsősorban a zenéket, mégha könnyűzene is érdemes meghallgatni, mert a dinamika és a hangzás alapján akár spanyol, francia, esetleg olasz is lehetne, persze csak ha nem figyelünk oda a szövegre. www.bodazey.com ezen belül a sound azaz a zene ami itt érdekes, bár a modelleken a female modells sem utolsó... :DDD Illetve a cikkek, a gasztronómia stb. elég érdekes. www.bodazey.com/sound.html másik a www.iranpoud.com bár ezzel most van valami, lehet hogy valami megfektette az oldalt, mert nem így nézett ki még pár napja. Átment valami gagyi reklámoldalba.

tenegri 2009.02.17. 18:55:18

@greatwhitehunter: a sumér nem indoeurópai nyelv, egyelőre nem sikerült besorolni és rokonokat találni neki (vagyis de, a magyart :))

Márki 2009.02.17. 19:15:44

@tenegri :
Azt hiszem még a baszk és a grúz nyelvnek nincsenek rokonai. Habár én első hallásra a hollandra azt hittem, grúzok :)

Más. Tulajdonképpen mióta beszélhetünk magyar nyelvről? Mert gondolom az idők folyamán azért voltak jelentős változások abban a nyelvben, amit a feltételezettt szétvállás után beszéltek. Aztán meg talán voltak szakadások, szátvállások az eredeti csapatban. Azt olvastam valahol, hogy a Kazár birodalom szétesése után a magyarok egy csoportja a kaukázus felé vette utját. Van-e valami nyelvi emléke ennek az ott élő népek nyelvében?
És mi történt azokkal a magyarokkal, akiket Julianus barát fellelt? Mindet nem irtották ki a mongolok, mert szokásuk nekik, de azokkaz, akik beállnak hozzájuk, megkimélik. Elvégre a hatik, manysik akik szintén azokon a területeken éltek, megmaradtka. Hová kerültek? Elsodródtak nyugatra? Vagy a mondolok magukkal vitték őket ázsiába? Lehet, hogy a most arra élő finnugrok tulajdonképpen a megmaradók leszármazottai?
Nos, sok kérdés és nem hiszem, hogy lenne rá válasz, de azért mint kérdések, szerintem érvényesek.

tenegri 2009.02.17. 19:39:29

@Márki: A kaukázusba vándorolt magyarokról egyelőre több bizonytalan, mint biztos adat van, sok elmélettel és ellenelmélettel. Jelenleg mindenesetre nyelvi nyomuk nincs. A Julianus által megtalált magyarok bizonyára beolvadtak a környező népekbe, földrajzi nevekben, régészeti leletekben felfedezni vélik a nyomaikat. A manysik és hantik nem igazán a mongol hadjáratok fő útvonalán élnek és éltek, s persze a mongol hódítás sem járt automatikus kiirtással.

Suska 2009.02.17. 19:43:36

sziasztok!

Egy olvasnivaló: Hegedűs József: Hiedelem és valóság (Külföldi és hazai nézetek a magyar nyelv rokonságáról). (Akadémiai Kiadó, 2003). A szerző minden létező elméletet elővesz és értékel. Ha jól sejtem, akkor ez az ELTE-n gyakran kötelező olvasmány.

Egyébként Dr Photon kérdésére - mármint, hogy honnan ered az Isten szavunk - találtam a könyvben egy érdekes elméletet (nem Hegedűsé, hanem Ramstedtté!):

„Vessünk egy pillantást G. J. Ramstedtre, a modern mongol nyelvészet megalapozójára, aki Németh Gyulára is nagy hatást gyakorolt. Ramstedt „Studien in Korean Etymology” (1949) című munkájában érdekes koreai előzményű vagy végső gyökerű magyar szavak (is) találhatók, mint például koreai ɑʒɑ, ɑʒä kb. “nagybácsi” kb. “nagybácsi” > ótörök eč “atya” + -ten “ég” > magy. Isten (Ramstedt 1949: 16); ám ugyanennek a szónak záró része, a ten- így is értelmezhető: kor. thjęn-li kb. “a szigorúan meghatározott kérdés örök princípiuma” … > csuvas turə “isten, istenség”, vö. magy. -ten “ég, menny” > Isten (Ramstedt (1949: 282)...”
Jó mi?:-) Persze ez még messzebb vezetne - van-e Altaji nyelvközösség, ha igen, milyen nyelvek tartozik bele, stb....
bocsi...:-)

Márki 2009.02.17. 20:59:40

@tenegri :
Ez nem olyan régen volt, történelmi léptékkel. Azok a földrajzi nevek már akkor is keletkezhettek, mikor még ott éltek. Ákltalában a földrajzi neveket megőrzik az újonnan betelepülők is. Magyarország is tele van szláv földrajzi nevekkel. Szóval, egy népet nem lehet csak úgy eltüntetni és nem olvad csak úgy be.Elköltözni elköltözhettek, vagy tényleg kiirtották, de beolvadni, kevesebb mint nyolcszáz év alatt azért nem olyan egyszerű.

tenegri 2009.02.17. 21:10:27

@Márki: Nem egyszerű beolvadni? Dehogynem :) Csak megfelelően kisszámú népesség (és nagyszámú szomszédság), esetleg földrajzi szétszórtság, elszigeteltség, és persze alkalmatos politikai és társadalmi körülmények kellenek hozzá. És persze valamelyik ilyen körülmény hiánya pedig hozzásegíthet a megmaradáshoz. És persze 800 év rengeteg idő. A földrajzi nevek megmaradása messze nem teljeskörű, de kétségtelen, hogy a földrajzi nevekben számos korábbi nép és nyelv emléke megmaradhat. Leginkább persze akkor, ha az újak és a régiek közt van némi átfedés.

tenegri 2009.02.17. 21:13:13

@tenegri : 800 év alatt népek és nyelvek sora hal ki, új népek és nyelvek sokasága jön létre

tenegri 2009.02.17. 21:18:43

@Márki: és ugye amúgy meg fogalmunk sincs, hogy hányan voltak :)

Márki 2009.02.17. 21:44:56

@tenegri :
Éppen ez az. Az a terület még most is ritkán lakott, jártam arra. A tatárjárás után meg pláne nem tolonghattak arra. Vagyis ha helyben maradtak, akkor valami emléknek maradni kellett. Ellenben ha elköltöztek, vagy elhurcolták őket, akkor helyben hirtelen megszakadt minden nyom és természetesen a környezetükben sem hagytak nyomot. De pár ezer kilométerrel arréb már lehet valamit keresni. Még az sem kizárt, hogy Mongóliába hurcolták őket, vagy akár Kinába. A sztyeppén masok a távolságok.
Habár szerintem egyszerűen kiirtották őket.
Hogy hányan voltak? Miért, nincs meg a népszámlálási jegyzőkönyv? :)

Márki 2009.02.17. 21:46:12

@tenegri :
Az utóbbi nyolcszáz évben nem sok nyelv halt ki nyomtalanul. Tényleg, mi lett a kelta nyelvvel? Egykor majd egész európa használta.

tenegri 2009.02.17. 21:57:25

@Márki: Hogy nem sok?? Most viccelsz? Csak Magyarország területén kihalt/beolvadt a besenyő,a kun, a jász, esetleg idevehető a blak, ha visszanyúlunk a honfoglalásig, akkor a kabarok nyelve, talán-talán még pár avarul tudó is beolvadt.

tenegri 2009.02.17. 22:00:51

@Márki: Nem írtam, hogy semmi nyomuk - helységnevekben, régészeti emlékekben felfedezni vélik a nyomukat, a 14. század elejéről egy Káma menti sírfelirat is van a "madzsar" névvel.

Márki 2009.02.17. 22:15:21

@tenegri :
Sem a kunok, sem a besenyők, jászok nem tüntek el nyomtalanul. Csak a nyelvük. A nevek fenmaradtak. Sőt, a jászok még most is különállő népnek tarják magukat és megünneplik azt, hogy visszavásárolták kiváltságaikat Mária-Teréziától. A kunok meg? Hát el kell menni a kunságba, mai napig másik világ :)
A kabarok meg ki tudja milyen nyelven beszéltek. Lehet, hogy magyarul, másként hogy tudtak a magyarokkal együtt harcolni, élni? Vagy esetleg a magyarok beszéltek kabarul?
Na, de nem is ez a lényeg. Nem kizárt, hogy a mongolok által elüzött nép egy része ki tudja hová vetődve is, elveszítve nyelvét, keveredett stb. de megtartotta népnevét. Mondjuk pontosan úgy, mint az általad emlitett jászok és kunok. Tökéletes példa :)

tenegri 2009.02.17. 23:29:24

@Márki: Oké, értem, nyomtalanul kell eltűnni :) De miért is? Úgy tűnik a Julianus által megtaláltak sem nyom nélkül tűntek el. Csak az számít nyomtalannak, hogy ma nincsenek olyanok, akik az eltűntek leszármazottainak tartanák magukat, de azért tudunk róluk, hogy voltak? Vagy az is számít, akik nem csak nyomtalanul tűntek el, de előtte is nyomtalanok voltak? :) Persze ez csak vicc :)

A magyarok (vagy egy részük) pedig bizony valószínűleg beszéltek kabarul (vagy vmi hasonló nyelven) és gondolom elég hamar a kabarok is tudtak magyarul. A kétnyelvűség a nomád népeknél is előfordul.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.18. 02:45:23

@aáb:

Koszonom szepen!
Akkor irok egy emailt.

Dr Photon 2009.02.18. 10:50:16

Sziasztok! Ismet csak amultam es bamultam a sok erdekes bejegyzesen.

A karacsony szoval kapcsolatos fejtegetesekkel kapcsolatban tobbeken lattam kitorni az os-sumir fobiat, gondolvan, hogy en bizonyara az lehetek. Ez egy finnugrista pszichozis lehet szerintem, ott is os-sumirt sejtenek, ahol nem kene. Amugy ismerosoknek neha sumerologuskent nevezem magam, mint olyan ember, aki nem riad vissza egy kis gondolati egzotikumtol, de nem elkotelezett masra, mint az igazsag firtatasara, elofeltetelek nelkul azt hiszem. Kulonben is, minden os-sumir fobiaval megvert finnugristanak csak azt tudom mondani os-sumirul, hogy, "ha te engem Nabukonodozor, en teged Sidon". Maradjunk ennyiben.

A karacsony szo eredeterol itt lattam egy sumerologiai fejtegetest, amiben en sok erdekes egzotikumot lattam, ami elgondolkodtatott:
web.axelero.hu/kesz/jel/01_12/hunyadiak.htm

Amugy a szerzo, Balassa Zoltan, most latom Rasonyi Laszlora is hivatkozik. Nekem tetszettek az otletei. Ti mit szoltok hozza. A korcsity/korcsuty szlav szo nekem nagyon benanak tunik a karacsonyhoz. Raadasul a falumban, Vas megyeben, a karacsonyfat karacsonfa-nak mondjak, meg Karacsonykor az Karacsonko'. meg hasonlok. Szoval nem is csony, hanem cson. Nekem ugy tunik, bosegesen van a magyarban szo, ami a cson/csuny/csany szot tartalmazza, ahogy utaltam mar ra. Akkor most nincs igazam, hogy ez a mongolbol is ismert 'cson'=farkas volna? Meg a Balassa-nak sincs igaza, hogy bizony lehet a karacsony szo eredete kara-cson=fekete farkas?

Az "isten" szoval kacsolatban tovabbra sem ertem, miert nem tisztazott a dolog. Koszonom Suska-nak a hozzaszolast, de azon kivul sok mas mindent nem kaptam valaszul.
tenegri irja:
"Az Isten szó eredete azért nem tisztázott, mert nem sikerült olyan magyarázatot találni, ami megfelelően alá lenne támasztva, s így elfogadható lenne a tudományos igények alapján."
Hat ez nekem "nesze semmi, fogd meg jol".
Mivel a torokben az isten "gok-ten" (egyszerusitve "kek eg"), a magyarban miert nem lehet "is-ten", vagyis "osregi eg". Gyakran osszevetem ezt azzal is, hogy az en falumban mondjuk azt, hogy "az eg egy adta vilagon (...pl, semmi sem utal arra, hogy ...)", vagy mindnyajan ismerjuk: "te josagos eg!", stb. Ilyen a tobbi europai nyelvben szerintem nincs es arra gondolok, hogy az az osi eg-imadas maradvanya lehet. A nemet "Oh du meine Gute!"-t mond, az angol "my gosh"-t, stb. Szerintetek az elobbi mondasok az osi eg-imadasra utalnak? De ez az oszefuges a magam otlete/talalmanya. Sot, erdekes elgondolkodni azon is, hogy az "eg egy" vajon valami fo istenre utal-e, vagy esetre valamifele monoteizmusra, hogy teljesen oruletbe kergesselek benneteket.

Szoval, oszinten nem ertem, hogy mit lehet felhozni a torokosseg ellen az "is-ten" vs "gok-ten" osszefuggesben.

A Volga szo nevenek az eredeterol meg mindig nem hallottam, hogy akkor most szlav vagy torokos.
A 'sarga folyo' nevet a wikipedias Volga cikkben lattam:
en.wikipedia.org/wiki/Volga_River
idezem:
"Under the Mongols, the river was known by its other Turkic name Sarı-su ("yellow water") but Mongols used also their own name Shar mörön ("yellow river")."
Szerintem kicsit hulyen hangzik azt mondani, hogy a "volgai bulgarok" kifejezesben semmi koze a Volga meg a bulga (zavaros/kevert/orvenylo, ha jol ertem) szavaknak egymashoz, jollehet, a 'bulga"-k a Volga-nal eltek a birodalmukban. Es mit szolna ehhez Bulgakov????

@Urleny Lajos: koszi a kiigazitasokat, latom hivo finnugorista vagy (a hivatkozott web-oldalrol talaltam ki). En nem vagyok hivo, semmilyen tekintetben. Ezert vannak hulye kerdeseim.

Mindenesetre nekem tovabbra is teljes a kavarodas a magyar nyelv finnugornak nevezhetosege kerdeseben. Ugy tunik, hogy az un alapszavak sem kizarolag finnugor szavak. Most akkor a szinek kozul az alapszo, ami finnugor eredetu, ami meg nem az nem alapszo? Pl a zold az miert nem alapszo? Vagy a kek? A harom alapszinnek nem a voroset, a keket es a sargat szoktak nevezni? De az osi emberek ennyire nem kulonboztettek meg fizikai alapszineket es egyeb szineket. Ebbol ketto torok eredetu biztosan (kek es sarga), a voroset nem tudom. Ez szamomra total "bulga" (zavaros), hogy mitol lesz egyik szin alapszo, a masik meg nem. Merthogy az egyik belefer a finnugor elmeletbe a masik meg nem? Elnezest a provokativ megjegyzesert. Elore is koszi a turelmeteket es a valaszaitokat!

borla 2009.02.18. 14:34:57

Mivel a torokben az isten "gok-ten"

Én ilyet nem ismerek, tudnád pontosítani, mi az hogy török?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.18. 15:12:26

@Dr Photon:

A mongol "cson" klasszikusul činu-a, ami egy tinβa-ra megy vissza, ha minden igaz.

A farkas a wikipedia szerint "szürke, barnás-szürke, sárgásbarna vagy fehér színű állatok"

Tenyleg van fekete farkas?

Suska 2009.02.18. 20:00:22

Dr Photon!

A karácsony a wikipedián:

"A karácsony szó a keleti keresztény egyház szláv nyelvéből került a magyarba és déli szláv, valószínűleg bolgár eredetű. Egyes bolgár nyelvjárásokban a kracsun szó a téli és a nyári napfordulót, illetve az azok körüli ünnepnapokat jelenti. Macedón nyelvjárásokban a kracsun kifejezetten karácsonyt jelent.

A kracsun szó az (át)lép jelentésű korcs- igei tőre vezethető vissza, a szó jelentése pedig a lépő, átlépő értelemtől a fordulónap, napforduló felé fejlődve jutott el mai tartalmáig."

A farkasról lásd András kommentjét.
A "gok-ten" az gondolom valamiféle kék ég (akár mint istenség) akar lenni (Gök Tanri/Kök Tengri), ami egyébként a mongolban is létezik, de ha Istenről beszélünk, akkor az ma már Burqan vagy Allah...:-)

"Gyakran osszevetem ezt azzal is, hogy az en falumban mondjuk azt, hogy "az eg egy adta vilagon (...pl, semmi sem utal arra, hogy ...)", vagy mindnyajan ismerjuk: "te josagos eg!", stb. Ilyen a tobbi europai nyelvben szerintem nincs es arra gondolok, hogy az az osi eg-imadas maradvanya lehet. A nemet "Oh du meine Gute!"-t mond, az angol "my gosh"-t, stb. Szerintetek az elobbi mondasok az osi eg-imadasra utalnak?"

Nálunk is van (Budapesten) "az ég egy adta világon"...:-) szerintem az efféle mondások inkább az ég-menny összefüggésre utalhatnak, lásd angol: heavens! For heaven's sake! Good heavens!, német: Um Himmels willen! Himmel (noch mal)! Du lieber Himmel. Biztos van még sok más is...

tenegri 2009.02.18. 21:28:14

@Dr Photon:

A karácsonnyal kapcsolatban gondolom jó lenne megnézned a szó történeti előfordulásait, mikor, hol, milyen formában és értelemben kerül elő, nem csak a magyarban, hanem az esetleges más nyelvekben is. Ha pl. dakotából magyarázod, de a dakoták még életükben nem hallottak ilyen ünnepről, illetve az ősi vagy kevésbé ősi dakota nyelvemlékekben sem szerepel ilyesmi, akkor legalábbis erősen kétséges, hogy tényleg dakota eredetű lenne :) És persze pl. a Halloween is hasonlít a "halló vén" kifejezésre, ami akár azt az ünnepet is jelentheti, mikor a nép öregjei meghallgatták és megtanácskozták a panaszokat, ügyes bajos dolgokat, de azért mégsem valószínű :)

Az isten szó bármely magyarázatának általános elfogadásához nem elég, hogy "hasonlít pl. x-re, így akár abból is származhatna", így akármilyen tetszetős is esetleg az elmélet, csak egy az elképzelhető változatok közül.

A volgai bulgárok nem azért bulgárok, mert a Volgánál éltek, hanem mikor még nem a Volgánál éltek, már akkor is bulgárok voltak. Nem is szólva arról, hogy némely bulgárok nem is igazán éltek a Volgánál :) Egyébként ha érdekel, a bulag mongolul forrást jelent, a bulga(n) pedig cobolyt (egyébként török nyelvekben is). A bulgha- ige és változatai pedig török nyelvekben "kever" jelentésűek. A cobolyból eredeztethető etnikai név pl. a burjátoknál a bulagad, de a "kevert"-hez hasonló jelentésű nevek is előfordulnak. A Volgáról meg nem nyilatkozom, mert nem értek hozzá :) A "sárga folyó"-hoz jó lenne forrás.

A mai modern színelméletben használt alapszínek jelentőségét (pl. piros-zöld-kék) nem érdemes visszavetíteni a múltba. A kéket és a zöldet pl. sok nyelv meg sem különbözteti, de más nyelveknél más színekkel is van ilyen.
www.szintan.hu/nev11.htm

Az alapszavak köre pedig nem rögzített, sokan és sokféle kritériumok alapján próbálták meghatározni mik tartozhatnak az alapszavakhoz, de azt egyikük sem mondja, hogy alapszavak nem változnak, cserélődnek le, csak legfeljebb annyit, hogy jellemzően ritkábban.

Márki 2009.02.18. 21:32:14

@tenegri :
:) Na végre, látok valami matematikai szikrát :) Lehet, hogy vicces, de tényleg így van. Ugyanis tudhatunk valamiről úgy is, hogy ennek semmi bizonyítékát, semmi "nyomát" felmutatni nem tudunk. Ezek azok a bizonyos "sejtések" amiket aztán úgy két-háromszáz év után néha sikerül bizonyítani. Néha elgondolkodom, hogy a "humán" tudomány képviselői mennyire nem tudják elfogadni a "sejtést". Pedig a matekban néha, sőt nekem mindig előre meg van az eredmény, amiben sziklaszilárdan biztos vagyok, és ha minden jól megy, egy-két év alatt sikerül is bizonyítanom. Persze vannak olyanok is, amit mai napig nem. De ez semmit nem jelent.
Én igenis arra gyanakszom, hogy a volgai magyarokat egyszerúen szétszórták, felolvadtak a nyelvi közegben, beolvadhattak más népekben, de a név az fenmaradhatott.

Márki 2009.02.18. 21:40:57

@Suska:
Juj, ez fájt! Én azért tudok egy pár szláv nyelvet. Bolgár nem keleti szláv nyelv. Oda az orosz, a belarusz, az ukrán és a ruszin tartozik (ukrán nacionalistáknak kuss)
Szóval azt bemagyarázni, hogy a karácsony a bolgárból került hozzán, akikkel aztán semilyen kapcsolatunk nem volt, azonkívül, hogy megjelent néhány bolgárkertész a 19. században, hát ez akkora nagy ráhuzás, mint az Imrét az Amalreichból levezetni, amikor minden török rákérdez, hogy Imran? És azért egy kicsit többet voltunk együtt a törökökkel, mint a germánokkal.
Brrrr... Nem vagyok nyelvész, de ha valaki ezt nekem előadja, hogy a karácsony a bolgárból került át, hát azt hiszem akkor besorolom a nyelvészetet az asztrológia mögé :)
Aztán meg fura dolog történt velem Szófiába. Én abban a tévhitben nevelkedtem, hogy az orosz és a bolgár közel áll. Aztán mikor belehalgattam, rájőttem, hogy inkább hasonlít az ukránra, de még inkább az egyik általam is beszélt ruszin nyeljárásra. Mikor belebeszéltem a bolgárok beszédébe, azok megkérdezték? Makedon vagyok e? Nem is tudtam, hogy tudok Makedonul :) (Makedonnal még nem beszéltem, vagyis lehet, hogy mégsem tudok)

Márki 2009.02.18. 21:42:16

@tenegri :
Mi volt a Tisza régi neve?

tenegri 2009.02.18. 21:51:34

@Márki: Mennyire régi? :) Amennyire tudom már elég régóta Tisza (hirtelen nem is tudnék mondani más nevet, aminek nem ehhez van köze).

tenegri 2009.02.18. 21:56:47

@Márki: A bolgárokkal bizony jó ideig szomszédok voltunk, időnkét szerettük, máskor meg ütöttük-vertük egymást. Régen még a mai Magyarország területén is voltak érdekeltségeik, már a honfoglalóknak is voltak ügyleteik velük (és most a már elszlávosodott bolgárokról beszélek).

tenegri 2009.02.18. 22:03:13

@Márki: a macedón tudtommal elég közel van a bolgárhoz, a bolgárok jobb is szeretnék saját nyelvjárásuknak tudni

Márki 2009.02.18. 22:13:41

@tenegri :
Na ja, az egész történelmünk tele van a bolgárokkal való viszonyról. Meg aztán egyik fontos ünnep nevét pont tőlük kölcsönöztük, ugye. Igaz, mióta is van a magyarban a karácsony? Mert a fenyőt a németek hozták be valamikor a huszadik század elején. Anya mondta, hogy náluk még nem volt gyerekkorában.
Az, hogy a honfoglalóknak voltak ügyleteik, az világos, mert ez a vidék a bolgárok külső területének számított. Ha jól emlékszem arra a bizonyos, persze nem bizonyítot besenyő támadásra is a bolgárok vették ra a besenyőket, akik persze, miután kaptak a hátsó felükre, nem is tudom kiktől, csatlakoztak a magyarokhoz. Könnyű volt, mert az anyák többsége magyar lehetett.
Szóval nehogymá a bizánci, pravoszláv bolgároktól vegyük át a karácsony szavunkat! Főként mert a bolgárok sem így nevezik.
A macedon nem tudom milyen közel van a bolgárhoz, de a nacionalisták kedvenc szokása, hogy az éppen megemészteni kívánt nép nyelvét kinevezik az államnyelv egyik nyelvjárásának. Az ukrán profasiszták pont ezt csinálják a ruszin nyelvvel. Pedig ennyi erővel akár az oroszt is ukrán nyelvjárásnak nevezhetnék. Persze, ezt nem merik, mert hát akkor az oroszok begurulnak, ami rossz ómen :)

tistedur 2009.02.18. 22:59:40

@Márki: akkor honnan vettük a karácsony szavunkat ? :)

tenegri 2009.02.18. 23:13:08

@Márki: A bolgárokkal azért az Árpád-korban tényleg élénk kapcsolataink voltak. A Délvidék és környéke a bolgár, magyar és bizánci huzavonákkal volt teli. A karácsonyról szakértőként nem nyilatkozom, mert nem vagyok az, nem néztem közvetlenül utána mikortól és milyen formában, értelemben használjuk, illetve a délszlávoknál mi a helyzet (sajnos perpill nincs időm ilyenre, de majd ha lesz megnézem :)). A karácsonyfa valóban elég újkeletű dolog, de a karácsony maga azért nem. Sőt, mivel a keleti kereszténységgel korábbiak a kapcsolataink, mint a nyugatival, teljesen logikus, hogy délszlávból származzanak ehhez kötődő kifejezések.

2009.02.19. 00:08:40

@Dr Photon:
> latom hivo finnugorista vagy

:)))))
Hát, igen, be kell látnom. Tök laikus vagyok, ami alatt azt értem, hogy a világot leképző gondolati modellem a jelen levő szakértőkénél nagyságrendekkel kevesebb olyan információt tartalmaz, ami kapcsolatos a magyarsággal, annak nyelvével és ezek történetével. Ebből következően a finnugrizmus számomra tényleg inkább hit kérdése, mint szamélyes meggyőződésé.

Ami miatt mégis bátorkodom érdeklődni, az többek között az, hogy nagyon bosszant, ha valaki a saját gondolati modelljébe (többnyire a modellen belül fennálló kényszer miatt, és nem butaságból kifolyólag) olyan gondolatokat illeszt, amelyeket nem a szabad gondolkodás, hanem valami prekoncepció szült. Különösen zavarnak olyan dolgok, mint az evolúció vagy a finnugor rokonság tagadása.

Ráadásul ezekben az esetekben az a benyomásom, hogy a "szürke" tudományos elmélet valójában sokkal színesebb, mint fantasztikus áltudományos. Arról nem is beszélve, hogy az áltudományok kialakulásához vezető ellentmondások (pl. evolúcióteremtés halzsíros atyafiságdicsőséges múlt) tulajdonképpen nem is léteznek.

Hívő ember vagyok, és talán emiatt is viszonylag gyakran találkozom az említett áltudományok követőivel, és szeretnén tudni, hogyan érvelhetnék ellenük.

2009.02.19. 00:18:33

@Űrlény Lajos:
> Ami miatt mégis bátorkodom érdeklődni,

Ja, és bocs az Ifj. Farkas Gyulai magasságokat ostromló modorosságért.

Suska 2009.02.19. 08:30:54

@Márki: "Juj, ez fájt! Én azért tudok egy pár szláv nyelvet. Bolgár nem keleti szláv nyelv. Oda az orosz, a belarusz, az ukrán és a ruszin tartozik (ukrán nacionalistáknak kuss)
Szóval azt bemagyarázni, hogy a karácsony a bolgárból került hozzán, akikkel aztán semilyen kapcsolatunk nem volt, azonkívül, hogy megjelent néhány bolgárkertész a 19. században, hát ez akkora nagy ráhuzás, mint az Imrét az Amalreichból levezetni, amikor minden török rákérdez, hogy Imran?"

Kedves Márki! Az oké, hogy tudsz pár szláv nyelvet, de ha fájt, akkor olvasd el légyszives még egyszer a wikipediás idézetet:

"A karácsony szó a keleti keresztény egyház szláv nyelvéből került a magyarba és déli szláv, valószínűleg bolgár eredetű."

Hol látod itt, hogy a bolgár keleti szláv? Keleti - keresztény; déli szláv - bolgár. Most, hogy ezt tisztáztuk, még azt kéne megérteni ebben a mondatban, hogy nem állítja, hogy a bolgároktól vettük át. Azt mondja, hogy a "keleti keresztény egyház szláv nyelvéből került a magyarba". Egyébként attól még, hogy a karácsony valószínűleg bolgár eredetű (van hivatkozás is: Zaicz Gábor (szerk.): Etimológiai szótár. Bp. 2006. én nem ismerem, de biztos utána lehet nézni, mennyire megbízható), nem kellett idejönnie egy bolgárnak sem és ránkkényszeríteni ezt a szót - gyakran közvetítővel történik az átvétel, ami jelen esetben a keleti keresztény egyház volt.

Még egy: én nem mondom, hogy tuti ez az etimológia, de elég hihetőnek tűnik - a fekete farkasnál (ami egyértelműen hülyeség) biztosan hihetőbb. Kíváncsi vagyok, hogy te mint matematikus, mit mondasz, honnan van a karácsony szavunk.

Suska 2009.02.19. 10:48:11

variációk egy témára:

1. A karácsony szavunk a török "haradzs" (magyar harács") szóból ered, hiszen mióta az eszünket tudjuk, boltról boltra rohangászunk karácsonykor, minél drágább, csilli-villi ajándékokat összeharácsolva: harács-karács. Az -ony pedig egy közismert ünnep-képző (másik példa rá: holnap lesz a születésnapony - régies ómagyar-szittya nyelven).

2. Ez egy kicsit bonyolultabb, először a történelmi tényeket kell felvázolni: tehát réges régen (úgy a 2-8. század körül, télen), a híres harlemi kosaras-utazó John ellátogatott az egyik török néphez, és nagy csodákat művelt körükben. Azóta ünneplik a törökök Kara Dzson eljövetelét, s ezt a csodálatos ünnepet mi is átvettük, kicsit eltorzítva, karácsony formájában. Vegyük észre egyébként, hogy eredetileg a Dr Photon által is említett karácson alak volt a sztenderd, csak valamiért palatalizálódott a vége... Adalék: A csodatevő Kara Dzson nevéből ered a dzsinn is, csak az o i-sedett.

Dr Photon 2009.02.19. 10:56:27

Sziasztok! Koszi a bejegyzeseket, bar ugy latom, kicsit elbeszelunk egymas mellett, helyenkent.

karacsony tema: kerlek vetkozzetek le eloiteleteiteket es nezzetek mar bele a kovetkezo cikkbe, ami a karacsony szo eredetevel is foglalkozik, en onnan vettem, amit mondtam:
web.axelero.hu/kesz/jel/01_12/hunyadiak.htm

Ime egy rovid bekezdes, valahonnan a cikk eleje tajarol:

...
A szó származásával Kiss Lajos is foglalkozott. Ő szintén a feltételezett *korčiti ,lép' alapszóból indul ki. Ám rögtön feltár egy nehézséget is. "A szláv szóképzésben ugyanis az -unú képző előtt általában nem találkozunk a képzőt megelőző -k-, -g-, -ch- palatizációval. Ez a nehézség azonban, mint látni fogjuk, nem áthidalhatatlan." (Csak akarni kell! - BZ) Mivel a bolgár kracsún (,nyári napforduló', de ,lábfájás' is) napján ügyelni kell arra, hogy a nap senkit se találjon ágyban, mert akkor lábfájást kap - ha az állatokat nem hajtják ki napfelkelte elött, akkor lesántulnak -, így a szerző a kracsún (napforduló) és a krak (,láb') között megtalálta az "etimológiai" öszszefüggést, feloldotta a nehézséget.

...


A török eredetű orosz családnevek közül most csak a Karacsinszkijjal foglalkozunk, melynek végződése (-szkij) természetesen tisztán orosz fejlemény. Baszkakov feltételezi, hogy egy karacsi (qarači ,feketés') értelmű szóból keletkezett az összetett -in+szkij képző hozzáadásával.72 Ezt a magyarázatot tévesnek kell tartanunk márcsak azért is, mivel a XVII-XVIII. sz.-i orosz városi családnevekben nem találunk példát ilyen összetett névvégződésre.73 A szerző nem veszi figyelembe, hogy a mongol nyelv ojrát dialektusát beszélő kalmükök74 nyelvében a cson farkast jelent. E névnek vannak másfajta variánsai is a mongol nyelvekben: csin, csinó, cshino, cshono, ts'inó, ts'onó, ám ezeket totemjellegük miatt tilos kiejteni, s így a farkas nevét különböző módon írták körül. Pl. ,a szteppe ura', ,a szteppe előkelője', ,kicsi', ,kék kutya', ,ügető úr', ,rossz magaviseletű úr', ,katonai helyettes/helytartó', stb.75 Ez utóbbi már jelzi, hogy a Karacsun/Karacsin nemcsak Fekete Farkast,76 hanem (előkelő) tisztséget - amint írtuk - Fekete Herceget is jelentett. Ezt támasztja alá az orosz csin szó, mely rangot, (katonai) rangjelzést, pozíciót, de régebben szertartást is jelentett. Ebből képezték az or. csinovnyik szót, melynek közismert jelentése hivatalnok, majd bürokrata.77
...
-

Eleg jol korbejarja a cikk tobbk kozotta karacsony szo lehetseges eredeteit is. Kivancsi volnek a velemenyetekre a cikkel kapcsolatba, megis ti vagytok a szakertok, en meg a laikus, de ez a cikk engem elkapraztatott a targyi tudasaval.
----

gok-ten:
sajnos nem talalom, hogy melyik torok nyelvbol is vettem, ugy emlekeztem, hogya wikipedia tengriizmussal foglalkozo oldalan lattam regebben,
"Göktan" vagy ""Gökten" formaban, de most nem talalom, talan atirtak. Megprobalok holnap meg utananezni. A tengriizmus kinai 'tien' (eg) eredeterol ine indulva is lehet olvasni, ezzel kapcsolatban mar Suska is tett utalast egy nemet etimologusra fennt.
en.wikipedia.org/wiki/Tengri
Ez pedig finnugoristaknak talan ellenszenves lehet, de megis eleg jo osszefoglalasa a magyar isten szo eredetevel kapcsolatos irodalomnak:
istenszavunk.extra.hu/

---

Volga - bulga:
regebben a wikipedian lattam, de most megintcsak nem talaltam ott, ugyhogy mashonnan masolom ide:

The name has been explained as deriving from the Turkish “bulga” (mixed), referring to the mixed race that the Bulgarians represent. This seems likely, since the Bulgarians are believed to have originated as a Turkic tribe of Central Asia, and travelled west of the Volga to integrate with the Slavs of the Black Sea coast.

Copied from “Brewer’s Dictionary of Names”

Szoval, szerintem a "bulga" (kevert, kavargo,zavaros lehet talan a kiterjesztett ertelme) utalhat a Volga folyo zavarossagara is, ahogy a mongolok sarga folyonak neveztek, mint az elozo bejegyzesemben jelzett wikipedia cikk is mondja a Volgarol.

Most sajnos csak ennyire erek ra, de orulnek, ha a karacsonnyal es az isten szoval kapcsolatos cikkekrol, amiket jeleztem, velemenyt mondanatok.

tistedur 2009.02.19. 11:26:12

@Dr Photon: az, hogy bolgárok neve származhat-e a keverék jelentésű bulgából,azt én nem nagyon tudom eldönteni :) de a török nyelvű népek a volgát itilnek,idilnek hívják.ezek után én nem hiszem, hogy a bulgának ebből a szempontból lenne köze a folyóhoz.

borla 2009.02.19. 13:02:34

Dr, Proton,

Ne erőlködj, a gökten nem lesz ide jó. És vigyázz a kínai szavak bevonásával, mert becsapósak ám a mai alakok. Ha egy kínai szótagot vagy szót mindenképp egyeztetni akarsz egy rekonstruált őstörök alakkal, feltétlenül nézd meg, Pulleyblank milyen kiejtést ad meg. Ja, és ha tudományos vitát akarsz folytatni, légyszíves ne a wikipédiára hivatkozz, hanem primér forrásokra vagy szakirodalomra. Ha pedig laikusan akarsz hozzászólni, nem feltétlenül szükséges Nikolaj Aleksandrovic Baskakov nevét másodkézből, magyaros átírással közölnöd, mert azt képzetet kelti, hogy nem eredetiben olvastad a munkáját, így számomra áltudományosnak tűnik

tenegri 2009.02.19. 15:33:44

@Dr Photon: a Karacsinszkijben teljesen logikusnak tűnik a qarači eredetihez az skij végződéssel való oroszosítás, még ha az eredetinek nem is volt n a végén, ami akár analógiás alapon más orosz személynevek alapján is odakerülhetett. A qara + čin, mint fekete és farkas már csak azért is problémás, mert ha törökből magyarázzuk, akkor a török nyelvek tudtommal nem vették át a mongol činua (ez klasszikus mongol alak) szót semmilyen formában, míg ha mongolból akarjuk magyarázni (főleg a kalmükből, akik amúgy is csak a 17. században költöztek mai lakóhelyükre Kelet-Turkesztánból), akkor ott čin alakja sosem volt, s jó ideje az i már hasonult az eredeti második szótag magánhangzójához, továbbá a török qara szónak megvan a mongol megfelelője, de ott az is már jó ideje (főleg ha már a kalmükről van szó) réshangú (xar, ejtsd khar). Így ha török, akkor nem jó a farkas, ha pedig mongol, akkor inkább Harcsonszkij lenne a név.

tenegri 2009.02.19. 15:38:17

@Dr Photon: A Volgánál már én is más is említette, hogy török nyelveken más nevet használnak, így kissé erőltetett a bulga- szóból magyarázni, ami amúgy is igető a törökben. A bulgár névben lehet kevert a jelentése, de hogy hogy jön ez a Volgához, azt már nem egészen értem. Ha a Volgát és a bulgárt mindenképp össze akarod hozni, akkor még megérteném, ha arrahivatkoznál, hogy a bulgárokról nevezték el a Volgát, de akkor a bulgár szó eredeti értelmének a dologban nem lenne jelentősége. A mongol sárga folyóhoz jó lenne forrást mellékelned, mert így ez nekem nem ismerős. A Wikipédiát (és egyébként úgy általában az internetes forrásokat is) pedig mindig fenntartásokkal kezeld :)

tenegri 2009.02.19. 15:42:16

@Dr Photon: A belinkelt cikk az isten szónál boldog boldogtalant belekever a buliba, elég tágan értelmez hangalakokat, jelentéseket, ez így komolytalan. Nem lehetetlen, hogy akár messzire vezető gyökerei legyenek a szónak, de bizonyítás csak úgy lehetséges, ha a két végpont (mai magyar isten és az eredetiként megjelölt szó) között a nyelvi, történeti, földrajzi, stb. átmenetet is sikerül kimutatni. Enélkül minden csak feltevés.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.19. 16:20:34

Most néztem meg a Kara-szótárban ezt a sárga folyó dolgot.

Tehát:
Шар мөрөн 1. Folyó Ék-Kínában
2. Huanghe  黃河

2009.02.19. 16:59:34

@Andras /البكري:

A Jangce meg kék? (Ha jól emlékszem)

2009.02.19. 17:18:53

@Andras /البكري:

Шар мөрөн
Хөх Мөрөн

Ezek milyen nyelven vannak? Eddig ugye arról volt szó, hogy ezek a színnevek török eredetűek nálunk, és mintha azt is olvastam volna, hogy az ócsuvasok(?) voltak a ránk legnagyobb hatással levő török nép. Csuvas?

tenegri 2009.02.19. 18:39:02

@Űrlény Lajos: ez mongol, vagyis pontosabban halha. De a kék és a sárga csuvasban is azonos eredetű.

tenegri 2009.02.19. 18:49:14

@Andras /البكري: Nem hiszem, hogy ez itt számítana, mert ma tuti nem hívják semmilyen mongolok sárga folyónak a Volgát, így hogy mit hívnak ma sárga folyónak az is más dolog, de Dr. Photon is mongol korról beszélt, csak nekem így sem rémlik semmi róla (ezért lenne jó forrásmegjelölés hozzá, mármint a Wikipédián túl).

Márki 2009.02.19. 18:52:11

Tudtommal a Kara feketét jelent törökül.
Az oroszoknál nagyon sok tatár név van eltorzult formában. Pld. Turgenyev, Csaadajev stb. Ugyanis a tatár elit olvadt össze a lengyel-orosz elittel és ebből lettek a mai oroszok.
A csin szó tényleg rangot jelent, de a Karacsinszkij inkább azt hiszem valami helység név után kapta a nevét. A szkij a név végén általában a magyar i végződásnek felel meg. Sárközy, Magyarfalvi stb. A lengyeleknél is elterjedt. Mig az ics végződés általában a valakinek a fia. A nagyon régi családoknál van igy. Főleg Belarusziában van elterjedve és természetesen a lengyeleknél. Az ov végződésü nevek általában személynévhez kapcsolódnak és valakinak a valakijét jelenti. Ivanové az Ivanov (ha nő, akkor Ivanova). Az in végződés általában a magyar os, es végződésnek felel meg. Olajos, kerekes stb.
Ami a Karacsinszkijt illeti, hát itt árulnak Karacsinszkij nevű ásványvizet, ami a Karacsin forrásból származik. Egész jó az ize :)

A karácsony meg a legtöbb szláv nyelven rozsgyesztvo. Vagyis születés, Krisztus születése.
Ami persze nem jelenti azt, hogy valami török származásu szó a karácsony, merthogy a kara feketet és hát karácsony táján tart legtovább a sötétség. Persze, ez merő spekuláció.
A keleti kereszténységgel tényleg régi a kapcsolatunk, de ha így is van, akkor az egyházi kifejezést vettük volna át, ami pedig egyértelmüen a rozsgyevsztvo. A wikipédia meg nagyrészt tele van hülyeséggekkel, ami persze engem sem akadályoz meg abban, hogy felhasználjam, főként ha azt mondja, amit én is gondolok. Persze, attól még lehet hülyeség :)

tenegri 2009.02.19. 19:12:42

@Márki: Igen, a kara feketét jelent. A fekete persze eléggé olyan szó amit gyakorlatilag bármivel összefüggésbe lehet hozni, ha kellően fantáziadús az ember :)

Namost én nem tudok az oroszon kívül igazán más szláv nyelven, de a hamarjában fellelhető szótárak alapján az oroszon mellett az ukránban és még a lengyelben van hasonló kifejezés a karácsonyra, az összes többi szláv nyelvben mást használnak (nem egyformát persze).

greatwhitehunter 2009.02.19. 20:19:58

Nagy tiszteletem: azaz ómagyarul: Salem álájku, illetve sumérul: csá'! :D
I.Na szégyen-gyalázat, de ide linkelem a wikipediából a perzsára vonatkozó nyelvtani leírást, még nem sikerült tárgyalnom hozzáértővel. 3 megjegyzés: 1.állítólag mégis van tárgyas ragozás. 2. a lap alján van egy nagyon szép kék keretes családfa + referencia. 3. az oldal szerkesztési elveit tekintve, nem kell mindent elhinni. Más: a blog szerzőjéhez: mivel kevés helyen tolarálják, ha valaki órákat ülve a gép előtt kb. 500 kommentet akar elolvasni, illetve megemésztve, nagy okosságokat hozzáfűzni, legyen lehetőség mondjuk az első 500-at (majd ha eléri) tömörített formában egybe, mondjuk .txt-ben letölteni. Konkrétan szeretném kinyomtatni, és bevinni a budiba (na ez honnan származik?) olvasgatni, ott tudok ugyanis gondolkodni és jegyzetelni, meg ott talán békén hagynak. Légy szíves.
hu.wikipedia.org/wiki/Perzsa_nyelv
II. Remélhetően tudok majd jövő héten egy kis genetika tárgykörű offensívát indítani, mivel engem meg az érdekel.
Meg ehhez kérek egy véleményt attól, aki szakértőnek tartja magát a nyelvekben : hu.wikipedia.org/wiki/Nosztratikus_nyelvcsalád hu.wikipedia.org/wiki/Urál-altaji_nyelvcsalád Gondolom nem ok nélkül ilyen hiányos. Na de a lényeg: hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_őstörténet Magas labda.... A közepén van a genetikai rész, engem főleg ez izgat. (Persze, ha valaki ezeket a linkeket már felrakta, elnézést.)

greatwhitehunter 2009.02.19. 20:24:22

A helyesírási hibákért elnézést.

Márki 2009.02.19. 21:38:02

@tenegri :
A szlovákoknál vianoce vagy mi, de ennek semmi értelme. Szerintem valami germán beszármazás.
Bolgárul pedig így Рождество Христово, Коледа
Ami majdnem ruszinul van :) Krisztus születése a fordítás. A Коледа pedig kántálás, ami magyar népszokás is. Az merem gyanitanai, hogy a kántálás a szláv Коледа szóból ered.
@greatwhitehunter:
Elolvastam. A wikipediát. Máskor légyszi hozzátenni, hogy csak erős idegzetüeknek. Engem felkészületlenül ért, ezért egy kis örmény konyakkal meg kellett erősítenem magam :)
Hát azért téged nagyon elnyomnak, ha csak a budin tudsz olvasni. Erősen meggondolom, hogy perzsa nők felé kacsingassak. Egy évfolyamtársam volt perzsa, szép lány volt, már vagy harminc éve annak, de rettentően erőszakos :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.20. 01:31:17

@tenegri :

Igen, nekem sem remlik a Volga mint sarga folyo
(a Lessingben meg nem talaltam ilyen szocikket)

Dr Photon 2009.02.20. 10:11:04

Sziasztok! Jo volt olvasni a bejegyzeseket. Kar, hogy nem tudunk eloben talalkozni, mert az iras sokkal lassabb utja a kommunikacionak (legalabbis szamomra). A biztonsag kedveert szeretnem ujra leszogezni, hogy en nem vagyok szakerto a temaban, fizikus vagyok es megprobalok kedvtelesbol tortenelemrol olvasni, tobbnyire a web-en, merthogy itt Amerikaban az a leginkabb elerheto. Nem csak magyar tortenelemrol, hanem barmilyenrol. Tehat ne vegyetek sertesnek, ha ugy erzitek, hogy nagyon hulyeseget eroltetnek.

karacsony: Akkor ugy latszik vegul megiscsak kezd elfogadhatova valni, hogy a kara-cson (fekete-farkas, vagy a sotetseg uralma, stb) nem is olyan rossz ertelmezesi lehetoseg. Ugy emlekszem, a olahoknal is van karacsony, gondolom tolunk vettek at, vagy a kunoktol/tataroktol, vagy kitol...
Hogy tovabb csigazzam az idegeiteket a fantaziammal: a pakisztani varos Karacsi neve nem rokon a fennti karacsony ertelmezessel? Sot, mi van a magyar Karcsi (mongolosan har-csi) nevvel? Lehet, hogy ennek is van valami koze a karacsony/Karacsi szavakhoz?
Ilyenkor szoktak a szaktudosok falra maszni, majd kisvartatva lehiggadnak, remelem. Legalabbis ugy latom, hogy a karacsony torokos eredetevel mar viszonylag megbaratkoztatok, nem?


Volga: szerintem a Volga szo alakilag igencsak hasonlit a 'bulga'-hoz es a sarga folyot se hiszem, hogy az ujjabol szopta volna a wikipedia cikkiroja. Ra kell tole kerdezni. Mast nem tudok hozzatenni.
Amugy sehol nem lattam meg ezt az ertelmezesi lehetoseget, amin nagyon csodalkozok...

kantalas: ez bizony a latinbol jon (olaszul cantare, angolul chant, stb). Engem a minden magyar szo mogotti szlav keresese a kor negyszogesitesenek rogeszmejere emlekeztet...
Pl, itt van Ozora telepules neve, ahol az avarok egyik kozpontja volt. Na annak is adtak valami szlav uzsra (orias, miert nem uzsoras, pl?) eredetet. Itt valami panszlav kenyszerkepzet mukodik. valoszinu a Volga

Dr Photon 2009.02.20. 10:14:51


bocs, az elobb lemaradt a masodik fele:

valoszinu a Volga

Dr Photon 2009.02.20. 10:23:34

Gyerekek, mi van? Valahogy nem akar atmenni amit irtam, mi az oka?

Volga

Dr Photon 2009.02.20. 10:25:25

@borla: mint mondtam, abszolut laikus vagyok, az altalad emlitett Pulleybank meg Baskakov letezeserol sem tudtam idaig. Kosz, hogy felhivtad rajuk a figyelmemet. Ami a kinai szavak bevonasat jelenti: 1. olvasd el Suska fennti kommentjet, allitolag bizonyos Ramstedt is ezt tette; 2. a wikipedia tengri/tengriism cikkei is utalnak ra. Nem emlekszem ra, hogy van-e rendes irodalmi hivatkozas. A wikipediat persze, hogy nem szabad gyanakvas nelkul nezni, de ki tudja, hatha van benne valami es hatha irodalma is van. A Ramstedt emlegetes (szinten nem tudom ki az illeto) lehet, hogy az egyik irodalmi alatamasztasa a dolognak.

isten: tovabbra is keresem a goktent, pontosabban irtam egy regi kedves torok baratnemnek Isztambulba, hogy keresse helyettem. Mar ha lesz olyan kedves... Amugy, lattam, hogy van olyan csaladnev, hogy Gokten, meg Goktan is van. meglatom, mit irnak vissza a torokok, majd megirom. Azon gondolkodtam meg, hogy a mongolban a 'ten'/tenger-nek mi a szobokra.
A tenger/tengisz/tenhleg, amit kapasbol osszeszedtem a tengriizmus alapszavaibol (szotar pl itt: www.dic.edu.mn/), ez magyarban isten/tenger/tengely volna. nekem gyanus, hogy van itt osszefugges. A "tengely" ugy jon kozbe, hogy szo van valami kozmikus tengelyrol is a tengriismusban. Meglepo, de a mongol iszonyu kozelinek tunik ez alapjan a vallasos szogyujtemeny alapjan, ami a 'ten'-t tartalmazza.
Boviteni kene meg ezt a szobokrot... Mit szoltok hozza? Probalta ezt mar valaki az irodalomban?

@greatwhitehunter : erdekes, amit a perzsa nyelvtanrol irsz, akkor most hol is tartunk a nyelvtannal? Az alanyi meg a targyas ragozas az irani nyelvekkel van parhuzamban? Es mi is a helyzet az ikes igekkel? Valahogy osszegabalyodott bennem, amit irtatok.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.20. 10:56:46

@Dr Photon:

Igaz, Wikipedia, de azt irja, hogy beludzsi nyelven Karacsit Kalocsi-nak mondjak.
Van egy pakisztani ismerosom, majd ha osszefutok vele, rakerdezek a dologra.

Egyebkent a Wikipedia karacsonnyal kapcsolatos szocikkenek vitalapjan meg valaki a kerecsent is emlegeti, mint etimologiat.......

tenegri 2009.02.20. 12:03:45

@Dr Photon:
"Akkor ugy latszik vegul megiscsak kezd elfogadhatova valni, hogy a kara-cson (fekete-farkas, vagy a sotetseg uralma, stb) nem is olyan rossz ertelmezesi lehetoseg"

Azt hiszem nem értem miből sikerült erre a következtetésre jutnod, itt legalábbis még senki nem támasztotta alá ezt az etimológiádat.

"szerintem a Volga szo alakilag igencsak hasonlit a 'bulga'-hoz"

Persze, csak ez azért önamágban nem feltétlenül elég. Egyrészt pl. azért, mert mint írtam a bulga- alak igető, tehát önmagában névszóként nem használható, legalábbis vmi igenévi alak vagy képző kellene. Aztán miért és hogyan lett volna a b-ből v, kimutatható-e hasonló réshangúsodás az oroszban. És továbbra sem támasztja alá semmi, hogy bármilyen törökök ilyen névvel illették volna a Volgát, így elég nehéz megmagyarázni, hogy ha ők nem tették, akkor nem törökök vajon miért tennék.

Az helyzet, hogy az avarok nyelvéről gyakorlatilag semmit nem tudni, így elég nehéz bármit is avarból magyarázni :)

tenegri 2009.02.20. 12:24:37

@Dr Photon:

"Azon gondolkodtam meg, hogy a mongolban a 'ten'/tenger-nek mi a szobokra."

Nemigen tudnék mondani olyan szót, ami a tengrihez kapcsolódna a mongolban. Ha most az érdekel téged, hogy milyen ten-nel kezdődő szavak vannak a mongolban (ami egyébként önmagában semmit nem számít), akkor itt van pár: tend "ott", tení- "nyújtózni", tense- "kipróbálni", tenűn "nyugodt", teneg "buta, hülye", tene- "kóborolni", stb. Na, mire mész velük? :)

A szóbokor amúgy jó dolog, használják is a nyelvészek sokmindenre, pl. annak kimutatására, hogy egy szó jövevényszó-e vagy sem, vagy ha jövevényszó is, akkor milyen régi. De a szóbor nem azt jelenti, hogy minden adott szótaggal, 2-3 hanggal kezdődő szó azonos eredetre megy vissza. Vannak ilyan, ma már akár önmagukban nem értelmes tövek (valamikor bizonyára önmagukban is használatban voltak), amelyekből hasonló jelentéskörbe tartozó szavakat képeznek (pl. kerek,kerék, kerít, karika, kerül, stb.), de ez nem azt jelenit, hogy minden "ker" vagy "kar" kezdetű szó automatikusan idetartozna, pl. a kar, kertel, kerámia, karcsú, karom, stb. szavaknak vajmi kevés közük van a kerekhez.

"Az alanyi meg a targyas ragozas az irani nyelvekkel van parhuzamban? Es mi is a helyzet az ikes igekkel? Valahogy osszegabalyodott bennem, amit irtatok."

Már írtam korábban: az ugor nyelvekben van tárgyas ragozás és ha jól emlékszem szamojédben is. Az ikes igével nem tudom mit akarsz, az nem egy olyan nyelvi kategória, amit bármilyen másik nyelven is számonkérhetnél.

Márki 2009.02.20. 18:54:47

@Dr Photon:
Jól van na. Mire leírtam ezt a kántálás hülyeséget, már rájöttem, honnan lett. Főként mert a barátnőm olasz. Lehet, hogy meg kellen tanulnom?
A kara-fekete szerintem is kapcsolatban lehet a karácsonnyal. Ha belegondolok, hogy a bolgárban is lehet sok török szó, akkor még akár a bulgártól is eredhet. Felőlem!!!

greatwhitehunter 2009.02.21. 01:49:42

Néhány megjegyzés: 1. Volt egy ilyen népcsoport, hogy Gok-turk.(ótörök?) Nem ezzel keveritek a Gokten-t vagy micsodát? 2. Márki Mester: Nálunk CÉL idehaza a túlnépesedés - 7 gyerek van eddig, de fiatal még az asszony, még vagy 10 évig szülhet. Igyekszünk itt a keleti végeken megfelelő genetikai nyomást gyakorolni a környezetünkre, ami csak az átlagot jóval meghaladó reprodukciós rátával megy. Én ugyanis úgy gondolom, hogy az Ország/Nemzet sorsa a szülőszobában dől el. (Szeretek hülyéskedni, de ez most véresen komoly. De ezt tudjátok ti is nagyon jól.) Többek között ezért vettem el muszlim lányt feleségül, mert átlag magyar nem szül - elég -gyereket. Éveken át gondolkodtam, míg ezt a - nagyon! - nehéz döntést meghoztam, nem kis lelki gyötrelem, osztás-szorzás és számítóan hideg fejjel való döntés után. Igyekszem teljesíteni a kötelességemet, mondhatni bármi áron. Ezért van az, hogy a lakásban a mellékhelység az a kb.1 m2, ahol az ember egyedül lehet, mivel a többi helyiségben Braun-mozgással, az entrópiára fittyet hányva száguldozik a következő generáció számos tagja, a magam és a magyarok dicsőségére. Mivel ŐK színmagyarnak vannak, lesznek nevelve, igaz, a magyar átlagot messze meghaladó kondícióval és biologiai paraméterekkel rendelkeznek, elsősorban a közép-ázsiai géneknek köszönhetően, az anyjuk részéről. Plusz az én félgermán génjeim adják a szorgalmat és a viselkedésbeli brutalitást. Plusz a félmagyar génjeim a zsiványságot, és intellektuális kreativitást, hogy elegendő túlélési ösztönnek legyenek ellátva, egy állandóan változó környezetben. Darwin szerint NEM a legerősebb, hanem a legintelligensebb lesz a túlélő. 3. Igen a perzsa lányok nem csak 30 éve voltak erőszakosak, hanem most is, és leírások szerint évezredekkel ezelőtt is rendkívül emancipáltak voltak, és igen: szépek, és igen: szülik a gyerekeket és igen: jól főznek és igen: egyetemet is végeznek, - az enyém ráadásul 5 nyelven perfekt beszél - és intelligensek,és igen: hűségesek, nem kell attól félni, hogy otthagy, megcsal, elválik, és igen: büszkének nevelik a gyermekeiket. Nem szolgának, hanem úrnak, amit nem a kutyabőr, hanem a tettek írnak le. Egy perzsa így mutatkozik be: I am Iranian, and I am very proud for it. Na az én gyerekeim meg úgy vannak nevelve, hogy azt mondják, magyar vagyok, és büszke vagyok rá. És igen, mindegyik kitűnő tanuló nagyon kemény iskolákban. És 3 éves kortól úgy neveltük őket (imprinting, ugye) hogy tudják, mi a Földön a feladatuk. Sok-sok-sok gyereket csinálni, és előrevinni a nemzetet. Nem hagyva, hogy eltapossanak minket. Nem tünetetésekre járni, hanem innovativnak lenni, legfőképpen a hálószobában. ///Elnézést, de néha elkap a hév!///

szabo_n 2009.02.21. 02:24:43

Na, gratulálok. Ismét keverjük a szezont a fazonnal. Igazán érdekes mix. lett a cikk amiben egy turkológus – nyelvész írogat a genetikáról, amihez – látszik – lövése sincs.
A fejtegetésének 1. pontja megállja a helyét (?) ;)
Na, de a 2. pont: Az KÁOSZ.
Az általa emlegetett vizsgálatok vagy nevetségesen kevés mintavétellel és/vagy NEM Y- kromoszóma vizsgálattal történtek! Nem is érdemes beszélni róluk.

„Az is bebizonyosodott, hogy a magyarság a legkevertebb génállományú népek közé tartozik.”
Ez meg egy rosszindulatú áltudományos mellébeszélés. Ki állapította ezt meg? Mikor? Hol? Na ez az áltudományos fejtegetés mintapéldánya.

„Közép-Európában genetikailag azonos népek élnek. Czeizel Endre szerint például az osztrákot, a szlovákot, a lengyelt és a magyart DNS alapján nem lehet elkülöníteni.”
Ez a két mondat meg egyenesen BŐDÜLETES BUTASÁG! Max. Hasonló népek… DNS alapján széleskörű mintavétellel pontosan ellehet különíteni a ezen népeket egymástól. Csak éppen a (a napi politikát a tudományba citáló) inkorrekt és 20 évvel a genetika modern sodrától lemaradt Czeizel ezt nem tudja megtenni. Sőt a legújabb genetikai eljárásokról azt sem tudja, hogy eszik e vagy isszák.

Egyébiránt a genetika tudományához abszolút laikus cikkíró felületes volt; a Bíró féle vizsgálatok a Budapesti Orvosszakértői Intézet DNS Laboratóriumában készültek, és ennek adatbázisát használták fel. Ami ma jelen pillanatban a legnagyobb DNS adatbázis hazánkban.

Szóval, csak azt ajánlhatom: mindenki maradjon a kaptafájánál.

greatwhitehunter 2009.02.21. 03:47:16

@szabo_n: Barátom! Nem örjöngeni kell és kiosztani, hanem a tudást megosztani. Itt a többség jóindulatúan áll a kérdéshez és gyúrják egymás agyát. Ez amolyan közös folder. Helyesebb lenne inkább megosztani a tudásodat velünk, engem mint orvost és mint aki molekuláris biológiával is foglalkozik, kifejezetten érdekel amit írtál. Tessék érvelni! Persze, egy nyelvész nyelvész marad, egy biologus meg biologus, ez természetes, de itt messze nem seggfejek vannak. Ezeket a kérdéseket már én is feltettem, de nyilván nem fog tudni rá egy nyelvész válaszolni, mert nem az a dolga. Az pedig, hogy a Kárpát-medence és környezete lényegében genetikailag homogén a környező országokéval, nem zárja ki, hogy meglehetősen kevert összetételű legyen maga a magyar populáció. Éppen ez az egyik alapszabály. Csak a valóságtól elrugaszkodott/félművelt ember nem hiszi el. Leszámítva a kínai kereskedőket, a afrikai focistákat, meg a perui/bolíviai utcazenészeket lényegét tekintve mégis homogén a populáció. Másrészt ugye a stílus maga az ember!

greatwhitehunter 2009.02.21. 03:55:48

1.Ja, a homogén alatt azt értem: indoeurópai.
2. És igen van fekete farkas. Láttam valaki fentebb írta, hogy van-e? Most olvastam egy origós cikket a tudomány rovatban. Lényeg: kb.10-15ezer éve Szibériából a Bering-szoroson átkelt vadászok vitték azokat a KUTYÁKAT, amelyek a farkasoknak átadták egy fast love során a fekete színt kódoló gént.

greatwhitehunter 2009.02.21. 03:56:30

1.Ja, a homogén alatt azt értem: indoeurópai.
2. És igen van fekete farkas. Láttam valaki fentebb írta, hogy van-e? Most olvastam egy origós cikket a tudomány rovatban. Lényeg: kb.10-15ezer éve Szibériából a Bering-szoroson átkelt vadászok vitték azokat a KUTYÁKAT, amelyek a farkasoknak átadták egy fast love során a fekete színt kódoló gént.

greatwhitehunter 2009.02.21. 03:57:29

1.Ja, a homogén alatt azt értem: indoeurópai.
2. És igen van fekete farkas. Láttam valaki fentebb írta, hogy van-e? Most olvastam egy origós cikket a tudomány rovatban. Lényeg: kb.10-15ezer éve Szibériából a Bering-szoroson átkelt vadászok vitték azokat a KUTYÁKAT, amelyek a farkasoknak átadták egy fast love során a fekete színt kódoló gént.

greatwhitehunter 2009.02.21. 03:59:50

1.Ja, a homogén alatt azt értem: indoeurópai.
2. És igen van fekete farkas. Láttam valaki fentebb írta, hogy van-e? Most olvastam egy origós cikket a tudomány rovatban. Lényeg: kb.10-15ezer éve Szibériából a Bering-szoroson átkelt vadászok vitték azokat a KUTYÁKAT, amelyek a farkasoknak átadták egy fast love során a fekete színt kódoló gént.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.21. 04:39:45

@greatwhitehunter:

Én kérdeztem, hogy van-e fekete farkas. Ezek szerint van. Köszönöm!

Márki 2009.02.21. 07:42:10

@greatwhitehunter:
Hehe :) A bősz atya, miután jól kikevert, intelligens, kreativ és meglehetősen agresszív utódjaitól megréműlve 1 m2-re bezárkózott, elégedetten konstatálja a neten, hogy mégiscsak jól van ez így :)
Ez az egész genetikai hókuszpók a statisztika szabályai szerint működik. Kell egy minta, amit nagyon szépen meglehet határozni, hogy milyen feltételek mellet és hogyan kell begyűjteni ahoz, hogy a sokaságot reprezentálja. Látalanba azt mondom, hogy a mai magyarság egészében genetikailag alig különbözik a környezettől. Elvégre mert néhányan vonalat húztak a földre és azt mondták, ettől kezdve ennyi a magyarok területe, az ezeréves keveredés hatáas nem múlik el olyan gyorsan. Ha az ezeréves magyarországot vesszük, akkor ez a kérdése fel sem merűl.
Az érdekes a zárványok, a világtól így vagy úgy elzárt csoportok lehetnek. A kunok, a jászok, a besenyől és a székelyek. Ott, egy lehatárolt sokaságtból kellene mintát venni. Persze, az összehasonlítandó sokaságot is pontosan le kellene határolni.
Aztán meg ha maradnak minták a honfoglalás kori sírokban, azokat kellene összehsonlítani a mostaniakkal. Persze, nem sokaságként, mert nagyszámú minta esetén mindig a gauss görbe jön ki, hanem faktorizálni kellene, clustereket alkotva. De gondolom, aki profin foglalkozik ezzel, nem a genetikus, hanem a szaki kuttató az csak tud valamit az opkutatásról...

Dr Photon 2009.02.21. 12:59:42

Sziasztok! Eloszor is gratulalok greatwhitehunternek a peldas csaladi elethez es a nemzeti szellemu neveleshez! Tokeletesen egyetertek veled, annak ellenere hogy kulfoldi csamborgasom sajnos nem tette lehetove (ogy ra fogjam) a csaladi megallapodott eletet, idaig meg legalabbis. Az irani lanyok szepsegevel is egyetertek, sot, idegennek sem kell ereznie magat egyaltalan, hisz irani beutes mindig is volt a magyarsagban, a jaszoktol kezdve a honfoglalo magyarokig.

@Andras: kosz, ha rakerdezel a Karacsi-ra. Azert is gondoltam az osszefuggesre, mert Pakisztan perzsiabol indult mongol/torokos hoditas terulete volt.
Es mit gondoltok a Karcsi-rol?
A karacsonnyal kapcsolatban az altalam fennt emlitett Balassa cikk (amibol roviden ideztem), szinten emliti az osszefuggest a kerecsennel is. Latom, hoy nem igazan neztetetek bele a cikkbe, pedig nagyon jo olvasmany, ugyhogy a kerecsen-es reszbol is ide masolok kicsit:

"A sámánhit legnagyobb ünnepe a karácsony volt. Így vallotta 1245-ben Dala fia Undo perében Rufus segesvári polgár: ,Krisztus születése ünnepén, a régi magyarok, a sólyom ünnepét tartják...'" Karácsonykor "a sólymokat vadászatra eresztik és sok nép viszi oda madarait, amiket a sámánok megáldanak..." Vagy: "a régihitűek Urunk születése napján tartják a sólyom ünnepét." Végül következzék a legfontosabb idézet: ",in festo falconarium vulgare karasun dicto' - a solymárok ünnepén amelyet népi nyelven karácsonynak neveznek.
Ez az adat tanúskodik feltevésünk mellett, hogy a sólyom madár és karácsony ünnepe között belső tartalmi és szimbolikus kapcsolat áll fenn."93 Így már érhető, miért nevezik a sólymot kerecsennek, s miért izgalmas Fehér elébb idézet adatát szem előtt tartva az, hogy oroszul a héja neve korsun. S az is világossá lesz, miért tiltották meg Magyarországon 1238-ban a papoknak a sólyommal való vadászatot.94

Hat, ez szerintem meg arra is utal, hogy talan az orosz heja szo is a torokos 'kerecsen'-bol szarmazik. Erdemes elolvasni az egesz cikket, nem csak a karacsonyrol van benne szo kulonben, pl a Hunyadi csalad eredeterol is:
web.axelero.hu/kesz/jel/01_12/hunyadiak.htm
Aki a cikket irta, abszolut tiszteletremelto tudasu ember lehet, nem tudom, mi a vegzettsege, de amit es ahogy irt, engem teljesen elkapraztat:
Balassa Zoltán (1949) Kassán élő magyar közíró. A Szabad Újság című magyar nyelvű lap munkatársa volt 1998-ig. Az anyaországban a Valóság és a Honismeret című folyóiratok közölték írásait. Jelentős regénye a Pilóta a viharban (1994) címmel jelent meg gróf Esterházy Jánosról és koráról. Munkássága elismeréséül 2001. november 24-én a Magyar Páneurópa Únió az Eötvös József Sajtódíjjal tüntette ki.

@tenegri: nekem megiscsak ugy tunik, hogy a tobbieknek kezd elfogadhatova valni a kara-cson ertelem. Megegyszer, a kerecsensolyom, ugy tunik, a nevet a kara-cson unnepkor rendezett solymaszatrol kapta, ha jol ertem, amit Balassa ir.
Ami a bulga igeto mivoltat illeti, arrol fogalmam sincs. Csak annyit tudok, hogy a wikipedia (legalabbis regebbi szerkesztesben) meg az altalam fennt idezett “Brewer’s Dictionary of Names” azt irja (ismetlem)
"The name has been explained as deriving from the Turkish “bulga” (mixed), referring to the mixed race that the Bulgarians represent." Vagyis a bulga azt jelenti "kevert". Ebbol en azt gondoltam, hogy jelentheti azt is, hogy kavargo, zavaros, mint ahogy a mongol sarga folyo elnevezes is utal ra. De ez mar a magam okoskodasa. A zavaros/kevert allagu vizet, a 'sarga folyot', meg a Volga/bulga hasonlosagot osszefogva jutottam az etimologiahoz. Szerintem nem lehet gyanutlanul elmenni a ket szo hasonlosaga mellett. Amugy, Bulgar ismeroseim is azt mondtak, hogy ok is igy tudjak valami hazai filmbol. De, persze, attol, hogy bulgar a film, meg hogy bulgarok mondjak, attol meg ki tudja tenyleg ugy van-e. Az osszefuggesre magamtol jottem ra, utolag kerdeztem meg a bulgar ismerosoket. Az avarokat szerintem nem emlitettem az elmult bejegyzesekben, ugyhogy nem ertem mire celzol.

Az "isten" szo szobokra: Nem irtam le, de utaltam ra, miert eppen azt a harom szot vettem egy szobokorba. Azert mert mindharom szo tengri-hez kotheto. A tengely szo a vilag tengelyet jelenti, amit tengri hozott letre:

"The golden stake of the god Tengri secured the Sky and the Earth, and became an axis of the world, around which hold the path the moon and the sun, stars and comets. And the end of the stuff can be seen at the night in a dark sky, people named it a Polar star. "

Egy masik ide vago dolog szerint az eletfa szimbolizalja a vilag tengelyet, amit tengrii hozott letre:

The ger represents the center of the world. In reality, each person stands in the center of the world. The shaman locates himself in the center of the world during his ritual. The most familiar one is that of the place of the fire in the ger, which is the meeting point between the earth and the axis of the three worlds. Another is the toroo (tree top) of the World Tree, which also creates an axis as well as a pole as center of the world. The top of the toroo of the tree touches the sky at the Polar Star, the Altan Hadaas, the sky nail which holds up all Heavens (Tengers, Gods and Lords). Another image of the center of the world is the peak of Mount Sümer (see more information in what the Shambala - the Paradise is), the World Mountain. The peak at the center of the world is close to the Polar Star, and its roots rest upon a turtle in the lower world.

Errol meg az jut eszembe, hogy a 'ger', amit itt emlegetnek, lehet, hogy a ten-ger masodik resze. Igy esetleg segithet a magyar isten szo elso reszenek, a 'ten'-nek a megfejteseben.

A lenyeg az, hogy a 'tengely' szo osi vallasos kozponti szo volt es meglepo, hogy a magyarban is megvan, a mongolhoz nagyon hasonloan. Ahogy a magyar tenger szo is hasonlo a mongol tengisz-hez, es a regi vallasban a vegtelen kekseggel volt osszefugsbe hozva. Az vegtelen eget is, meg a vizfeluletet is tengri/tenger/tengisz-nek hivtak.
Szoval, a szobokorba csak harom szot talaltam idaig, de mindharom szo az osi tengriista vallas kozponti fogalma, ezert indokolt, hogy egy szobokorba amellett, hogy tartalmazzak a 'ten' szot. csak azt nem ertem, hogy nem irta meg le ezt senki??? Nem akarom a spanyolviaszt felfedezni... Valaki szakerto megmondhatna, hogy elemezte-e valaki ezeket a szo-osszefuggeseket.


Szerintem megdobbento, hogy a magyarban az isten/tenger/tengely szoharmas igy osszefuggesbe hozhato a mongol tenger/tengisz/tenhleg szoharmassal. Sot, amit most lattam a fennt irtakban, a toroo is erdekes. Paraszti csaladban nottem el es a toro'/toru a magyarban azt jelenti, amikor a gabona levagasa utan a szar also resze felall a foldrol, mondjuk egy buzatabla learatasa utan. Vagyis tarlo, kozerthetobben, a falum nyelven meg az elozoek. Igaz, amott meg a fa csucsat jelentette. Lehet, hogy van koze a torzsa-hoz is... Imadom ezt a mongol nyelvet, rengeteg hasonlosagot lehet benne latni a magyarral. Szerintem az isten szo szobokra, ahogy fennt irtam, ertelmesen indokolt. Szoval, szerintem szep dolog az a finnugorsag, de en bizony akarhova nezek, torokos szavakat latok. Az, hogy az isten szo torokos osszefuggesbol jon, szerintem igen nehezen cafolhato, pont amiatt, hogy a vallasunk szimbolumai is azonosak voltak (eletfa, samandob szimbolumai), illetve az ide kotheto tenger es tengely szavak is osszefuggenek. Nekem mar egy okos finnugrista kellene, hogy megmagyarazza, hogy ez a gondolatmenet miert nem mukodik. Mit szolna a fennti szoharmashoz Baski Imre?

@greatwhitehunter: a fekete farkas, ahogy a Balassa cikk is mondja, hercegi meltosagot is jelent, szoval, az ertelme altalanosabb, arra is figyelni kell.

Jo hetveget mindenkinek!

Dr Photon 2009.02.21. 13:11:34

Ja, me annyit, hogy most latom, hogy a 'ger' az a lakast jelenti:
- Modern construction of yurts = round tent or Mongolian = ger (dwelling or home of the nomads.
www.face-music.ch/highaltai/jurte/jurte_en..html

Akkor lehet, hogy a mongol tenger (tengri), az a ten-ger, vagyis 'ten' lakasa ? Na ehhez mit szoltok?

greatwhitehunter 2009.02.21. 15:26:49

Meg látom, hogy valamit 3x tettem fel, valamilyen szoftverhiba lehetett.

tistedur 2009.02.21. 16:12:08

@Dr Photon: én azért megnézném azt a forrást,amit ide a balassa behozott.nekem kicsit gyanús az a buenos airesi kiadvány,amire hivatkozott...:)
nincs más forrás eről a sólyomünnepről? mert én még máshol ilyesmiről nem olvastam(krónikák, törvények)
a kerecsen származása a kara-csinből szintén érdekes..főleg az összemosása a sumér ünnepekkel :)
megnézném én azt a madárröptetős sumér ünnepet :)
és mégegyszer a bulga-volga ötletedhez? kik nevezték el a bulga alapján a folyót volgának? mármint szlávok vagy türkök?
egyébként világfa szinbóluma van a skandinávoknak is..az indiai szubkontinensen a világtengely a méru hegye..a világban mindenütt megjelenik egy világfa,világoszlop elképzelés..erre azért én nem alapoznám a magyar-mongol-török rokonságot :)

greatwhitehunter 2009.02.21. 21:51:47

@Andras /البكري: Bármikor, Habibi! :)
Sajnos nyelvészetben nulla vagyok így érdemben sem tudok hozzászólni. Maradnak az ilyen kiegészítések. Baski Tanár Úrtól kérdezem: a "Györke" az honnan jöhetett? Van benne 'ö', meg van benne 'gy'. Annyit silabizáltam ki a fentebb leírtakból, hogy ezeknek a hangoknak van jelentősége. Köszi...

2009.02.22. 12:54:33

@greatwhitehunter: Sajnos, a megadott hangok önmagukban nem elegendőek ahhoz, hogy a kérdéses névnek, vagy szónak egy tetszetősebb, mondjuk "ősmagyar", "őstörök", vagy esetleg "hun-szittya" eredetet tulajdonítsunk.Ez esetben épp az ö-hang a legkevésbé stabil eleme a névnek, amelynek legkorábbi változatai Gyürke (1139, 1263,1412), Gyerke (1459) és Györke (1509) hangalakban éltek és a régi egyházi György ~ Gyürgy ~ Gyergy személynév -ke becéző képzős származéka (vö. Kázmér: Régi m. családnevek szótára). A György további becézett alakjai pl. Györce, Györgye, Györgyice, Györgyke, Györk~Györök, Györkő stb. stb. Én sajnálom a legjobban, hogy nem lehet törökből magyarázni...

2009.02.22. 12:59:02

Elnézést az esetlegesen elmaradt, kifelejtett, tudatlanságból vagy figyelmetlenségből rossz helyre tett betűkért, írásjelekért!

2009.02.22. 13:15:57

@Dr Photon: Remélem az "okos finnugrista" alatt nem engem értett, bár az lennék! Karácsony~kerecsen témában lenne egy-két apró megjegyzésem, ha jobban ráérnék. Milyen szóhármasról van szó?

greatwhitehunter 2009.02.22. 15:46:07

1. Népdalok: az eredeti magyar népzene pentaton. Zenetörténész ismerőse (Liszt F. Zene M. E.) van-e valakinek? 3 éves koromtól 14 éves koromig zenetagozatos iskolába jártam, annyi maradt meg, hogy a zene anatómiája NAGYON komolyan meg van alapozva. Akár a nyelvészet... Ezt hangsúlyozottan laikusként mondom, mint csodálója ezeknek a tudományoknak. A zeneelmélet óra olyan volt, mintha nyelvet tanulnék. Nagyon szerettem. Valaki azt írta, hogy a türk eredetű népek zenéje hasonló. Az is pentaton lenne? Ilyeneken gondolkodom.

greatwhitehunter 2009.02.22. 15:47:11

2. égszínkék törökök, gok-türkök:
en.wikipedia.org/wiki/Göktürk
A zászlóban meg van egy farkas.
3. Nemzetség definíciója? Mit is jelent?
4. Mi van a csángó nyelvvel? Úgy tudom, hogy archaikus magyar nyelv. (Nem értek hozzá egyáltalán.) Úgy emlékszem, hogy olyanokat olvastam róla, hogy több változata van, van amelyik a 17/16/15. századi magyar nyelvnek felel(?) meg. Persze hol van ez a magyar/madjar kapcsolathoz, de nyilván lehet követni, hogyan változik a nyelv.

tenegri 2009.02.22. 17:39:10

@Dr Photon:

"Es mit gondoltok a Karcsi-rol?"

Te most viccelsz? És Marcsinak meg Tercsinek mihez lenne köze? :)

"nekem megiscsak ugy tunik, hogy a tobbieknek kezd elfogadhatova valni a kara-cson ertelem"

Majd mutass rá mi alapján is tűnt így neked, mert én komolyan nem találom.

"mi a bulga igeto mivoltat illeti, arrol fogalmam sincs. Csak annyit tudok, hogy a wikipedia (legalabbis regebbi szerkesztesben) meg az altalam fennt idezett “Brewer’s Dictionary of Names” azt irja (ismetlem)"

Kezd nagyon komolytalan lenni a dolog. Ha bármit írok le, csupán az addig általad leírtak ismétlésével reagálsz, anélkül, hogy a felvetett problémás pontokra válaszolnál, s csak szó nélkül lerázod azokat, akkor nem tudom miről is beszélünk.

"Az avarokat szerintem nem emlitettem az elmult bejegyzesekben, ugyhogy nem ertem mire celzol"

Csak az Ozora kapcsán említetted, s mintha sugalltad volna annak avar eredetét is a szlávval szemben.

"Nem irtam le, de utaltam ra, miert eppen azt a harom szot vettem egy szobokorba. Azert mert mindharom szo tengri-hez kotheto. A tengely szo a vilag tengelyet jelenti, amit tengri hozott letre:"

"The golden stake of the god Tengri secured the Sky and the Earth, and became an axis of the world, around which hold the path the moon and the sun, stars and comets. And the end of the stuff can be seen at the night in a dark sky, people named it a Polar star."

Amire itt gondolhatsz a hitvilág kapcsán, azt Altan Gadas-nak, Arany Cöveknek nevezik a mongolok (mint ahogy azt is idézted), s én legalábbis nem tudok róla, hogy a tengely szót bármikor is használták volna ezzel összefüggésben. Egyébiránt a tenhleg török szó a mongolban, mint ahogy tengely is a magyarban.

""A sámánhit legnagyobb ünnepe a karácsony volt. Így vallotta 1245-ben Dala fia Undo perében Rufus segesvári polgár: ,Krisztus születése ünnepén, a régi magyarok, a sólyom ünnepét tartják...'"

Ezekkel az idézetekkel csak az a probléma, hogy az általa megjelölt forrást (ún. Kassai kódex) a szerzőn (Fehér M. Jenő) kívül még senki nem látta, így legalábbis kétséges a hitelességük.

"Imadom ezt a mongol nyelvet, rengeteg hasonlosagot lehet benne latni a magyarral."

Igen, valóban érdekes, épp csak a magyar-mongol párhuzamok mind török szavak. Ezzel kapcsolatban viszont az a nagyon érdekes, hogy sok ezek közül csuvasos jegyeket visel magán mindkét nyelvben, s ez tényleg izgalmas kutatási terület.

"Szoval, szerintem szep dolog az a finnugorsag, de en bizony akarhova nezek, torokos szavakat latok."

Szerintem olvasd végig még egyszer az eddigi hozzászólásokat. Mi köze a finnugor _nyelvrokonságnak_ a (török vagy nem török) nomád műveltséghez, a régi hitvilághoz? (amelynek amúgy az említett elemei igen sok népnél megvannak /a finnugor népeknél is/, így nehéz rá építkezni és hát tényleg, nyelvrokonság kérdésében vajmi keveset számítanak)

"Akkor lehet, hogy a mongol tenger (tengri), az a ten-ger, vagyis 'ten' lakasa ?"

:) :)

tenegri 2009.02.22. 17:42:53

@greatwhitehunter: Sipos János munkáinak nézz utána magyar-török zenei párhuzamok ügyében, ő szakértő kutatója a témának.

lta 2009.02.23. 00:29:43

@Dr Photon:

Grover S. Krantz

Az európai nyelvek földrajzi kialakulása

mek.niif.hu/02600/02612/html/index.htm

Dr Photon 2009.02.23. 11:07:59

Hat sajnos elvesztettem a hosszu valaszt, amit irtam, veletlenul mashova mentem a bongeszovel.

Akkor most csak roviden Baski Imrenek (tobbieknek holnap megprobalom ujra osszeszedni, amit irtam):
Nagyon erdekelne a velemenyed (ha mar megengedted a tegezodest, koszonom) a karacsony szo lehetseges torokos eredeterol (kara-cson) amirol meg Balassa Zoltan cikk kapcsan olvastam:
web.axelero.hu/kesz/jel/01_12/hunyadiak.htm
A cikk tobb mindent targyal, a Hunyadi csalad eredete kapcsany, a karacsony szo etimologiajaval kapcsolatban szerintem kimeritoen koruljarja az irodalmat.

A masik dolog, ami nagyon erdekelne, hogy mi az oka annak, hogy az isten szot etimologiailag nem tisztaztak. Annyira egyertelmunek tunik a tengriizmussal osszefuggesbe hozni (is-ten = os-ten, 'osregi eg'). Milyen mas megoldas johet meg szoba?

A fenntiekben leirtakhoz kepest amugy meg azt lattam a hetvegen bongeszes kozben, hogy a japanban "ten" az eget jelenti es az isten szavaik kozul tobb is tartalmazza a "ten" szot, sot a csaszarra hasznalt "tenno" is "egi feny"-t jelent.

Tovabba, kerdeznem meg azt is, hogy, ha a japantol a torokos/ongolos(/tunguz?) nepeken at magyarig az isten szoban megmaradt a "ten", akkor ez jelelenthet-e valami kozos gyokereket a tengriizmus nepei szamara azon az elven, hogy a nepek isten szavai altalaban nem valtoznak, meg ha kulturat/vallast valtanak is. Tehat, mondjuk, lehetne-e valami tengriista/altaji oshazaban gondolkodni? Elismerem, hogy ebben sok nem-ortodox gondolat van, de ettol meg felvetem, laikusnak talan nem szegyen nem-ortodoxnak lenni.

A tengriizmusra utalo szoharmas (harom szobor allo szobokor) szerintem a magyarban az isten/tenger/tengely szavak, ezek pl a mongolban tenger/tengisz/tenhleg. A tengely szo vallasi alapszokent valo ertelmezeset onnan vettem, hogy az angol leirasokban olvasom, hogy a samandob kozepen levo nyilszeru jel a vilag tengelyet (axis) jelenti, es ezert neztem utana a tengely szonak a mongol szotarban.

Holnap igyekszem majd rekonstrualni az elvesztett hosszu valaszomat a tobbiek, foleg tenegri hozzam szolo bejegyzeseire. Addig is minden jot!

Dr Photon 2009.02.23. 11:13:20

@lta: Erre meg azert gyorsan irom, amit irtam az elvesztett bejegyzesben: ismerem GS Kranz konyvet, csak azota ment tole el a kedvem, miota megtudtam a web-oldalarol, hogy nagy 'big-foot' kutato volt. Az egyeduli erdekesseg a konyvbol, amit flcsiptem, az a nehezeke karpat-medencei feltalalasa volt, akkoriban, amikor mar ha jol emlekszem 200 eve magyar uralom volt. Rengeteg indokolatlan spekulaciot lattam a konyvben, pl kulturak terjedesi sebessegerol. meg jo, hogy azert a "c"-t (fenysebesseget) nem leptek tul.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.02.23. 12:40:15

@Dr Photon:

ami a japán "ten" szót illeti, az kínai jövevényszó, eredeti japán nyelven "ame" illetve "ama-".

A tennó 天皇 szintén a kínaiból jött, az i.sz. 7. századtól használják, előtte meg az ókimi 大王 elnevezés divatozott.

tenegri 2009.02.23. 13:27:03

@Dr Photon:

Miért ne változhatna az isten szó egy nyelvben? Mint korábban szó volt róla, a mongolban a tenger mellett már párhuzamosan általános isten értelemben is létezik a burhan, a török nyelvekben a tengri változatai mellett arab és perzsa szavakat használnak. Pl. törökországi törökben Isten = Tanrı, Allah, İlah, Rab (utóbbi három arab, az ilah arabul "isten", a rabb "úr"), istenség = mabut, tanrı, istennő = ilâhe (arab). Kazakban isten = täŋir, küdaj (perzsa), alla (arab).

A mongolban a tengisz, a tenhleg és valószínűleg a tenger (tengri) is török jövevényszó. A tengiszre (magyar tenger) a dalai az eredeti mongol szó. Egyébként a magyar tenger szó is a török tengizre megy vissza, csak egy r-es (csuvasos vagy bulgár típusú) nyelvből vettük át, nem egy z-s (köztörök) nyelvből (mint pl. az iker szót is, az ikiz helyett).

A sámándobon levő "világtengely" inkább világfa vagy világhegy (attól függ épp kikről van szó), a tengely szót erre az adott népek nem használják, csak általános összefoglaló megnevezésként a vallástörténészek.

Tunguz nyelveken most hirtelen nem tudnám megmondani hogy is van az isten, mandzsuban ha jól emlékszem enduri (de most nincs szótár a közelemben).

greatwhitehunter 2009.02.23. 16:27:17

@tenegri : Köszi. Megnézem.
Kérdés: "Igen, valóban érdekes, épp csak a magyar-mongol párhuzamok mind török szavak. Ezzel kapcsolatban viszont az a nagyon érdekes, hogy sok ezek közül csuvasos jegyeket visel magán mindkét nyelvben, s ez tényleg izgalmas kutatási terület." Ez miért izgalmas? (Laikus on board.)

greatwhitehunter 2009.02.23. 16:52:42

1500 évvel ezelőtt Mohamed Próféta (Béke legyen rajta) nem tudta eldönteni, hogy hogy is hívja az - általunk Istennek/Teremtőnek/Mindenhatónak etc. - nevezettet. Végül is az Allahnál maradt (mai szóval talán az Univerzum lenne talán, ami az Ő teljességét leírja, de az anyagi világ ugye), de a Dél-arábiából származő animista vallásokbál származó Rahman is sokáig versenyben volt, így a korai keltezésű szúrákban gyakran ez is szerepel. Az arab nyelvnek irgalmatlanul sok változata van, az Istenre is tucatnyi szó volt Mohamed előtt. Mivel az Iszlám terjesztése - főleg az elején - az arab hódítókhoz köthető, a perzsák, törökök stb. tőlük vették át, a régiek meg "kikoptak" . Azaz nem is kellett hozzá sok idő, több ezer év. Tehát változott az Isten szó.
ilah=illah.

A mongol Dzsingisz vallási toleranciája miatt mindenki azt gyakorolt amit akart, ugyanakkor meggyőződésem, hogy pusztán demográfiai okokból főleg muszlimok voltak a mongol hadsereg (akik között a többség nem is volt ugye mongol)tagjai. Más kérdés, hogy a mongol törzsek, török törzsek mit használtak Mohamed előtt. Ez sokkal izgalmasabb.

2009.02.23. 18:47:29

Allah ~= Elohim ?

2009.02.23. 21:59:25

@tistedur: Nem közös az eredetük? Én valahogy mindig úgy sejtettem, hogy ez a két szó ugyanabból a szóból származik, de persze nem győzöm hangsúlyozni, hogy LAIKUS VAGYOK, szóval ne higgyetek nekem!

2009.02.23. 22:30:52

@Dr Photon: Sajnos, azóta se lett több időm... De, ha már ennyire kíváncsi vagy szerény véleményemre, én a törökös kara-cson 'feket farkas' ~ kerecsen 'sólyom' -féle magyarázatokat alaptalannak tartom. A török-mongol eredeztetés lehetőségét már többen elvetették. Én velük értek egyet. Mindkét szónak a szláv etimológiáját fogadom el. Elég kalandos lenne a kerecsen-től eljutni a karácsony-ig. Érdemes azonban visszagondolni a legendás Aldijar, Hudijar és Madijar testvérhármas nevére. E nevek nemcsak rímelnek, hanem, amint írtam a cikkben, azonos fogalomkörbe is tartoznak. Ilyen neveket a régi magyarok is adtak, sőt az is szokás volt (a törököknél is!), hogy ünnepek nevét adták az újszülöttnek, ha akkoriban született. A karácsony legkorábbról ismert változatai mind személynevek! A 12. sz. közepén Kracsin (elég nyilvánvalóan szlávos, még a 16. sz. végén is volt kracson változata), a 13. sz. elején egy Karacson~Karason nevű személynek vsz. a fia Husvet (Husvét, amely szerb-horvát, v. szlovén mintára alkotott tükörszó, tükörfordítás). Én úgy látom, hogy itt is rokonok (apa-fiú, v. testvér-testvér) azonos fogalmi körbe tartozó nevéről van szó, ami (csak?) annyit bizonyít, hogy a két vallási ünnep nevét a jelzett korban egyformán ismerték és használták személynévként is.

tistedur 2009.02.24. 08:45:07

@Űrlény Lajos: az eredetük közös :) arab iláhá héber eloah mint isten(ség)

2009.02.24. 09:31:00

@tistedur:
Én is találtam valamit (nem volt nehéz): www.plim.org/1Allah.html

De lusta voltam végigolvasni. Vicces, hogy pont a legnagyobb ellenségek istenének (amely istentől gondolom, midketten azt várják, hogy támogassa őket az egymás elleni harcban) közös tőről fakad a neve. Mondjuk, nem csoda, ha jól tudom, nem csak ellenségek, hanem egyben közeli rokonok is. Izsák-Izmael :)

Dr Photon 2009.02.24. 11:24:17

@tenegri : igazad van, valoban valtozhat az isten szo, de ott, ahol valtozi, ugy tunik, hogy a korabban hasznalt valtozatok is fennmaradtak. A magyarban legjobb tudomasom szerint nincs mas szo az 'isten'-re. Az osmagyarok vallasat gyakorlatilag azonosnak lehet venni a tengriizmus egy fajtajaval, ugye? Akkor meg mi az oka, hogy nem azonositjuk az isten-t az etimologiaban is-ten-nel (os-eg-gel).
Van mas epelmeju elkepzeles az isten szo eredeterol? A japan 'ten' eredete lehet kinai, de a tengriizmusra is azt mondjak (wikipedia) hogy a kinai 'tien'-re vezetheto vissza. Meg a Suska altal hivatkozott koreaiban is felismert tengriistan ten es a kinaias tien rokonsaga, amit az a bizonyos nemet etimologus a magyar nyelvhez is hozzakotott, ha jol ertem, amit Suska idezett. Mi a kovetkezmenye annak, ha az isten szorol elfogadjuk, hogy az a tengriista 'tenger' magyar valtozata? Attol osszedolhet a finnugor nyelvrokonsag, vagy sem? A finnugoroknal mi az isten szo megfeleloje? Nagyon mas?


@baski_imre: koszonom szepen a valaszt a karacsony szo eredetevel kapcsolatban. Probaltam mondani, hogy a kerecsen-es ertelmezes sokkal kevesbe erdekel, mint a kara-cson/csin -es, merthogy ez utobbiban megiscsak benne van a 'fekete', ami ugye a teli napfordulora, mint leghosszabb ejszakara, a feketeseg/sotetseg uralmara esetleg utalhatna. Az persze meggyozo volna, ha nem kara vagy kar/har lett volna a szo elejen, hanem 'kr'. Csodalkozok, hogy a Balassa fele iromany ezzel nem foglalkozott. Ha irasos emlek szerint 'kr' volt, akkor eleg meggyozo a szlavos eredet. Na de, akkor a mai szlav nyelvekben is 'kr'-van (mar ahol hasznaljak a karacsonyt)? Vagy 'kara'? Es meg az is erdekes volna, hogy hogyan maradhatott fenn olyan sokaig a magyarban a 'kr'-es valtozat. Nem lehet, hogy valami tortenelmi elirasrol van szo? A massalhangzotorlodas az tenyleg nagyon szlavos volna, az ellen szinte lehetetlen volna megvedeni a 'fekete-farkast/meltosagot...'. De hogy-hogy 200 evig birtak a magyarok mondani ezt a massalhangzotorlodast? Es az nem lehetseges, hogy eredetileg valami avar kara-cson volt, amit a szlavok 'kracs'-usitottak, majd a bejovo magyarok idovel vissza 'kara-cson'-ositottak? Mert a szlav etimologia is elegge santit es ugye, a szlavok, ha mar keveredtek az avarokkal, csak atvettek toluk par szot 250 ev alatt, es a maguk nyelve szerint torzitottak... Ehhez a megoldashoz mit szolsz? Tudom, az avar nyelvrol nem tudunk semmit, de mivel az eurazsiai lovas nomadok tele voltak torokos szavakkal, talan megsem alaptalan a feltetelezes, hogy valami torokos nyelvet beszeltek. Az biztos, hogy a gokturkoktol, akik uldoztek oket, boven atvehettek egy csomo szot, de meg kulonben is valahonan az Altaj videkerol szarmaztak, ott meg minden torokos volt...
Sot, az avarok szerepet a fennti gondolatmenetben az obolgarok is eljatszhatnak. Obolgar kara-cson/csin-bol lett szlavos 'kracsin/kracsun' ami visszatorokosodott (magyarosodott) karacson-na. Mit szolsz hozza?

Es az nem lehet, hogy a Kracsin szo ugyan hasonlit a karacsony-hoz, de valami mas nevet jelolt? Balassa is emlit valami Karacsinszkij-t. Lehet, hogy a Karacsinszkij es Kracsin teljesen kulonbozo eredetuek? Az orosz korsun (solyom) az eredeti szlav szo, vagy atvettek valahonnan? Engem valahogy zavar, hogy a korcsity/korcsuty meg az allatlab all a szlav etimologia mogott, ahogy Balassa irja. Igy a szlav etimologia sem tunik tul meggyozonek. lehet, hogy etimologia-bokrokban kellene inkabb gondolkodni, eldontott etimologiak helyett?

@tenegri (tegnaprol lemaradt dolgok):

"Es mit gondoltok a Karcsi-rol?"
Te most viccelsz? És Marcsinak meg Tercsinek mihez lenne köze? :)

Jo, jo, nem ugy gondoltam, hogy minden esetben igy volna, csak kivetelesen. Allitolag sok pogany nev ugy elte tul a keresztenyseg felvetelet, hogy hasonlitottak valami nyugati nevhez. Lehet, hogy ilyen cimen egyszerre ket regi magyar nevet hasonlitottak egy nyugati nevhez. Pl A "Mongol" cimu ujabb filmben (nekem elegge tetszett) ugy emlekszem volt egy "Borte" nevu holgy 9talan a foszerelo). Azt rogton beazonositottam Borcsa-nak (a Borbala egy valtozata), mint a keresztenyseg elol beenev alakjaban elbujt valamikori kulon nev. Elismerem, ez fantazialodulas, de megis, ki tudja...

"nekem megiscsak ugy tunik, hogy a tobbieknek kezd elfogadhatova valni a kara-cson ertelem"
Majd mutass rá mi alapján is tűnt így neked, mert én komolyan nem találom.

Marki mondta, hogy felole lehet torokos eredetu is (akar pl az obolgaron keresztul), lehet, hogy emiatt irtam.

"mi a bulga igeto mivoltat illeti, arrol fogalmam sincs. Csak annyit tudok, hogy a wikipedia (legalabbis regebbi szerkesztesben) meg az altalam fennt idezett “Brewer’s Dictionary of Names” azt irja (ismetlem)"
Kezd nagyon komolytalan lenni a dolog. Ha bármit írok le, csupán az addig általad leírtak ismétlésével reagálsz, anélkül, hogy a felvetett problémás pontokra válaszolnál, s csak szó nélkül lerázod azokat, akkor nem tudom miről is beszélünk.

Elnezest, de te azt mondtad, hogy igeto en meg azt ismeteltem, hogy a Brewers Dictionary-ben jelzo "kevert" jelentessel. Akkor most a ket szotar van ellentmondasban? De kulonben az igeto se volna rossz, ha jelenthet "kever"-t, "osszezavar"-t talan meg igy is utalhat a Volga folyo zavarossagara, kavargasara, mint a "Sagri moron' (wikipedia Volga cimszo alatt).


"Az avarokat szerintem nem emlitettem az elmult bejegyzesekben, ugyhogy nem ertem mire celzol"
Csak az Ozora kapcsán említetted, s mintha sugalltad volna annak avar eredetét is a szlávval szemben.

Igen, mert Ozora avar kozpont volt es furcsallnam, ha nem ok adtak volna neki nevet es nem az a nev ivodott volna bele a szlav koztudatba a 250 ev avar uralma alatt.


Amire itt gondolhatsz a hitvilág kapcsán, azt Altan Gadas-nak, Arany Cöveknek nevezik a mongolok (mint ahogy azt is idézted), s én legalábbis nem tudok róla, hogy a tengely szót bármikor is használták volna ezzel összefüggésben. Egyébiránt a tenhleg török szó a mongolban, mint ahogy tengely is a magyarban.

Ertem en ezt, de a covek nem irja korul a tengely koruli forgast es valamiert ez szerintem a vallasban is fontos lehetett, az agglutinalo nyelveknel az ember azt sejti, hogy ha szotagok (itt a 'ten') egyeznek szavakban, akkor azok a szavak valahogy kozos jelentescsoporthoz kotodhetnek.

""A sámánhit legnagyobb ünnepe a karácsony volt. Így vallotta 1245-ben Dala fia Undo perében Rufus segesvári polgár: ,Krisztus születése ünnepén, a régi magyarok, a sólyom ünnepét tartják...'"
Ezekkel az idézetekkel csak az a probléma, hogy az általa megjelölt forrást (ún. Kassai kódex) a szerzőn (Fehér M. Jenő) kívül még senki nem látta, így legalábbis kétséges a hitelességük.

Ezt sajnos nem tudtam. A hun-magyar szotarrol mar hallottam, ami hasonloan masok altal nem latott "Iszfahani Kodex"-re hivatkozik. Nem ertem meg ezeket az embereket, akik szemermetlenul hamisitanak. Ez rettenetes...

"Imadom ezt a mongol nyelvet, rengeteg hasonlosagot lehet benne latni a magyarral."
Igen, valóban érdekes, épp csak a magyar-mongol párhuzamok mind török szavak. Ezzel kapcsolatban viszont az a nagyon érdekes, hogy sok ezek közül csuvasos jegyeket visel magán mindkét nyelvben, s ez tényleg izgalmas kutatási terület.

greatwhitehunter is kerdezte: mitol olyan izgalmas? Sajnos fogalmam sincs a csuvasokrol... Es mostanaban wikipediazni se erek ra annyira. Azert utananezek majd.

"Szoval, szerintem szep dolog az a finnugorsag, de en bizony akarhova nezek, torokos szavakat latok."
Szerintem olvasd végig még egyszer az eddigi hozzászólásokat. Mi köze a finnugor _nyelvrokonságnak_ a (török vagy nem török) nomád műveltséghez, a régi hitvilághoz? (amelynek amúgy az említett elemei igen sok népnél megvannak /a finnugor népeknél is/, így nehéz rá építkezni és hát tényleg, nyelvrokonság kérdésében vajmi keveset számítanak)

Jo, jo, nem vagyok en adaz finnugor-evo. Nagyon erdekesek voltak a finnugor rokonsagra utalo szavak, dehat itt valami oriasi kavarodast latok tovabbra is a kulonbozo nyelvi es kulturalis meg genetikai hatasok tekinteteben.

Pl mostanaban a 'babona' szo eredeterol gondolkodtam. Veletlenul lattam a wikipediaban, hogy az "Isten" szo alatt van valami egyiptomi istenseg is, es megneztem, gondolvan, hatha megis sumerok vagyunk legalabb egy kicsit, Egyiptomon keresztul, valahogy. Es ott lattam, hogy ennek az egyiptomi istennek voltak valami 'baboon'-jai. Errol jutott eszembe, hogy mi a babona szo etimologiaja?

Mara ezzel be is fejeznem a bejegyzeseket, holnap majd igyekszem valaszolni azoknak, akiket idaig kihagytam, elnezest. Addig is minden jot!

greatwhitehunter 2009.02.24. 20:31:14

Mit jelent az, hogy "big-foot" kutató? Gondolom nem láb fétiszta...? Ezzel kapcsolatban:
"Grover S. Krantz
Az európai nyelvek földrajzi kialakulása
mek.niif.hu/02600/02612/html/index.htm"

Becsületesen végigolvastam ezt, és elég szkeptikus vagyok benne, még akkor is, ha van 1-2 érdekes gondolata. Összességében mennyire kell/nem kell kézpénznek venni?

tistedur 2009.02.24. 21:02:31

@greatwhitehunter: nem kell készpénznek venni :)
big-foot kutató:az olyan, mint a jeti-kutató :) csak észak-amerikában

greatwhitehunter 2009.02.24. 21:22:35

Foton elvtársnak: szerintem kissé túlbonyolítod a dolgokat. :) De azért nem kell mellre szívni. Meg egyébként is a magyarok Gilgamestől származnak. Kérdés sem lehet :)))
A "Mongol" c. fílmben pedig Börte/Borte a Dzsingisz bácsinak az asszonykája volt, és a film készítői azt sugallták, hogy az első 2 gyerekét, hogyismondjam... 'más' csinálta. Kíváncsi vagyok, hogy a valóságban meddig éltek volna a gyerekek, meg az anyjuk, ha ez így lett volna? De ez nem is ide tartozik.

Elrontottam fent valamit, korrigálok, nem illah, hanem, ahogy tistedur nagyon helyesen írta: iláha-nak kell ejteni. az 'á'-t kb. 3x hosszabban, mint a magyar "á"-t. Jelentése : Isten. (angol: God) Allah: személynév!!!, a mindenek felett álló, a mindent tudó, stb, fő-fő Isten, azzal a kiegészítéssel, hogy csak egy Isten van, nincsenek alistenek. Magyarul ez az Isten becsületes Neve. Rahman: a legkegyelmesebb (angol: most merciful). Ennyit kiegészítésként és bocs az elírásért.
Illetve: a bibliai Noénak 3 gyermeke volt SÉM, HÁM és JÁFET. Sém kb. ükunokája volt Héber. / És persze vannak semi nyelvek. Hámi nyelvek közé tartozik az arab. Bár azt olvastam, hogy az archaikus arab nyelv áll legközelebb a közös ős nyelvükhöz. Jáfettől meg többek között Gómer is származik. / Persze amit írtam attól még nem lesz közelebb a magyar a madjar-hoz. Izsák és Iszmail; iláha és eloah: Persze. A zsidók meg az arabok unokatestvérnek tartják egymást, de a rokonait senki nem tudja megválogatni, ugye... :))) illetve amiket csinálnak egymással: :((( Helyesebb lenne a zsidót a vallásra, a hébert pedig az etnikai csoportra használni, de ez magánvélemény. (A magyar nyelvben és közéletben.)

Meg összességében úgy nézem, eléggé elmentünk az eredeti cikktől. Lehet vissza kellene kanyarodni. Szerkesztő úr: lesz folytatás vagy ennyi?

greatwhitehunter 2009.02.24. 21:31:27

@tistedur: Aha :)

Ürlény: elolvastam a blogodat, tehát már nem írhatod azt, hogy úgysem olvassa senki. :)

Baski Tanár Úr: megskubiztam az ön oldalát is. A kép alapján ítélve olyan igazi magyar gyereknek tűnik, de akár török is lehetne. Ha ez egy D szintű evidencia, akkor a magyarok valóban türkök voltak. :)

Egyébként én tudnám magyarázni az Urál-Altáj közötti kapcsolatot. De nem nyelvészeti szempontból.

greatwhitehunter 2009.02.24. 21:36:30

Ja, és mit jelent az, hogy nemzettség, alnemzettség, leszármazási tábla? (A kazak-oknál.)

tenegri 2009.02.24. 21:38:50

@greatwhitehunter:
@Dr Photon:
A mongol és a magyar nyelv török jövevényszavai közül sok egyaránt csuvasos jegyeket mutat, tehát mindkét nyelvre erősen hatott egy (vagy több) csuvasos típusú török nyelv, s ez leginkább olyan szempontból érdekes, hogy vajon melyik lehetett ez nyelv, hol történhetett a hatás, illetve elképzelhető-e, hogy esetleg ugyanaz a török nyelv hatott mindkettőre (legalábbis ami a csuvasos török jövevényszavak egy részét illeti), még ha nem is ugyanott és ugyanabban az időben. A török nyelveket fel lehet osztani két csoportra (persze ezen belül többre is), amelyek bizonyos jellemzőkben eltérnek. A legjellegzetesebb különbség, hogy ahol az egyikben z van, ott a másikban r, s ahol az egyikben l, ott a másikban š. A z/š nyelveket köztöröknek szokás hívni, míg az r/l nyelveket csuvasos vagy bulgár típusú nyelveknek. Azért csuvasos, mert ennek a csoportnak az egyetlen ma létező tagja a csuvas, de régebben ilyen nyelv volt a bulgár (ami vagy közvetlen elődje a csuvasnak, vagy nem, nem tudni biztosan), illetve valószínűleg a kazár nyelv is, s lehettek még esetleg mások is (akár még régebben), amelyekről nem tudunk. A mongolok azért érdekesek itt, mert nincs közvetlen adatunk róla, hogy mikor, hol és milyen csuvasos nyelvvel érintkezhetett a mongol, így nekiállhatunk fantáziálni :) Melyik lehetett az a nép, amelyiknek a nyelve nagy hatással volt a mongolra, s ilyen csuvasos típusú volt? Feltételezzük, hogy vagy lélekszámban vagy társadalmi pozícióját tekintve jelentős népről kell szó legyen, másként a nyelvi hatás kevésbé érvényesül. Namost ilyen népről, amely történetileg és földrajzilag összefüggésbe lene hozható a mongolokkal, s egyúttal tudjuk róla, hogy csuvasos nyelvű lett volna, nincs adatunk. Próbálkozhatunk azzal, hogy megnézzük, milyen jelentős népekről tudunk, amelyek a mongolokra is hathattak, de nem tudjuk milyen nyelvűek voltak. Itt pedig már előjön pár, hogy csak a nevezetesebbeket említsük, a hsziung-nuk vagy akár a zsuanzsuanok - az ő nyelvükről nemigen tudunk szinte semmit. Ha esetleg a hsziung-nuk (ázsiai hunok) lettek volna, akkor az európai hunokkal való összefüggésbe hozásuk esetén (aminek persze nehéz megmondani, hogy milyen mértékig valós az alapja) feltételezhetjük még akár azt is, hogy ezen európai hunok nyelve is - legalábbis részben - lehetett csuvasos típusú. Innentől viszont még akár a magyarra is hathattak valamelyest, még ha a későbbi kazár, illetve bulgár hatás kétségtelen is. Aztán ha nem hsziung-nuk, hanem zsuanzsuanok, akkor őket pedig az avarokkal szokás összefüggésbe hozni (szintén ingatag a dolog), így megint csak érintkezhettünk esetleg velük (mondjuk épp a zsuanzsuanokat mongol nyelvűséggel szokták meggyanúsítani, de ez is csak feltételezés). Persze mindez feltételezések halmaza, melyek további feltételezésekre épülnek, így legfeljebb is csak virágos elmélet lehet az egész, főleg hogy sok tényező is bejátszhat, amiről egyszerűen nem tudunk, mert nem maradt fenn adat róla :) De mindenesetre szerintem érdekes :)

tenegri 2009.02.24. 21:48:48

@greatwhitehunter:
A Mongol filmben azért a történet eléggé ki van tekerve, furi dolgok kerültek bele, mások erősen át lettek gyúrva vagy simán kihagyva :) Érdemes elolvasni egy korabeli mongol forrást minderről, a Mongolok Titkos Történetét (nemrég jelent meg az újrakiadása):
www.terebess.hu/keletkultinfo/titkos.html

Mindenesetre Dzsingisz első fiának, Dzsocsinak a származása a rendelkezésre álló adatok alapján lehet kétséges - ezt még akár a neve is sugallhatja (mong. dzsocsin, halha dzocsin "vendég").

greatwhitehunter 2009.02.25. 16:43:56

@tenegri : I. Én őszinte leszek. Azért nem értem ezt a nyelvi problémát, mivel az utolsó jégkorszaktól szétvándorló populációk genetikai markereit követve, az ezekkel a nyelvekkel jelölt etnikumok kapcsolata bizonyított. Szóval nagyon szépen le van írva, hogy vándoroltak szét az Afrikát 2. hullámban elhagyók, hogy érték el a Pamírt. Hogy váltak 3 felé.(India, Közép-Ázsia, Altájon át Észak-Kína) Hogyan kanyarodtak majd vissza. Persze több tízezer év alatt. Ezeket az eredményeket ismeritek? Valószínűleg ezért nem érthető számomra, miért szorul magyarázatra a mongol/türk/csuvas nyelvi kapcsolat.

II. Lenne egy kérdésem: van-e olyan a nyelvészeti eszköztárban, amivel lehet egy nyelv evolúcióját mérni. Pl. egy primitív törzsi nyelvből/nyelvi alapból hogyan lesz egyre összetettebb és "magasabb rendű" nyelv, akár világnyelv is? Mondjuk vegyünk pl. a jégkorszak korabeli néhány száz szavas, egyszerű struktúrájú nyelvet. Kövessük a rendelkezésre álló eszközökkel az útját, majd nézzük meg, hogyan néz ki most. Lehet-e ilyeneket mondani: szókincsbeli fejlődési sebessége x%/100 vagy 1000 év. Összetettségének növekedése y%/1000 év. Idegen elemek befogadásának (és megtartásának üteme) pl. z%/1000 év. Más nyelvekre kifejtett szókincsbeli, vagy struktúrális hatása pl. A%/1000 év a közelebbi, B% a távolabbi nyelvcsaládokra? Mivel a régészek nagyon szépen le szokták írni, de a genetikusok is tudnak valamilyen viszonyszámot mondani, van-e ilyen a nyelvészetben is?

2009.02.25. 22:52:44

@greatwhitehunter: ...vagy esetleg kun, azok meg, ahogy mondják, magyarabbak még a magyaroknál is! No, de félre a tréfával, a családi hagyomány szerint kunok vagyunk, pedig bizonyíthatóan Baranya megyéből költöztek az őseink (vissza?) Kunszentmiklósra, ahol aztán, ha addig nem is voltunk azok, kunok lettünk. Ezt én már kisgyerekkoromtól fogva tudom (és hiszem), ezért lettem turkológus... pontosabban azért, hogy turkológusként kun őseim nyelve után kutassak, de az élet úgy hozta, hogy abból nem sok minden lett...

tistedur 2009.02.26. 08:41:47

@greatwhitehunter: hát..van a glottokronológia, és hez kapcsolodó swadesh-lista..de ennek is megvan a maga kritikája.
a baj az,hogy nagyon keveset lehet tudni azokról a kezdeti nyelvekről és nagyon sok minden befolyásolhatja egy nyelv változását.az izlandi jóval kevesebbet változott ugyanannyi idő alatt,mint a norvég
a népek genetikai rokonsága és a nyelv pedig nem korrelál feltétlenül.egy mai mongol kislánynak is lehetett tokhár ősanyja

tenegri 2009.02.26. 09:40:38

@greatwhitehunter: Nyelv és genetika nem feltétlenül egyezik. A nyelveknél is folyamatos a változás, mint a genetikai vonalon is, de nem igazán lehet általánosítani. A nyelvi változás sebessége, üteme és mennyisége nagyon egyenetlen tud lenni, s többféle tényező is befolyásolhatja. Van amikor sokáig kevés dolog változik, majd aztán hirtelen és gyorsan rengeteg. Ez pl. függhet a nyelv környezetétől, elszigetetségétől és hasonlóktól. Jó tistedur példája az izlandival és a norvéggal, de mondhatnék a saját szakterületemről is: pl. a mai mongol nyelvek a 12-13. századtól datálható közép-mongolra mennek vissza, s a legtöbbjük (halha, burját, ojrát, csahar, stb.) elég nagyfokú hasonlóságot mutat ezzel, de egyes nyelvek, melyek időközben elszigetődtek a többi mongol nyelvtől, ugyanakkor erős kínai, tibeti, stb. hatás alá kerültek, hihetetlen változásokat produkáltak, miközben azért jópár archaikus elemet is megőriztek, melyek viszont a "központi" mongol nyelvekből koptak ki. Pl. közép-mongol yeke "nagy" és yesün/yisün halhában ikh/yikh és yös(ön), burjátban yekhe és yühen, ojrátban ik és yisn, de az elszigetelődött mongvorban sge és sdzen, a dahúrban shige és yise. Vagy vehetjük pl. a Bounty lázadóinak utódait a Pitcairn szigeten, akik máig voltaképp a 18. századi angolt beszélik. Többen próbáltak már felállítani vmi használható rendszert, amivel követni lehetne az időtényezőt a változásoknál, de a gyakorlatban nem igazán működtek se a hangváltozásoknál, se a szókincsnél, se máshol.

A másik, hogy a kezdeti nyelvekről csak feltételezések vannak, hiszen jelenleg nem ismerünk olyan nyelvet, ami "alacsonyabb rendű" lenne, fejlődésileg korábbi állapotot képviselne, mint bármelyik másik. A Földön minden nyelv gyakorlatilag egyformán bonyolult és összetett, nincs korlátja annak, hogy mit lehet egyikkel vagy másikkal kifejezni (a hogyanban persze sok az eltérés). Sőt, sokszor a "törzsi nyelvek" (nem jó kifejezés ez :)) szerkezetükben, nyelvtanukban sokkal összetettebbek, bonyolultabbak, mint az általunk használt "kultúrnyelvek".

tenegri 2009.02.26. 09:41:47

@tenegri : ez kimaradt: yesün = "kilenc"

Dr Photon 2009.02.26. 09:50:05

Bocs, de tegnap kihagytam a klubeletet, kicsit faradt voltam mar hozza...

@greatwhitehunter:
Te Greatwhitehunter, en masszak helyetted ra a wikipediara a GS Krantz meg a bigfoot kozotti osszefugges kutatasa vegett?
Ime:
en.wikipedia.org/wiki/Grover_Krantz
Ez pontosan uaz a GS Krantz aki a fennt (altalad is) emlitett konyvet irta (The Process of Human Evolution (1982, 1995, ISBN 0-87073-347-8) )
"Gordon S. "Grover" Krantz (November 5, 1931 – February 14, 2002) was a professor of physical anthropology at Washington State University, perhaps most famous as one of the few academics to not only research Bigfoot but also to express his belief in its existence."
Amugy vannak a konyveben eerdekessegek, de nekem amolyan 50-50% valos es spekulacios elegynek tunt.

Amugy, sem nem elftars, sem nem sumerologus nem vagyok, bar meg lehetek, ha ennyit vitatkozok a finnugoristakkal... A mulkor pl lattam, hogy van valami Mount Sumer ami a tengriizmushoz is kotodik. Na latod, ott biztos sumerok laktak, csak a gonosz finnuggristak minden nyomot eltuntettek.

Amugy, ha mar Elohimozol, mindenkinek csak ajanlani tudom a a monoteizmusok kialakulasarol szolo Der Spiegel Dossier-t. Sajnos kb 1GB, en megvettem es akar el is emailezem azoknak, akiket erdekel. Na abban valami olyasmi van, hogy regeszeti leletek szerint Jahwe valamikor valami sinai felszigeti vihar isten volt. Felsege is volt, akit Ashera-nak hivtak. Egy ido utan Jahwe papjai felvilagosultak (allitolag az egyiptomi Aton kultusz befolyasara, a fogas alatt) es a bekes politeizmus utan uldozni kezdtek a tobbi istent. Valahogy El-papjainak egy reszevel osszefogtak, ebbol lett a mozesi konyvekben eszlelt kettos hagyomany, a Jahweista meg az Elohimista. Ashera is felbukkan meg az oszovetsegi konyvekben, mint gonosz pogany istenno, akinek a kultuszat uldozni kell. A babiloni fogsag utan meg allitolag ugy felvilagosultak (a zoroaszterianizmus hatasara), hogy a politeista zsidokat, a Gerazim hegyi kultuszt lemeszaroltak, a zsido hagyomanyos iratokat meg Ezdras jol megvalogatta, kanonizalta, a maradekot meg elegette (kb mint az arabok az alexandriai konyvtarat). termeszetesen Jahwe is felvette a colibatust es hivatalosan elfelejtette Asherat (kb ugy, mint Szt Agoston a feleseget meg a gyereket a megterese utan). Ezutan jott Jezus, meg Mohamed, meg a tobbiek... Remelem nem vagyok tul blaszfemikus... Ez esetben elnezest kerek...

@tenegri : Nagyon erdekes volt, amit a csuvasokrol mondtal. Sumerologus korokben is megcsettintenek nyelvuket az emberek a szittya-hun-avar-magyar rokonsag ilyen szep, tudomanyos majdnem-bizonyitasa, legalabbis aladucolasa lattam. A ovetkezo vasarnap, sumerologus ismerosomnek el fogok vele dicsekedni. Azert, meglatszik, hogy hasznat veszem ennek a klubeletnek. Kosz! Akkor hadd mondjak valamit en is, mint jo Vazsmegyei os-szittya. A Jaki Apatsagot, meg Jak telepulest a honfoglalo Jak nemzetseghez szoktak kotni. Azon gondolkodtam, hogy van-e ennek valami koze a jak (angolul 'yak')nevu allathoz, ami a Mongoliatol delre eso himalajai nagyregioban el, illetve valahogy yakutia tartomany neve is ide kotheto talan. Es a yakutok amugy sakha-nak is nevezik magukat, aillitolag idotlen idok ota, ami meg a szkitakkal/szittyakkal allitolag azonos nepnev, legalabbis a Wikipedian ilyesmit lattam a yakutok-rol. Mit tudnak a keleti (nem Vazs-megyei) os-szittyakrol a turkologusok? Meg a Jak nemzetseg nevenek az eredeterol?

Jo tudni a "A mongolok titkos tortenete" ujabb kiadaaarol, feltetlenul be fogom szerezni. Koszi!

aab: Elolvastam Obrusanszki Borbala levelet. Hat ez a nagy baj szerintem, hogy tul hevesek az indulatok. En pl nem banom, ha valaki a sumerelogiat terjeszti (en nem terjesztem), mert a lenyeg szerintem az, hogy az emberek erdeklodeset felkeltsek a tortenelem irant. ha mar az erdeklodes felkeltodott, utana mar az emberek elkezdenek nyomozni maguktol es olvasnak mindenfelet, a sumerologusok se csak sumerologiai iratokat, szerintem. Mondjuk az emberek nem a nagy finnugor vadaszmezokrol szeretnek altalaban hallani, hanem Attila dicsoseges hadjaratairol, meg ilyesmirol, amivel ugye finnugorologiailag nem konnyu barmit is kezdeni... Mivel a sumerologia mar a regi magyar mondakban is ott volt es a finnugorologia ehhez kepest igen fiatal tudomany, valahogy nem izlik a magyarnak, mint a nem hazai konyha... Oszinten szolva en is sokkal jobban vonzodok a torokos dolgokhoz, mint a finnugorokhoz... Abban legalabb latom a pusztan vagtato szablyas, ijas hadakat, aki leigaztak az egesz vilagot. Ebben van valami minosegi akciofilm jelleg. De a finnugorologiaban? Attol mindenki csak fonnyadtan elfordul... Ezt mar Anonymus idejeben is tudtak... Abszolute semmi nyoma a regi magyar kronikakban, mondakban, hogy egy csepp kozunk is lett volna valaha a finnugorokhoz.

@baski_imre: Ami a kunokat illeti, vegul is beloluk meg a mongolokbol lettek a tatarok, ha jol tudom. Allitolag, genetikailag a kazanyi tatarok az egyik hozzank legkozelebbi nepcsoport. Persze, hogy ezt pontosan hogyan is allapitottak meg, azt nem tudom. Megkoszonnem, ha a karacsony szoval kapcsolatos, meg az isten szoval kapcsolatos fejtegetesekre meg majd visszaterhetnenk...

Valaki meg a bejegyzesek elejen emlitette, hogy
az osztrakok rettenetes meszarlast csinaltak a torok uralom utan a magyarok kozott es hogy tomegesen adtak el magyarokat rabszolganak a torokoknek. Errol van valami torteneszi igenyessegu konyv?

Viszlat holnap, vagy holnaputan! Bocs, de mar nem nezem at a helyesirast, tul hosszu lett a dolog megint, es meg mindig ados vagyok a regebbi bejegyzesek kozul nehanynak...

greatwhitehunter 2009.02.26. 15:40:54

tenegri és tistedur: köszi.
Foton: az elvtárs az csak egy kedves poén és nem sértésnek lett írva.
Egyébként meg találtam tegnap este egy darab yeti-t. Adtam is neki egy jóság injekciót.

Suska 2009.02.26. 18:17:57

A jakhoz és a yakutokhoz kapcsolódva:
...nem igazán hinném, hogy a Jáki templomnak bármilyen köze is lenne az állathoz....:-) Etimológiai szótárak szerint a jak szó a tibeti g-yag szóból ered. (Legalábbis az angol a 18. században onnan vette át. Hogy a magyarba mikor került be és melyik nyelv közvetítésével, azt másokra hagyom). A mongolban egyébként a jak szarlag, a
mai törökben lehet akár yak is, a korábbi nyelvváltozatokat ill. a különféle török nyelvekben viszont majd tenegri megmondja, hogyan van...:-)
Ami viszont a jak és a jakutok közti hasonlóságot (mármint csak névbeli:-)) illeti, az merő véletlen: "A jakut elnevezés az oroszon keresztül lett általánossá. Az orosz jakut a tunguz jaka átvétele... A jakutok saját neve ma sacha, amely a korábbi jacha

Suska 2009.02.26. 18:25:17

a vége valamiért lemaradt:
"A jakut elnevezés az oroszon keresztül lett általánossá. Az orosz jakut a tunguz átvétele. A jakutok saját neve ma sacha, amely a korábbi jacha - jaqa szabályos fejleménye." (Kakuk Zsuzsa: Mai török nyelvek I. 128.o). Azt olvastam egyébként, hogy mindez egy evenki "yako" azaz "idegen" szóra megy vissza... Többiek?

Suska 2009.02.26. 18:37:26

A Sumeru hegy meg természetesen nem a sumérokról kapta a nevét. Olvasd el mondjuk itt: www.absoluteastronomy.com/topics/Sumeru
a dolog egyébként nem annyira a tengrizmushoz, mint inkább a buddhizmushoz kötődik. Van a mongoloknál is: Szümber uul.

tistedur 2009.02.26. 19:11:11

@Dr Photon: a ják-nemzetség őse a képes krónika szerint vencellin lovag wasserburgból :) valószínűbb, hogy a csák-nemezetségből származnak..a nevük pedig elég sok formában maradt fenn :)

Kovács_Előd 2009.02.27. 14:51:43

Kovács_Előd 2009.02.27. 14:39:04
Kovács Előd
www.doktorijegyzek.hu/jeg.php?subid=1&pid=661&back=3

1. Ha kedves kollegám, Baski Imre esetében feltüntették a tudományos fokozatot, [kiemelem:] ugyanez megillette volna szintén kedves kollegámat, Obrusánszky Borbálát is. Mindannyian tudjuk, hogy sokféleképpen lehetett tudományos fokozathoz jutni, de se Baski Imre, se Obrusánszky Borbála nem ajándékba kapta, hanem keményen megdolgozott érte.

2. Ha egy kiváló kutató hozzászól egy másik kiváló kutató munkájához, ([kiemelem:] és ehhez a nevét is adja!!!), akkor nem úgy illik bemutatni a szakmai levelét, mintha egy szektás dilettáns írta volna azt.

3. Baski Imre nem azért csak most reagált a magyar--madjar kérdésre, hogy bárkit nevetségessé tegyen. Obrusánszky Borbála is tudja, hogy -- sajnálatos módon -- a honfoglaló magyarsággal kapcsolatosan annyi a megválaszolatlan kérdés, "mint ágon a levél", és kevés a kutató, aki saját egészségét és egzisztenciáját sem kímélve, [kiemelem:] tisztességesen foglalkozik ezzel a témakörrel. Egykori munkatársam, Róna-Tas András akadémikus nemrég megjelent, ismeretterjesztésre szánt monográfiájában foglalkozott a magyar--madjar kérdéssel is (2007), és Baski Imre így szakmai szempontból kénytelen volt véleményt mondani. (Ezt a kényszert egészíti ki az a presszió, amely a kérdés iránt komolyan nem érdeklődő, de ahhoz folyamatosan hozzászóló közvélemény részéről Baski Imrét szűkebb környezetében, az elmúlt időkben fokozott mértékben érte. Saját magánéletemen is tapasztalom az "álérdeklődő" közvélemény presszióját, ezért megértem Baski Imre helyzetét ebből a szempontból.)

4. A történeti--földrajzi összehasonlító nyelvtörténeti módszer nem bűvészkedés. "A puding próbája az evés", és ez a módszer ebből a szempontból már igazolta a hitelességét. Az ótörök eredetű jövevényszavaink kutatástörténetével kapcsolatban is több mint öt évig dolgoztam, ennek ellenére -- technikai okok miatt -- nem tudom, de [kiemelem:] nem is akarom bizonyítani: előfordult két olyan eset, amikor egy korábban rekonstruált, vagyis kikövetkeztetett hangalak egy később feldolgozott forrásból előkerült. Valójában egy százötven éve, kizárólag racionális alapon fejlődő módszerről van szó, amelynek már az ötven évvel ezelőtti állapota is bőven elegendő volt a hiteles eredmények elérésére.

greatwhitehunter 2009.02.27. 15:42:24

Nagymértékben megnyugtat, hogy nem csak az orvosok (én az vagyok) képesek egymás torkának esni úgy jelentéktelen, mint fajsúlyos kérdésekben. Akár a témát jól ismerőként, akár a területtel novumként foglalkozó (ez esetben akár kvázi laikusnak nevezhető - a túlspecializálódás miatt) kollégaként. O.B. stílusa meg sem közelíti azt, amiket egymásról mondanak, de hangsúlyozottan mondanak és nem írnak, mert ahhoz meg szemforgatóan gerinctelenek. Egyébként a magyarokat éppen ezért utálják ki a környezetükből. Ha már ketten vannak, egymásnak esnek. Ezzel kapcsolatban ajánlom figyelmetekbe Dr. Kopp Mária felmérését a magyarok individualizmusával kapcsolatban . Nem lennék meglepve, hogyha ez is köthető lenne a magyar nyelvhez, kevéssé a genetikához. GWH

greatwhitehunter 2009.02.27. 18:14:33

Annyi kiegészítéssel : szem- ÉS gyomorforgató. Így teljes.

Dr Photon 2009.02.28. 09:34:14

@tistedur: Kosz. nem tudtam, hogy valami nemet lovag volt az osuk. De hogy lett beloluk akkor Jak nevezetu?

@Suska: Kosz a jakutokrol szolo dolgokat. Regebben atolvastam, amit a Wikipedia ir roluk. Azt azert nem mondtad, hogy a sakha-t a szkitaval azonositjak, wikipedias emlekeim szerint. Kivancsi lennek, tenyleg volt-e valami kozuk egymashoz.
A Szumbet uul is tetszett, majd meg megprobalok utana-wikipediazni.

@greatwhitehunter: erdekes, hogy talaltal yeti-t, meg be is oltottad. nem firtatom, vajon, mire is gondolsz, de nem igazan ertem. Jo-jo, csak ne fessuk az elftarsakat a falra, mert meg megjelennek...
Hol van az Kopp Maria tanulmany az individualizmusrol? Nekem az ilyesmi legendanak tunik. Valaogy a magam kornyezeteben nem igazan tapasztaltam... Azert szivesen elolvasnam a tanulmanyt.

Suska 2009.02.28. 11:37:49

@Dr Photon: A szaka-szkíta azonosítás megtévesztő a fenti szövegkörnyezetben, mert tény, hogy a perzsa források a szkítákat (ill. minden más iráni nyelvű nomád népséget) szakáknak hívták, de ez nem lehet ugyanaz mint a jakut-szaka. Az egyik iráni nép, a másik török, és mint írtam, a név v.sz egy tunguz szóból ered. Nem mellesleg az iráni szaka sokkal régebbi mint a jakut-szaka.
Rákeresve a szkíta-szakára a google-ben találtam egy Harmatta cikket (A türkök eredetmondája) a Magyar Nyelv XCV. (1999.) számában:
www.c3.hu/~magyarnyelv/99-4/harmatta.htm#nb397
innen pedig egy hivatkozást: "(57) A szaka szóról l. H. W. Bailey W. B. Henningnél: BSOS. 9. 1938: 546." Henninget el tudod olvasni, ha van JSTOR hozzáférésed. Nekem nincs...
A Szümber-heggyel (halha mongol: Сүмбэр Уул) kapcsolatban olvasgathatsz akár mongol eredetmondákat is a Terebessnél: mek.niif.hu/00200/00226/html/index.htm
A legtöbb nem úgy kezdődik, hogy egyszer volt, hol nem volt, hanem, valahogy úgy, hogy "Amikor a Tejtenger még csak egy kis tócsa volt, amikor a Szümber hegy csak egy kis halom volt"... De egyébként elég sok helyen előfordul... Ha neten keresgélsz, akkor Meru, Neru, Sumeru lesz főként a nyerő, a Sumber keresőszóra főként mai mongol dolgok jönnek ki és nem az, ami neked kell (persze, ha van időd/kedved/energiád akkor hajrá!:-))
A titkos történet mellett még egy olvasmány arról, hogy mi is volt a mongolok előtt:
Vásáry István: A régi Belső-Ázsia története (Budapest: Balassi Kiadó).

Suska 2009.02.28. 12:00:01

Egyébként van egy olyan feltételezés is, hogy a jakut szaka a burját заха (zakha), "határ, peremvidék" (mint egy nép, aki a határon él) eredne. De ez sem bizonyított (bár az tény, hogy a jakutok és a burjátok közt elég sok kapcsolat volt).

Dr Photon 2009.03.01. 04:29:54

Kosz, Suska, a rengeteg irodalmat. A Harmatta cikkbe beleneztem, lattam a 'kara' szo egy uj ertelmet is benne (oiranibol): "óiráni *atur-kara- ’tűzcsináló, tűzgyújtó’ "Most a kara az oiraniban a tuzet vagy a csinalot jelentette?
Jo ez a sok irodalom, de mivel mindez nekem csak hobbi, nem tudom, mikor tudom majd bovebben olvasni. Aprankent majd igyekszek.
Erdekelne a tovabbiakban is, hogy a hivatalos nyelveszet most milyen etimologiat tart legvaloszinubbnek az 'isten' szavunkra. Illetve, ha tobbfele valtozatot tart szamon, milyen valoszinusegeket rendel ezekhez. Es, ami meg erdekelne, mi az alapja annak, hogy kizarjuk, hogy
a finnugor szavaink a jovevenyszavak es a torokosek az eredetibbek. Ezt mi alapjan zarjak ki?
Vagy esetleg, hogy mi volnank annak a 'csuvasos' nepnek a maradeka, amelyikrol tenegri is beszelt, es a hunokkal/avarokkal hozta oket osszefuggesbe.
Vegul is az eredetmondaink hozzajuk kotnek bennunket nem? Semmilyen finnugor utalas nincs az eredetmondainkban. Amugy, azt sem ertem, hogy miert zarjak ki az ural-altaji nyelvcsalad letezeset, agy miert mondjak hipotetikusnak. Akkor sem, ha elolvastam rola a wikipedia ide vago fejezetet. Vegul is nyelvtanilag, hangzasilag annyi kozos van bennunk. Az agglutinacion at a szorendi egyeztetesig, a szavak hangsulyozasaig, a nyelvtani nem (grammatical gender) hianyaig. Hiaba mondja valaki, hogy ilyesmi az amerikai indianoknal is van. Dehat, azok Sziberian keresztul kerultek Amerikaba, szoval nem lehet rajta kulonosebben csodalkozni. Afrikai nyelveknel is van ilyen, hogy a fennt emlitett 4 kriterium egyuttesen megvalosul bennuk?
Koszonom az aldasos 'nepmuvelo' tevekenysegeteket!

tenegri 2009.03.01. 17:11:53

@Dr Photon:
> Most a kara az oiraniban a tuzet vagy a csinalot jelentette?

Az atur "tűz", a kara- pedig "csinál". Természetesen ezek, mint kikövetkeztetett óiráni alakok nagyon régiek és azóta már bőven nem így hangzanak. De igazából tudod nem lesz jó módszer, ha te itt-ott alaki hasonlóságot vélsz felfedezni és akkor majd találsz valakit, aki megmondja mi a helyzet :) Egyrészt mert az alaki hasonlóság önmagában semmit nem jelent, sőt ilyen mértékű idő- és térbeli távolság esetén leginkább azt mutatja, hogy semmi köze a két dolognak egymáshoz, másrészt pedig egy-egy szó etimológiájának megállapítása nem így működik. Nem úgy van, hogy bedobunk egy ötletet és tessék cáfoljátok meg ha tudjátok, hanem úgy, hogy aki az ötletet felveti, annak kell bizonyítania és kellően alátámasztania az ötletét, s egyúttal meggyőzően cáfolnia a korábbi elképzeléseket - amíg ezt meg nem teszi, addig csak kóbor ötlet az egész. Mindez viszont rengeteg utánajárást, munkát és tudást igényel.

> mi az alapja annak, hogy kizarjuk, hogy a finnugor szavaink a jovevenyszavak es a torokosek az eredetibbek

Több összetevője van annak, hogy mi alapján lehet egy-egy szót jövevényszónak minősíteni. Lehet szemlélni összességükben és egyenként is. Összességében a statisztikák szerint a mindennapi beszédben használt szavaink 80%-a a finnugor eredetűek közül kerül ki, tehát ezek képzik az alapszókincs döntő részét (ez nem azt jelenti, hogy a magyar nyelv teljes szókincsének 80%-a finnugor!). Természetesen - mint arról szó volt korábban - az alapszavak köre nincs szigorúan meghatározva és az általában alapszónak minősített szavak is kicserélődhetnek nyelvekben jövevényszavakkal, de az ilyen arány erősen meggyőző. Aztán lehet szavakat vizsgálni egyenként is. Pl. fontos szempont egy-egy szónál, hogy az képzett szó-e, s ha az, akkor megtalálható-e a nyelvben a képzéshez felhasznált szótő. A 3 szótagból álló szavakat gyakorlatilag mind képzett szónak tekinthetjük (sokat a 2 szótagúak közül is). Itt persze nem feltétlenül a mai szótagszám számít, hanem a nyelvemlékekből kimutatható vagy kikövetkeztethető. Vegyük pl. a magyar betű szót, ami egy török bitig alakra megy vissza. A magyarban a betű szónak nincs értelmezhető töve, nincs olyan szó vagy tő, amiből képezve lehetne, ellenben a törökben a biti- "ír" igéből képezték. Természetesen figyelembe kell venni az átvétel időpontját is, mert ha kellően régi egy jövevényszó, akkor abból már az átvevő nyelv is képezhet új szavakat az átadó nyelvtől függetlenül (pl. azt nem mondhatjuk, hogy a törökben a biti- ige nem jövevényszó, mert lehet akár az is, de a magyarban a betű ezek alapján mindenképpen jövevény). És persze még sok más szempontot figyelembe lehet és kell is venni, ez itt csak a felszín kapargatása, de szemléltetésnek talán elég.

> Vagy esetleg, hogy mi volnank annak a 'csuvasos' nepnek a maradeka, amelyikrol tenegri is beszelt, es a hunokkal/avarokkal hozta oket osszefuggesbe.

Jaj, sejtettem, hogy veszélyes ilyeneket leírnom :) Még keresztülmegy 1-2 emberen és már ott fogunk tartani, hogy a hsziung-nu - hun - avar- magyar rokonságot és egyezést bizonygattam. Abban, amit ezzel kapcsolatban írtam, minden csak feltételezésekre épülő feltételezés és teljesen más logikus magyarázat is elképzelhető. A magyarság eredetét illetően pedig egyáltalán semmit sem írtam.

> Vegul is az eredetmondaink hozzajuk kotnek bennunket nem? Semmilyen finnugor utalas nincs az eredetmondainkban

Ezt mégis mi alapján állítod? A finnugor, török és más környékbeli népek eredetmondáinak részletes és beható tanulmányozása alapján állapítottad meg? Mert akkor pár konkrétumot is sorolhatnál - de ha nem, akkor meg mi ez a sommás vélemény? Én ehhez nem tudok hozzászólni, lévén nem vagyok szakértő a témában, de ha te igen, akkor mesélj :) És amúgy ezzel újra a nyelvrokonság és a műveltségi vagy genetikai rokonság összekeverésénél tartunk.

> Amugy, azt sem ertem, hogy miert zarjak ki az ural-altaji nyelvcsalad letezeset, agy miert mondjak hipotetikusnak.

Mert nincs, ami kétséget kizáróan bizonyítaná. Ez olyan, mint a bíróságon: lehetnek közvetett bizonyítékok valaki bűnösségére, de addig nem tekinthetjük bűnösnek, míg kétségtelen közveten bizonyítékot nem találunk. Az uráli és altaji nyelvek között leginkább rendszerbeli hasonlóságok vannak - de ugyanúgy eltérések is. A bizonyításnál nem csak a hasonlóságokat, hanem az eltéréseket is ugyanúgy figyelembe kell venni, különben komolytalan az egész. A hasonlóságokat pedig nem csak közös eredet magyarázhatja, hanem - mint az sok helyen megfigyelhető - hosszú ideig egymás közelében élő népek nyelvében megjelenő párhuzamosságok is (areális jelenségnek hívják az ilyet), s ezek olyan nyelvekben is megjelenhetnek, amelyeknek nyilvánvalóan nincs közvetlen közük egymáshoz. Egyébiránt már maguknak az altaju nyelveknek a rokonsága sincs bizonyítva, s már jó ideje inkább a rokonság elvetése az elfogadott. Az indiánokat pedig ne nagyon keverjük így ide, mert nyelvészetileg befoghatatlan mértékű az időbeli távolság.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.03.01. 17:57:13

Gratulálok az 500. hozzászóláshoz! Tenegri olvtárs az egyik legtermékenyebb, és legfelkészültebb hozzászólóként fölkerül a CsK dicsőségtáblájára.

Kovács_Előd 2009.03.02. 01:50:03

@aáb: 1. "(bár változatlanul úgy gondolom, hogy ez inkább hozzászólás)". (Obrusánszky Borbála hozzászólásáról. kovacse)

Elnézést kell kérnem, mert nyilvánvalóan félreértettem a Szerkesztőség szándékát.

Úgy láttam, hogy a Szerkesztőség szándéka az volt, hogy O. Borbála hozzászólását kiemelje a többi hozzászólás közül, és önálló levélként leközölve azt, a sajátos tartalom következtében rossz színben tüntesse fel a szerzőt. Tekintettel arra, hogy ennél a hozzászólásnál "cifrábbak" is megjelentek a hozzászólások között, nem tartottam méltányosnak éppen ennek a kiemelését.

Mint kiderült, maga Obrusánszky Borbála kívánsága volt, hogy a hozzászólását a Szerkesztőség kiemelten publikálja, így nem érte őt semmiféle méltánytalanság, hanem megvalósult a szándéka.

Mindennek fényében elnézést kérek a Szerkesztőségtől.

@aáb: 2. "Obrusánszky kiválóságáról – úgy tűnik – más véleményen vagyunk..."

A régi török népek kultúrájához hozzátartozik a nesztoriánus kereszténység ismerete is. Erről magyar nyelven O. Borbála "A nesztoriánus kereszténység" c. monográfiájából szereztem a leginkább átfogó ismeretet. Talán nem sokan sajnálják, hogy nem célom a könyv bemutatása. Mégi meg kell jegyeznem, hogy a számos, eredeti forrásokból származó idézetből sok új tárgyi ismeretet szereztem. Immáron jobb rálátásom van a korabeli vallási vitákra, és ennek köszönhetően -- közvetett módon -- a turkológiai ismereteim is új színnel gazdagodtak.

Dr Photon 2009.03.03. 10:11:45

@ tenegri : Koszi a az ujabb magyarazatokat!

> Most a kara az oiraniban a tuzet vagy a csinalot jelentette?
Nem úgy van, hogy bedobunk egy ötletet és tessék cáfoljátok meg ha tudjátok, hanem úgy, hogy aki az ötletet felveti, annak kell bizonyítania és kellően alátámasztania az ötletét, s egyúttal meggyőzően cáfolnia a korábbi elképzeléseket - amíg ezt meg nem teszi, addig csak kóbor ötlet az egész. Mindez viszont rengeteg utánajárást, munkát és tudást igényel.

Jo, jo ezzel tisztaban vagyok. Inkabb, vedd ugy, hogy az ilyen jellegu kerdesekkel teszteltem egy szamomra uj tarsasagot. Az otleteim kozul mind a karacsony, mind az isten szavakkal kapcsolatos dolgok a mar jelzett internetrol leszedett olvasmanyaimon alapultak. Azert tovabbra is erdekelne, hogy a magyar etimologia leghivatalosabb berkeiben milyen magyarazatokat adnak az isten szora, es ezeket az alternativ etimologiakat hogyan sulyozzak egymashoz kepest. A karacsony etimologiajat sem tekintem meg lezartnak, de erre vonatkozoan meg allnak a legutobbi kerdeseim, Baski Imre elso valasza utan. Lehet, hogy tul csokonyos vagyok es o mar elmondta, amit tud ezzel kapcsolatban, a spekulalo kritikamra meg nem akar valaszolni, amit el tudok fogadni.

> mi az alapja annak, hogy kizarjuk, hogy a finnugor szavaink a jovevenyszavak es a torokosek az eredetibbek
Több összetevője van annak, hogy mi alapján lehet egy-egy szót jövevényszónak minősíteni. Lehet szemlélni összességükben és egyenként is. Összességében a statisztikák szerint a mindennapi beszédben használt szavaink 80%-a a finnugor eredetűek közül kerül ki, tehát ezek képzik az alapszókincs döntő részét (ez nem azt jelenti, hogy a magyar nyelv teljes szókincsének 80%-a finnugor!). Természetesen - mint arról szó volt korábban - az alapszavak köre nincs szigorúan meghatározva és az általában alapszónak minősített szavak is kicserélődhetnek nyelvekben jövevényszavakkal, de az ilyen arány erősen meggyőző. Aztán lehet szavakat vizsgálni egyenként is. Pl. fontos szempont egy-egy szónál, hogy az képzett szó-e, s ha az, akkor megtalálható-e a nyelvben a képzéshez felhasznált szótő. A 3 szótagból álló szavakat gyakorlatilag mind képzett szónak tekinthetjük (sokat a 2 szótagúak közül is). Itt persze nem feltétlenül a mai szótagszám számít, hanem a nyelvemlékekből kimutatható vagy kikövetkeztethető. Vegyük pl. a magyar betű szót, ami egy török bitig alakra megy vissza. A magyarban a betű szónak nincs értelmezhető töve, nincs olyan szó vagy tő, amiből képezve lehetne, ellenben a törökben a biti- "ír" igéből képezték. Természetesen figyelembe kell venni az átvétel időpontját is, mert ha kellően régi egy jövevényszó, akkor abból már az átvevő nyelv is képezhet új szavakat az átadó nyelvtől függetlenül (pl. azt nem mondhatjuk, hogy a törökben a biti- ige nem jövevényszó, mert lehet akár az is, de a magyarban a betű ezek alapján mindenképpen jövevény). És persze még sok más szempontot figyelembe lehet és kell is venni, ez itt csak a felszín kapargatása, de szemléltetésnek talán elég.


Ez nagyon jo volt, a betu-rol. Viszont, elvileg azt is mondhatna az ember, hogy a 'biti' - irni - szo kikopott a magyarbol, a betu meg megmaradt. Ez nem lehetseges? Hogy az alapszo kikopik, a szarmaztatott meg megmarad? Pl a betu szo, johetne pl a kabarbol, ahol meg a biti is ismert volt, es mikor a torok kabarok nyelve magyarra finnugorosodott, a betu szo tulelt, a biti meg nem. Ez miert nem lehetseges? Megint csak spekulacio, csak azert mondom, mert a fennti magyarazat ennek a felvetesere kesztetett. Elnezest, belatom, hogy ehhez mar valami nyelveszeti szakkonyvet kene inkabb olvasnom. Kar, hogy nem vagyok otthon es nem lehet szoban megtargyalni ezeket a dolgokat, ugy gyorsabb volna.


> Vagy esetleg, hogy mi volnank annak a 'csuvasos' nepnek a maradeka, amelyikrol tenegri is beszelt, es a hunokkal/avarokkal hozta oket osszefuggesbe.
Jaj, sejtettem, hogy veszélyes ilyeneket leírnom :) Még keresztülmegy 1-2 emberen és már ott fogunk tartani, hogy a hsziung-nu - hun - avar- magyar rokonságot és egyezést bizonygattam.

Igen. vegzetes hibat kovettel el. Mondhatni strategiai hibat. Mar nem lehet kikuszobolni a hatasat. Garantaltan ossze fog tole omlani a finnugor rokonsag elmelete...


> Vegul is az eredetmondaink hozzajuk kotnek bennunket nem? Semmilyen finnugor utalas nincs az eredetmondainkban
Ezt mégis mi alapján állítod?

Hat, a Regi Magyar Mondaknal, meg ahhoz hasonlo konyveknel (Kepes Tortenelem, stb) tovabb nem jutottam ebben a tekintetben. Abban szittyakrol volt szo, meg, hogy Arpadot a nagy turk fejedelemnek neztek, meg, hogy a lovas nomad magyarok kinezetre, harci felszerelesre, egyeb targyi kulturara nezve az europaiak szamara alig voltak kulonbozok a hunoktol, meg az avarokrol, sot, a regi magyarok osi idok ota a hunokkal meg az avarokkal valo rokonsagrol beszeltek. Az ilyen monda jellegu olvasmanyokban abszolut semmi utalas nincs finnekre, meg ugorokra. Ugorokrol a magyarok kapcsan legfeljebb orosz tortenetirok irhatk, de hogy milyen alapon? Ha nem tevedek, meg a wenger szo eredete se tiszta, ahogy az oroszok neveznek bennunket. Ha a mi emlekezetunkben nem maradt semmi az ugor mivoltunkrol, annak ellenere, hogy tudomanyosan ugorok volnank, felmerul a kerdes, megis miert tagadjuk meg ugor mivoltunkat es mikortol is kezdodott ez a nagy identitas-megtagadas.


A finnugor, török és más környékbeli népek eredetmondáinak részletes és beható tanulmányozása alapján állapítottad meg? Mert akkor pár konkrétumot is sorolhatnál - de ha nem, akkor meg mi ez a sommás vélemény?

Mondom, az alapjan, amit iskolaban a regi magyar mondakbol egy gyerek elolvashat, abszolute semmi utalas nincs ugorokra, vagy finnekre, meg egyeb, nem lovas nomad nepekre. Viszont van utalas szittyakra, avarokra es hunokra. Atvitt ertelemben pedig az osszes lovas nomadra. Szerintem a magyar identitas kozponti eleme a lovas nomad nep, ahogy a honfoglalo magyarokra visszaemlekezunk. Emellett az identitas mellett en nem emlekszem semmi masra, ami regi magyar kronikakban elofordulna, foleg nem olyanra, ami a nepi hagyomanyban is megorzodott volna.

Én ehhez nem tudok hozzászólni, lévén nem vagyok szakértő a témában, de ha te igen, akkor mesélj :) És amúgy ezzel újra a nyelvrokonság és a műveltségi vagy genetikai rokonság összekeverésénél tartunk.

Jo, jo, azt mar en is mondtam tobbszor, hogy egyreszt nem tagadom a finnugor nyelvi rokonsagot, meg ha a torokossel kiegyensulyozottaban is szeretnem latni, masreszt
azt is mondtam, hogy a harom identitasbeli agat (nyelv, muveltseg es genetika) egymastol fuggetlenul kell kezelni, mert mindharom jelolhet kulonbozo eredetet.

> Amugy, azt sem ertem, hogy miert zarjak ki az ural-altaji nyelvcsalad letezeset, agy miert mondjak hipotetikusnak.
Mert nincs, ami kétséget kizáróan bizonyítaná. Ez olyan, mint a bíróságon: lehetnek közvetett bizonyítékok valaki bűnösségére, de addig nem tekinthetjük bűnösnek, míg kétségtelen közveten bizonyítékot nem találunk.

Hat ez az, amivel nem ertenek egyet. Pl az un "napoleoni kod"-ban pont forditva volt, amig valaki nem bizonyitotta a maga artatlansagat, bunosnek tekintettek. Es lehet, hogy jobban mukodott (bizonyitasi koltseg szempontjabol biztosan) mint a most elfogadott kod-rendszer.
Pedig, ugye Napoleon a felvilagosodas termeke volt, foleg azok a tudosok/jogaszok, akik dolgoztak neki.
Szerintem sokkal tudomanyosabb hozzaallas volna, ha valoszinusegeket rendelnenk az egyes elmeletekhez, nem kizarolagossagokat. Pont ugy, mint a kvantummechanikaban. Meglepo, hogy egy reszecske egy idopontban vegtelen szamu helyen lehet. Ugyanis tartozkodasi valoszinusege van, tartozkodas helyett. Szerintem ideje volna, hogy a bolcsesztudomanyok is atvegyek ezt a szemleletet. Bocs, a termeszettudos-sovinizmus provokativ kitoreseert. Mindenesetre, azt hiszem, logikusabb volna. Amit nem tudok bizonyitani, egyaltalan nem biztos hogy nem ugy volt, viszont ha 'megolom' a lehetoseget, mert meg nem bizonyithato, megpedig bizonyitatlan megalapozassal olom meg, azzal borzaszto kart okozhatok egy tarsadalom torteneti tudataban. Tehat a fennti eljaras egyaltalan nem indokolt. Meg a jogrendszer sem mukodott mindig igy espedig abszolut racionalis alapon nem. A termeszettudomany pedig sose. valaki emlitette feljebb, hogy a matematikaban mindig is voltak un 'sejtesek', amiket tiszteletremelto matematiusok, vagy azok korei felvetettek, regisztraltak es evszazadokon keresztul gondolkodtak rajta, mig vegul esetleg sikerult bizonyitani. Az altalatok hangoztatott eljaras egyreszt megoli az intuiciot es egyaltalan semmi helyet nem hagy neki, masreszt karosan rombolja egy tarsadalom, amugy esetleg organikusan fejlodott tortenettudatat. Nem biztos, hogy minden demisztifikacio indokolt. Inkabb csak erveket lehet mondani, esetleg valoszinusegeket. Jo, kicsit szelsosegesen fogalmaztam, de ez tenyleg igy van. A 'sejtes' az 'inspiracio', normalisan nem egy negligalhato dolog. Sot, a legtobb tudos pont azert becsuli a legnagyobbakat, mert bennuk szuletett meg eloszor valami ritka inspiracio, sejtes, isteni-szikra, amit aztan sok munkaval esetleg bizonyitottak. Mi a csodalatos egy fantaziatlan tudomanyos gozhenger mukodeseben, ahol a racionalis izzadas mennyisegevel egyenesen aranyos volna termek mennyisege, esetleg minosege? A kutatast pont az teszi tobbek kozott izgalmassa, hogy az isteni szikra gyakran sokkal tobbet produkal, mint a nagy igyekvo izzadas. Jo esetben persze az intuicio es a szorgalom parosul, sok, ahogy Goethe mondta "Genie, das ist vielleicht nur Fleiss', vagyis, a zsenialis megsejtesek hosszi ido szorgalmas es erdekfeszito munkajan alapulhatnak, az intuitiv kepesseg is nevelheto (nem csak esetleg termeszetesen adott). Ami, egybevag nagyjabol azzal, amit a modern pszichologia mond az intuicio eredeterol, amennyire az olvasmanyaim alapjan leszurtem.


A hasonlóságokat pedig nem csak közös eredet magyarázhatja, hanem - mint az sok helyen megfigyelhető - hosszú ideig egymás közelében élő népek nyelvében megjelenő párhuzamosságok is (areális jelenségnek hívják az ilyet), s ezek olyan nyelvekben is megjelenhetnek, amelyeknek nyilvánvalóan nincs közvetlen közük egymáshoz.

Akkor is, a hasonlosag legalabb olyasvalamit jelent, hogy hosszu idon keresztul hatottak egymasra, akar kozvetiton keresztul is. A jelenlegi elmeletek 'megolik' ennek a tenynek a jelentoseget a koztudat szamara. Ez szerintem nem indokolt.
Amikor csak fontossagi sulyokrol lehetne beszelni, kizarolagossagokrol beszelnek a jelenlegi elmeletek. Ez szerintem nem jo.

Egyébiránt már maguknak az altaju nyelveknek a rokonsága sincs bizonyítva, s már jó ideje inkább a rokonság elvetése az elfogadott.

Hat, ez eleg furcsa. Errol szivesen olvasnek az interneten. Igaz, ezen a forumon mar a german torzsi nyelvek kulonbozoseget is probaltak szerintem eltulozni. Valami matematikailag egzaktabb mercet kellene kitalalni a nyelvek hasonlosaganak a meresere. Igy minden nyelvhez hozza lehetne rendeeni valami szamsort, mondjuk a 2-3%-nal nagyob sulyu rokonsagok sorat. Ennek volna ertelme. Kizarolagossag benyomasat kelteni nem jo, szerintem. Hiaba mondjak a nyelveszek maguk kozott, hogy bonyolultabb ez annal, ha a koztudatba csak leegyszerusitett kategoriak jutnak el vegul. Pedig a tarsadalmi tudat szamara egy arnyaltabb kep sokal egeszsegesebb lehetne.

Az indiánokat pedig ne nagyon keverjük így ide, mert nyelvészetileg befoghatatlan mértékű az időbeli távolság.

Jo, ez igaz. Genetikailag viszont nem befoghatatlan a tavolsag, sot regeszeti targyi kultura szempontjabol sem. A lenyeg az, hogy a koztudat szamara arnyaltabb kepet kellene kozvetiteni, nem vegletesen leegyszerusitot.

Elnezest az elirasokert/ismetlesekert es sokszor koszi a turelmetekert! Ha egyszer hazamegyek, talan a nyaron, esetleg majd meghivlak benneteket egy vacsorara, folytatni az eszmecseret. Addig marad a forum, ahogy raerunk...

tenegri 2009.03.03. 18:30:33

@Dr Photon:

> Viszont, elvileg azt is mondhatna az ember, hogy a 'biti' - irni - szo kikopott a magyarbol, a betu meg megmaradt

Végül is elméletileg lehetne, de nincs nyoma.

> Hat, a Regi Magyar Mondaknal, meg ahhoz hasonlo konyveknel (Kepes Tortenelem, stb) tovabb nem jutottam ebben a tekintetben. Abban szittyakrol volt szo, meg, hogy Arpadot a nagy turk fejedelemnek neztek, meg, hogy a lovas nomad magyarok kinezetre, harci felszerelesre, egyeb targyi kulturara nezve az europaiak szamara alig voltak kulonbozok a hunoktol, meg az avarokrol, sot, a regi magyarok osi idok ota a hunokkal meg az avarokkal valo rokonsagrol beszeltek.

Azért ez kevés lesz :) A hun eredetmonda egyébként Anonymusnál jelenik meg először magyar forrásban. Anonymus pedig nagyon érdekes olvasmány, jó fantáziája volt :) Azt pedig, amit a korabeli európai történetírók és krónikák mondanak erős forráskritikával kell illetni, akkoriban is divatozott a klasszikus népnevek ráhúzása a korabeli, azonos helyen élő, de esetleg tök más népekre, plusz a mindenféle (bibliai vagy más szempontból ismert ősökre való visszavezetés.

> Az ilyen monda jellegu olvasmanyokban abszolut semmi utalas nincs finnekre, meg ugorokra

Gondolom nem vártál ilyet komolyan :)

> Szerintem sokkal tudomanyosabb hozzaallas volna, ha valoszinusegeket rendelnenk az egyes elmeletekhez, nem kizarolagossagokat.

Lehet, hogy túl sarkosan fogalmaztam. Természetesen semmi sem 100%, legfeljebb nagyon-nagyon valószínű. Van ahol vmi annyival valószínűbb a többinél, hogy azt tekinthetjük alapvetően helyesnek, míg máshol nincs döntő eltérés a párhuzamos elméletek valószínűsége között és/vagy nincs elég meggyőző bizonyíték, s itt azt mondjuk, hogy bizonytalan (mint pl. az isten szó eredete). Az egésszel csak azt akartam mondani, hogy nyomós bizonyítékokkal kell alátámasztani egy elméletet ahhoz, hogy elfogadható vagy legalábbis komolyan vehető legyen, nem elég holmi felszíni alaki hasonlóság vagy hasraütésre végzett csavargatás, hogy jobban hasonlítsanak egymásra.

> Valami matematikailag egzaktabb mercet kellene kitalalni a nyelvek hasonlosaganak a meresere.

Ezzel már próbálkoztak, de nehéz az ilyet jól megfogni. Pl. mértek már olyat, hogy két rokon nyelv beszélői mennyire értik meg egymást, de ez is elég szubjektív, mert ez jórészt megszokás kérdése is. Amit vki nehezen ért meg elsőre, azt pár nap (vagy akár csak óra) megszokás után már sokkal jobban, meg ember és ember között is van különbség. Szoktak még olyat is csinálni, hogy különálló jelenségek alapján sorolják halmazokba a nyelveket - melyikben van meg, melyikben nincs, melyikben hogy alakult. Az ilyenből is érdekes eredmény tud kijönni.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.04. 03:07:15

@Dr Photon:

Itt van néhány érdekes cikk az altaji témából:

CLAUSON: THE CASE AGAINST THE ALTAIC THEORY
altaica.ru/LIBRARY/CLAUSON/Clauson_against.pdf

DOERFER: THE CONDITIONS FOR PROVING THE GENETIC RELATIONSHIP OF LANGUAGES
altaica.ru/LIBRARY/DOERFER/Doerfer_proving.pdf

BJÖRN COLLINDER: PRO HYPHOTESI URALO-ALTAICA

altaica.ru/LIBRARY/Collind_altaica1977.pdf

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.04. 04:05:51

@Dr Photon:

Még ezt is tudom ajánlani bemelegítésként:


Poppe: INTORDUCTION TO ALTAIC LINGUISTICS
altaica.ru/LIBRARY/POPPE/Altaic_intro.pdf

Tartalom:

# Preface. Abbreviations. Introductory
Chapter I. The Altaic languages
# The Mongolian Languages. The Manchu-Tungus Languages
# The Chuvash-Turkic Languages
# The Chuvash-Turkic Languages. Part 2: Historical Periodization
# Korean
Chapter II. History of Investigation of the Altaic Languages
# History of Mongolian linguistics
# History of Manchu-Tungus linguistics
# History of Chuvash and Turkic Linguistics
Chapter III. The Altaic Theory
Chapters 4-6
# Mutual Influences within the Altaic Group. Contacts of Altaic Languages with other languages. Altaic influences upon other languages.
# Chapter 7.Characteristic structural features of the Altaic languages
# Chapter 8. Brief comparative survey of Altaic languages. Indices

aáb · http://azsiaport.hu 2009.03.04. 11:57:53

@Andras /البكري: már most látom,hogy a Doerfer cikk címe sokaknál kicsapja majd a biztosítékot...

tenegri 2009.03.04. 17:27:13

@aáb: Miért is? Legfejlebb ha nem értik :) Egyébként jó összefoglalás a cikk.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.03.04. 17:34:07

@tenegri : csak mert a genetika és a nyelv szavak együtt szerepelnek benne, és beindul a képzeletük.

Dr Photon 2009.03.05. 10:54:18

Koszi mindenkinek, most foleg Andrasnak a hosszu irodalmi listat. A wikipediaban az ural-altaji (hipotetikus) nyelvcsaaddal kapcsolatban is szepen lehetolvasni a nyelvek genetikus kapcsolatahoz szukseges bizonyitekokrol, meg regebben olvastam azt. Viszont, nemreg olvastam valahol, hogy llitolag odahaza is megjelent valmi fin nyelvesz konyve, amiben tobbk kozott arra hivja fel a figyelmet, hogy a finnugor nyelvcsaladon belul is vannak olyan nepek, amik (biologiai)genetikusan teljesen elteroek, azt hisze a finnek es az esztek osszehasonlitasarol volt szo. Tehat, nem lehet azt mondani, hogy a nyelvrokonsag volna az, ami eldonti, hogy hogyan is nojon ossze, ami osszetartozott, vagy politikusabban fogalmazva, hogy milyen nepek volnanak egymasnak valamifele termeszetes szovetsegesei. Hozzam lelkileg kozelebb allnak a torokok, es lehet, hogy genetikailag is kozelebb vannak hozzank, mint a finnek. Majd kiderul, ha eleg sok ember gen-elemeznek. Mindenesetre, a finn-eszt pelda szerintem szepen cafolja azt, hogy a nyelvrokonsag volna az, ami alapjan az ilyen politikailag is hasznalhato 'termeszetes' szovetsegeseket kellene keresni. Attol en persze meg tovabbra is valamifele ural-altaji kozossegben szeretek hinni, akar genetikus akar nem ezeknek a nyelveknek a hasonlosaga. A lenyeg az, hogy ele hosszu idon keresztul kolcsonhatottak es ez alatt szepen asonultak, egpedig alapveto nyelvtani, es hangzastani dolgok szempontjabol is. Ez nekem boven eleg, ennel genetikusabb rokonsagot firtatni mar szinte felesleges is, legalabbis politikai gyakorlati szempontbol, azt hiszem.

@tenegri :
> Viszont, elvileg azt is mondhatna az ember, hogy a 'biti' - irni - szo kikopott a magyarbol, a betu meg megmaradt
Végül is elméletileg lehetne, de nincs nyoma.

Miert kellene feltetelezni, hogy nyoma marad egy-egy ilyen nyelvi szelekcionak? Torvenyszeru az, hogy minden tortenelmi esemeny kivalto okainak nyoma maradjon? Szerintem nem. Pl egyaltalan nem tudjuk, hogy a magyarsagba beolvado tisztan torokos nepek (pl kabarok) nyelvi beolvadasa pontosan hogyan zajlott. Valoszinu, remenytelen is volna rekonstrualni.

> Hat, a Regi Magyar Mondaknal, meg ahhoz hasonlo konyveknel (Kepes Tortenelem, stb) tovabb nem jutottam ebben a tekintetben. Abban szittyakrol volt szo, meg, hogy Arpadot a nagy turk fejedelemnek neztek, meg, hogy a lovas nomad magyarok kinezetre, harci felszerelesre, egyeb targyi kulturara nezve az europaiak szamara alig voltak kulonbozok a hunoktol, meg az avarokrol, sot, a regi magyarok osi idok ota a hunokkal meg az avarokkal valo rokonsagrol beszeltek.
Azért ez kevés lesz :) A hun eredetmonda egyébként Anonymusnál jelenik meg először magyar forrásban. Anonymus pedig nagyon érdekes olvasmány, jó fantáziája volt :)

Pedig o meg arra volt buszke, hogy nem hallgatott a 'hegedos'-okokre. Azert valamifele hagyomanyra biztosan hallgatott, akkoriben is lehetett az ostortenettel kapcsolatban valami kozmegegyezes. Az hogy ebben a feltetelezett kozmegegyezesben nyoma sincs a finnugoroknak, de annal inkabb a pusztai lovas nomadoknak, szerintem arra utal, hogy kizarolag eluk ereztek kozosseget a honfoglalo magyarok. Amugy, a mitoszok erejet ne becsuld le. Gondolj arra, hogy pl Schliemann is a Homeroszi mondanak tartott elbeszeles alpjan ukkant ra Troja romjaira. Vagy arra, hogy a Biblia idotlen idok homalyaba veszo varosait vegul talan mind felfedeztek, pedig ezredevek ota a mitoszok kodebe vesztek. Egyaltalan nem lebecsulendok a mitoszok es a legandak, persze ovatosan kell oket kezelni, de konnyen lehet, hogy vegul kiderul, hogy igazuk volt az alapallitasaikban.

>Azt pedig, amit a korabeli európai történetírók és krónikák mondanak erős forráskritikával kell illetni, akkoriban is divatozott a klasszikus népnevek ráhúzása a korabeli, azonos helyen élő, de esetleg tök más népekre, plusz a mindenféle (bibliai vagy más szempontból ismert ősökre való visszavezetés.

Jo persze, a ciganyokat is ilyen tevedes alapjan neveztek el Angliaban 'gypsy'-knek. De azert mashol nem, mashol cigany volt a nevuk, legjobb tudomasom szerint. D, ettol fuggetlenul, akar iazsag is lehet egyik-masik elnevezesben, az sem kizart.

> Az ilyen monda jellegu olvasmanyokban abszolut semmi utalas nincs finnekre, meg ugorokra

Gondolom nem vártál ilyet komolyan :)

Akkor varnek, ha a tobbi finnugor nep mondaiban lenne szo as finnugor nepekrol. De, tobbezer eves tavolsagbol a mondak valoszinu nagyon at tudnak alakulni. Vajon milyen regi a Vejnemojnen? Ezzel egyutt, ha egy nep sajat maga szamara fenntartott eredetmondaja atalakul, valoszinuleg egyidejuleg a nep maga is gyokeresen atalakul, pl masokal osszeolvad, vagy ilyesmi. Szoval, akarhogy is nezzuk, a mondainkban szerepelnie kellene azoknak a nepeknek, akikkel a honfoglalo magyarok kozos eredetet ereztek. Az, hogy abszolut semmi nyoma a finnugoroknak, azert furcsa. Hisz kozos nyelvi elemek egyertelmuen vannak.


között és/vagy nincs elég meggyőző bizonyíték, s itt azt mondjuk, hogy bizonytalan (mint pl. az isten szó eredete).

Irjatok mar valamit arrol, hogy a torokos/tengriista eredet hipotezise mellett meg mi mas eredetet lehet felhozni. En el sem tudom kepzelni... Mondjatok vegre ez ugyben is valami konkretumot.


Az egésszel csak azt akartam mondani, hogy nyomós bizonyítékokkal kell alátámasztani egy elméletet ahhoz, hogy elfogadható vagy legalábbis komolyan vehető legyen, nem elég holmi felszíni alaki hasonlóság vagy hasraütésre végzett csavargatás, hogy jobban hasonlítsanak egymásra.

Jo, o, ezt ertem. Errol jut eszembe mi a helyzet a vazs-megyei toro'/toru (=tarlo, lekazalt gabonatabl utan marado gabona szarak, amik a foldbol kiallnak)
es a monglban lattam 'toroo' (pl karacsonyfa csucsi aga). Ja es egy masik szo: honnan ered a magyar 'babona' szo? Es a 'Babolna', mint telepules mit jelent es mi az eredete? Ez mar gondolom, tul aprolekos kerdes.

> Valami matematikailag egzaktabb mercet kellene kitalalni a nyelvek hasonlosaganak a meresere.
Ezzel már próbálkoztak, de nehéz az ilyet jól megfogni. Pl. mértek már olyat, hogy két rokon nyelv beszélői mennyire értik meg egymást, de ez is elég szubjektív, mert ez jórészt megszokás kérdése is. Amit vki nehezen ért meg elsőre, azt pár nap (vagy akár csak óra) megszokás után már sokkal jobban, meg ember és ember között is van különbség. Szoktak még olyat is csinálni, hogy különálló jelenségek alapján sorolják halmazokba a nyelveket - melyikben van meg, melyikben nincs, melyikben hogy alakult. Az ilyenből is érdekes eredmény tud kijönni.

Hat igen. Azert ez mond valamit az adott tudomany egzaktsagarol, meg az igy leszurt kovetkeztetesek erejerol. Talan valami boseges szamitogepes elemzes kellene ide. Az osszes ilyen nyelelemzest egyszer majd lehet, hogy mesterseges inteligencian alapulo tanulni es szervezodni kepes programok fogjak megcsinalni, sokkal egzaktabbul, mint a nyelveszek. Ez pl egy jo feladat volna mesterseges intelligencia kutatoknak. Az osszes olyan nyelvi elemzes, amit nyelveszek a korlatozott emberi idoben es atlatokepesseggel megcsinaltak, mesterseges intelligencia programok szuperszamitogepen par evig futva valoszinu a vegere tudnanak jarni, sok-sok konyvtarnyi irodalmat vegigelemezve es nyelveket az irodami anyaokbol, maguktol megtanulva. Ezt leginkabb japanokrol tudom elkepzelni, hogy kiprobalnak. Csak valaki hivna fel a figyelmuket ra.

Bocs az elirasokert, de most mar megint nem nezem at. Andras, mi az a sok kacskaringo a neved mellett? Csak nem 'Andras' valami omongol irasjelekkel? Minden jot a kovetkezo bejegyzesig!

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.05. 12:31:53

@Dr Photon:

Andras, mi az a sok kacskaringo a neved mellett? Csak nem 'Andras' valami omongol irasjelekkel?

Az elvileg arab írás, a családnevemet "arabosítottam" :)

"Ezt leginkabb japanokrol tudom elkepzelni, hogy kiprobalnak. Csak valaki hivna fel a figyelmuket ra."


Teljesen véletlenül Japánban élek :)

tenegri 2009.03.05. 19:27:24

@Dr Photon:
> Miert kellene feltetelezni, hogy nyoma marad egy-egy ilyen nyelvi szelekcionak? Torvenyszeru az, hogy minden tortenelmi esemeny kivalto okainak nyoma maradjon? Szerintem nem. Pl egyaltalan nem tudjuk, hogy a magyarsagba beolvado tisztan torokos nepek (pl kabarok) nyelvi beolvadasa pontosan hogyan zajlott. Valoszinu, remenytelen is volna rekonstrualni.

Nem törvényszerű, teljesen természetes, hogy bizonyos elemek kikopnak a nyelvekből, így ha vmi nincs, az nem jelenti, hogy nem is volt. De a nyelvrokonságot rendszerben kell szemlélni, ahol nem az egyedi esetek döntenek, hanem megfelelő mennyiségi és minőségi mutatók. Egyébiránt az íráshoz kapcsolódó kifejezések jellegűknél fogva kifejezetten alkalmatlanok bármiféle nyelvrokonság bizonyítására. Ha már be lett linkelve érdemes elolvasnod az említett Doerfer cikket.

> Viszont, nemreg olvastam valahol, hogy llitolag odahaza is megjelent valmi fin nyelvesz konyve, amiben tobbk kozott arra hivja fel a figyelmet, hogy a finnugor nyelvcsaladon belul is vannak olyan nepek, amik (biologiai)genetikusan teljesen elteroek, azt hisze a finnek es az esztek osszehasonlitasarol volt szo.

Bizonyára Kalevi Wiikre gondolsz, akinek azért elég cifra elmélete van (de ezzel sokan vannak így :)) De mindenesetre továbbra is - sokadszor - írom le, hogy nyelvrokonság és genetikai rokonság nem ugyanaz. A félreértések elkerülése végett pedig a nyelvek genetikai rokonsága sem a beszélőik genetikai rokonságát jelenti, hanem azt, hogy közös nyelvre vezethetők vissza (és nem csak pl. hosszú egymás mellett élés során hasonultak egymáshoz vagy véletlenül hasonlítanak).

> Az hogy ebben a feltetelezett kozmegegyezesben nyoma sincs a finnugoroknak, de annal inkabb a pusztai lovas nomadoknak, szerintem arra utal, hogy kizarolag eluk ereztek kozosseget a honfoglalo magyarok.

Továbbra sem értem, hogy milyen utalást vársz, ami finnugorokra mutatna. Egyáltalán, mitől lesz neked vmi finnugor?

> Jo, o, ezt ertem. Errol jut eszembe mi a helyzet a vazs-megyei toro'/toru (=tarlo, lekazalt gabonatabl utan marado gabona szarak, amik a foldbol kiallnak)
es a monglban lattam 'toroo' (pl karacsonyfa csucsi aga). Ja es egy masik szo: honnan ered a magyar 'babona' szo? Es a 'Babolna', mint telepules mit jelent es mi az eredete? Ez mar gondolom, tul aprolekos kerdes.

Ékezetek nélkül ez nehéz lesz... A magyar törö/törü lenne? És milyen mongol szóra gondolsz? Mongolban türüü-t tudok elképzelni, mint amire gondolhatsz - ez egyszerűen vminek az elejét, csúcsát, tetejét jelenti, korábbi alakja terigün és eredeti jelentése fej. A törö/törü bizonyára a tör- igéből van képezve, törés, töredék, törek vagy hasonló jelentéskörben.

A Bábolna nem tudom honnan ered, első említése elvileg 13. századi Babuna formában. A babonát fejből szintén nem tudom, a bab szóból való eredeztetését láttam (babbal való jóslás), de egyiknek sem néztem utána, erre sajnos nincs időm - te viszont megteheted :)

Dr Photon 2009.03.07. 09:35:42

@tenegri: koszi a valaszokat.

a 'toroo'-val kapcsolatban: a szot a kovetkezo helyen lattam:
www.face-music.ch/bi_bid/historyoftengerism.html
pont abban az ertelemben, amit irtal. Lehet, hogy az altalam latott oldal szerzoje lehagyta az ekezeteket? Vegul is mindegy, ugy tunik, hogy ez a szo is a torokos szokeszletunk eleme, ha jol ertem te is egyetertesz ezzel.

>Nem törvényszerű, teljesen természetes, hogy bizonyos elemek kikopnak a nyelvekből, így ha vmi nincs, az nem jelenti, hogy nem is volt. De a nyelvrokonságot rendszerben kell szemlélni, ahol nem az egyedi esetek döntenek, hanem megfelelő mennyiségi és minőségi mutatók. Egyébiránt az íráshoz kapcsolódó kifejezések jellegűknél fogva kifejezetten alkalmatlanok bármiféle nyelvrokonság bizonyítására. Ha már be lett linkelve érdemes elolvasnod az említett Doerfer cikket.

Jo, koszonom, hogy emlekeztettel ra, eddig azert nem olvastam el, mert amit irtatok a nyelvek genetikus rokonsagaval kapcsolatban, azt a wikipedia egy szocikkeben, az ural-altaji hipotetikus nyelvcsaladnal is olvastam. Ott is szepen le van irva, mi a genetikus rokonsag kriteriuma nyelvek kozott.
Amugy, nem lehetne-e azt feltetelezni, hogy egy kozosseg nyelve sokkal dinamikusabb valosag, mint gondoltuk es a nyelv osi allapotara esetleg pont a maganyos szavak (mint pl a betu) utalnanak. Kb ugy, mint Arizona es Utah hataran azok a magas, meredekfalu hegyek, a 'meza'-k. a Kornyekuket idotlen idok ota lepusztitotta a szel, meg a viz, semmi osszefugesuk a mostani kornyezetukkel, de megis nagyon osi idok 'tanuhegyei'. Egy egy ilyen 'osszefuggesek nelkuli' szo lehet, hogy eppen a nyelv legosibb allapotaira utal, nem?

>Bizonyára Kalevi Wiikre gondolsz, akinek azért elég cifra elmélete van (de ezzel sokan vannak így :))

Nem emlekeztem a nevere, a csak olvastam valahol, hogy kiadtak egy finn nyelvesz konyvet, ami pl a finn-eszt rokonsagban a genetikai elterest es a nyelvi azonossagot kimutatta. Ennyi maradt meg abbol rovid hirbol.

babona/Babolna: akkor annyi legalabb valoszinu, hogy a babolna eredetileg 'babona' volt, vagyis kozos a gyokeruk. Megneztem a mongol szotarban de nem lattam semmi hasonlot. A japanban se. Van a magyar babona szonak finnugor vagy torokos rokona? Lehet, hogy igazad van, mert a bab valami idotlen idok ota termesztett es hasznalt etkezesi noveny (a wikipedia szerint). A orosz szotarban is mas szavakat lattam a 'superstitious'-re. Erdekes egy szo ez a babona.

Amugy, az isten szo eredetevel kapcsolatban meg nem hallottam toletek alternativ hipoteziseket. Erdekelne, hogy Ti milyen lehetseges etimologiakrol tudtok.

@Andras: Gondoltam persze, hogy arab, de a regi mongol iras (vagy tangut, vagy micsoda) is hasonloan kacskaringos. Mintha mar olvastam volna valahol egy magyar torteneszrol, aki Japanban dolgozik. Lehet, hogy a web-en lattam valami nyelveszeti osszehasonlito munkat, valamelyik japan egyetem oldalan. De most nem emlekszem. Allitolag a japanok tavoli rokonkent gondolnak rank magyarokra. Egy japan-magyar vegyes hazaspar, akik Gyorben elnek, veluk beszelgettem nemreg errol. Ok nagyon meg vannak gyozodve a Nippon=Naphon azonosagrol. Szamomra is eleg elkepeszto volt a nip/nap hasonlosag. A hon, az meg elegge nemzetkozi szonak tunik, pl az angolban is a hamlet-bol a ham az nem sonkat, hanem hon-t jelent, a hamlet meg otthonocskat, egy-ket hazbol allo telepet jelent. Nyilvan ennek van koze a nemet Heim-hoz is. Sot, az egyik itteni angol ismerosom azt szokta mondani 'I go hejm', az 'I go home' helyett.Te talalkoztal japan-magyar rokonsag-erzesekkel Japanban? Erre is nagyon kivancsi lennek. A multkor volt itt egy japan professzor, Furuya nevu. Na megneztem a szotarban, mi a furulya japanul. Van ra egy olyan szo, hogy furu-to.
Elkepeszto volt. Ne nezzetek mar nagyon le az amator nyelveszt az ilyen megjegyzesekert...
Amugy megneztem a honlapodat is, nagyon erdekes. Regeteg japan filmem van, Kurosawatol kb 10. Az egyik kedvencem a Szamuraj trilogia. Goethe Werther Meister-ehez hasonlo fejlodesregeny/film. Talan a legkedveseb filmszineszem Toshihiro Mifune. Imadom a parasztfius robosztussagat, meg ahogy faragatlansagbol tokeletes csiszolt gyemant lesz (pl a Szamuraj trilogiaban). A jellegzetes jarasa, meg a hirtelensege, a humora, oriasi... Imadom Japant a Kurosawa filmek (meg hozzajuk hasonlo mas filmek) alapjan. Sajnos meg nem voltam ott, de talan hamarosan valami konferencian eljutok oda is. Udv es jo hetveget mindenkinek!

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.07. 12:03:53

@Dr Photon:

Szia!

Na lássuk sorjában.

A Nippon-naphon azért téves, mert eleve a nippon kínai elnevezés, ráadásul régen Nifon formában is ejtették. Sőt, ha jól emlékszek, a portugál-japán szótárban dzsifon is szerepel, de majd még ennek azért utánanézek. Maga a 日本 nippon, nihon, nifon két kínai írásjegyből áll, az első a nap, kiejtése sino-japánul にち nicsi, じつ dzsicu, illetve régi japán nyelven niti. A második az eredet, gyökér jelentésű ほん hon, aminek régi kiejtése fon. Tehát a "nip " nem létezik, mert az valójában nicsi illetve dzsicu.


"Te talalkoztal japan-magyar rokonsag-erzesekkel Japanban?"

Egyáltalán nem. Az emberek többsége nem is hallott Mo-ról, vagy ha hallott is, nem igazán tudja hova tenni. Van, aki szerint Amerikában van, és a magyarok angolul beszélnek :)

A japán nyelv ural-altaji rokonság-elméletében természetesen a magyar is helyet kapott, de mint finnugor nyelv. Japán -magyar rokonság helyett japán-ural-altaji rokonságról van szó, de ez sincs bizonyítva-ugyanis minimális az egyezések száma. Ezenkívül van még az ausztronéz eredet-elmélet, a tankönyvünk szerint egy ausztronéz eredetű nyelvre telepedett egy altaji réteg és így jött létre a japán nyelv. De ez csak feltevés. Másrész Ono Szuszumu szerint a japán nyelv a tamillal rokon-de erre még igazán nem tudtak érdemben reagálni a nyelvészek.


"Na megneztem a szotarban, mi a furulya japanul. Van ra egy olyan szo, hogy furu-to."

Az a furu-to フルート (helyesen furúto) valójában egy angol szó átvétele, és ez pedig a flute.
A Furuya családnévnek meg nincs köze a furulyához, mert a Furu- az itt régit jelent-bár ehhez látnom kéne a kérdéses családnevet kínai írással is.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.07. 12:53:28

@Dr Photon:

"babona/Babolna: akkor annyi legalabb valoszinu, hogy a babolna eredetileg 'babona' volt, vagyis kozos a gyokeruk. Megneztem a mongol szotarban de nem lattam semmi hasonlot. A japanban se."

Eredetileg a japánban nincs b-g-d-r hangokkal kezdődő szó, kivéve a partikulákat és néhány szót, ami feltehetően egykor mh-val kezdődőtt csak lekopott. Ezért nem is fox találni a babonához hasonló szót.
Ami ezekkel a hangokkal kezdődik, az főleg kínai eredetű illetve újabban angol, holland stb eredetű.

tenegri 2009.03.07. 13:19:16

@Dr Photon:
> Vegul is mindegy, ugy tunik, hogy ez a szo is a torokos szokeszletunk eleme, ha jol ertem te is egyetertesz ezzel.

Mármint hogy a toro/toru vagy törö/törü? Minthogy végül is nem mondtad meg milyen hangrendű a szó, így nehéz lenne bármit is mondanom, de mindenesetre nem ejtettem szót törökről evvel kapcsolatban. A mongol türüü/terigün szóhoz meg biztos nincs köze.

> Amugy, nem lehetne-e azt feltetelezni, hogy egy kozosseg nyelve sokkal dinamikusabb valosag, mint gondoltuk es a nyelv osi allapotara esetleg pont a maganyos szavak (mint pl a betu) utalnanak. Kb ugy, mint Arizona es Utah hataran azok a magas, meredekfalu hegyek, a 'meza'-k. a Kornyekuket idotlen idok ota lepusztitotta a szel, meg a viz, semmi osszefugesuk a mostani kornyezetukkel, de megis nagyon osi idok 'tanuhegyei'. Egy egy ilyen 'osszefuggesek nelkuli' szo lehet, hogy eppen a nyelv legosibb allapotaira utal, nem?

Nem. A legősibb szavak a leggyakrabban használt szavak közül kerülnek ki, azok közül is olyanok, melyek nem kapcsolódnak a műveltséghez.

> Amugy, az isten szo eredetevel kapcsolatban meg nem hallottam toletek alternativ hipoteziseket. Erdekelne, hogy Ti milyen lehetseges etimologiakrol tudtok.

Az ős szóval szokták összefüggésbe hozni, melyhez képző járulna (hasonlóan pl. a nőstény szóhoz, bár ez a párhuzam nekem pont nem meggyőző), illetve leginkább iráni eredetet szoktak feltételezni. Itt egy cikk neked összefoglalásul:

www.c3.hu/~magyarnyelv/99-1/redeik.pdf

> Gondoltam persze, hogy arab, de a regi mongol iras (vagy tangut, vagy micsoda) is hasonloan kacskaringos.

A mongol és a tangut nagyon különböző két dolog - az írásukat illetően is :)

> Allitolag a japanok tavoli rokonkent gondolnak rank magyarokra

Hát tudod ilyen állítólagból elég sok van, sok felé, sok témában - épp csak az állítólagosan érintettek nem szoktak tudni róla :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.10. 06:47:35

@Dr Photon:

A Nippon-naphon folytatása

Utánanéztem az 1603-as (bővített kiadás: 1604) Japán-portugál szótárban (Vocabvlario da Lingoa de Iapam 日葡辞書) a Nippon stb szónak. Nos, ezeket találtam:

Iippon (ejtsd Dzsippon)
Nifon
Nippon

Ezt mind a 日本 írásjegyekkel ( a továbbiakban kandzsi) írják le.
Utánanéztem etimológiai szótárakban is,

①. Szugimoto Cutomu: „Gogenkai” (杉本つとむ著『語言海』)

A 8. század feléig a Jamato és Hi-no-moto (japán-portugál szótár: Finomoto) elnevezéseket használták, és ezeket a 日本kandzsikkal írták. Ezt később sino-japán kiejtéssel kezdték olvasni:
dzsippon, nicsihon (nitifon), nippon, nihon (nifon).
(azt mondanom sem kell, hogy a ni-betűkapcsolatot nyi-nek kell ejteni)

A japánban is volt p-f-h hangváltozás, erről írtam pár sort
fubito.blogspot.com/2009/03/nyelvtortenet-2-h-sor-kiejtese.html

② Nihon gogen daidzsiten (日本語源大辞典)

a, A kuszaka szót (jelentései: 1. főváros 2. az Ég alatti 3. a napsugarak eredete vagy a hely, amit a nap beragyog ) kezdetben 日下 -nak írták, majd a 下helyett 本 -t kezdtek írni.

b, a Jamato (Japán önelnevezése) szó jelzője a japán versekben Hi-no-moto 日本 volt, ennek a sino-japán olvasata a Nippon, Nihon stb.

③ Gakken-féle Gendai kokugo dzsiten (現代国語辞典)
Japán önelnevezése kezdetben a Jamato és a Hi-no-moto volt, amit a 日本 kandzsikkal írtak. Ezt később sino-japánul olvasták ki, így jött létre a Nippon, majd később a Nihon olvasat. A Nippon elég keményen hangzik, ennek lágyabb, japános változata a Nihon.

A Gakken-féle sino-japán írásjegy szótár szerint (漢和大字典) a 日és a 本kandzsik kiejtése a kínaiban a következőképp változott:

日 niet – niĕt (rɪĕt)--rɪəɪ --- rï

本 puən---puən----puən----pen

Így a niĕt puən sino-japán kiejtése a nippon / nitifon, a rɪĕt puən –é pedig a dzsippon。

Dr Photon 2009.03.11. 10:13:43

Sziasztok! Koszi a valaszokat!
@Andras:

>A Nippon-naphon azért téves, mert eleve a nippon kínai elnevezés, ráadásul régen Nifon formában is ejtették. Sőt, ha jól emlékszek, a portugál-japán szótárban dzsifon is szerepel, de majd még ennek azért utánanézek. Maga a 日本 nippon, nihon, nifon két kínai írásjegyből áll, az első a nap, kiejtése sino-japánul にち nicsi, じつ dzsicu, illetve régi japán nyelven niti. A második az eredet, gyökér jelentésű ほん hon, aminek régi kiejtése fon. Tehát a "nip " nem létezik, mert az valójában nicsi illetve dzsicu.

Hat, ez oriasi! Szerintem meg a nicsi is elkepesztoen kozel a a nap szavunkhoz. Mi a nap szavunk etimologiaja? Es a hon szavunke? nekem aztan tokmindegy, hogy a kinai nap-hon-nal, vagy a japan nap-honnal rokon a magyar. Ha kinaiul nicsi = nap es a gyoker = hon, szerintem mindketto bamulatos kozel van a magyarhoz. So, mi volna ha a tengriizmus 'ten'-je is a kinai 'tie'-hez volna kotheto? Ez viszont alatamaszthatna egy olyan elmeletet, hogy ezek a szavain a kinaival eros kolcsonhatasban levo neptol (hunok? avarok?) szarmaznak. Koszonom, hogy ilyen reszletesen utanajartal de ebbol en nem erthetek meg olyan sokat, hisz a kandzsi jeleket nem ertem.


"Te talalkoztal japan-magyar rokonsag-erzesekkel Japanban?"
Egyáltalán nem. Az emberek többsége nem is hallott Mo-ról, vagy ha hallott is, nem igazán tudja hova tenni. Van, aki szerint Amerikában van, és a magyarok angolul beszélnek :)

Ahogy irtam, a nippo=naphon egyenlsegrol egy gyori, japan-magyar vegyes hazaspartol halottam. Zongoramuveszek, A feleseg japan, a tesvere meg valami nagy japan tudos, a feleseg elmondasa szerint. Sot, egy itteni orosz holgy kollegatol is hallottam, aki Japanban volt osztdok, hogy neki is mondtak a japanrol szolo kulturalis ismerteto soran
a japanok szegrol-vegrol rokonsagban vannak a magyarokkal is. Hogy pontosan hogyan, azt nem mondta a kolleganom. Ami a torokos rokonsagot illeti, volt torok kolleganom gyozkodott engem, akkor meg hivo fnnugristat, hogy dehat kozos a turul szavunk, meg nem is tudom mi mas. ok gyozkodtok engem egy masi torok lannyal a torok-magyar rokonsarol. En meg csak mondtam nekik, amit tanultam, hogy azok mind jovevenyszavak, nem kell annyira komolyan venni oket. Most mar azert maskent reagalnek. Mas magyar ismerosomtol hallottam hasonlo tortenetet, pl nemetorszagi osztondija soran talalkozott magyar-torok rokonsagot felemlegeto torok egyetemistaval. Szerintem ez nagyszeru! Ezt a lehetoseet nem szabad kihagyni!

A japán nyelv ural-altaji rokonság-elméletében természetesen a magyar is helyet kapott, de mint finnugor nyelv.

Na ez erdekelne, hogy a japan nyev hogyan kapcsolodik az ural-altaj nepcsoporthoz. A Mongol film foszereploje is japan szinesz volt. Total mongolul nezett ki nekem. Meg gondolom a rendezonek is, aki amugy orosz volt.
Errol a wikipedia ural-altaji (hipotetikus) nyelvcsaladrol szolo cikkeben olvastam egeszen picit.

>"Na megneztem a szotarban, mi a furulya japanul. Van ra egy olyan szo, hogy furu-to."
Az a furu-to フルート (helyesen furúto) valójában egy angol szó átvétele, és ez pedig a flute.

En ugy emlekszem a szotarbol, hogy a furu-to, az valahogy a japan fujni igevel is osszefuggesben van, most nem nezem meg ujra.

>A Furuya családnévnek meg nincs köze a furulyához, mert a Furu- az itt régit jelent-bár ehhez látnom kéne a kérdéses családnevet kínai írással is.

Erdekes. Sajnos kandzsi lakban nem lattam a nevet leirva.

Amgy, Kina Eszak-Koreahoz kozeli reszn lattam egy Tyumen nevu varost, ami nyilvan torokos eredetre utal. A Mongol Birodalom ha jol emlekszm egesz Koreat magaban foglalta, lehet, hogy akkor keletkezett ez a varso? Kinaban megdobbento helyeken is elofordulnak torokos helysegnevek. B Szabo Janos "A tatarjaras" cimu konyveben olvastam a mongolok kinai hoditasarol es annak mas eszak-inai hodoto elozmenyeirol. Ugy tunik, hogy Kinat sokkal tobbszor at es atjartak a mongolos/torokos hoditok, mint az ember gondolna. Mondjuk Dzsinisz kan es utodai jo nagy genetikus nyomot is hagytak, bizonyitottan naluk, ha jol emlekszem millios nagysagrendben vannak Dzsingisz leszarmazottai (egy viselkedestudomanyi konyvben olvastam rola)...

> Vegul is mindegy, ugy tunik, hogy ez a szo is a torokos szokeszletunk eleme, ha jol ertem te is egyetertesz ezzel.

@tenegri:
Mármint hogy a toro/toru vagy törö/törü? Minthogy végül is nem mondtad meg milyen hangrendű a szó, így nehéz lenne bármit is mondanom, de mindenesetre nem ejtettem szót törökről evvel kapcsolatban. A mongol türüü/terigün szóhoz meg biztos nincs köze.

A szo nem tartalmazott ekezeteket, ugy volt leirva, ahogy irom "toroo" es imetlem hol lattam:
www.face-music.ch/bi_bid/historyoftengerism.html
es azt irjak ott:
"Another is the toroo (tree top) of the World Tree, which also creates an axis as well as a pole as center of the world." Ez akkor most helyes, vagy nem helyes, amit irnak? Mert az en falumban tor'o-nak, vagy toru-nak mondjak (ahogy irom, a 'o hosszu o, a masik szoban rovid u) a foldbol kiallo lekaszalt gabonaszarat.


> Amugy, az isten szo eredetevel kapcsolatban meg nem hallottam toletek alternativ hipoteziseket. Erdekelne, hogy Ti milyen lehetseges etimologiakrol tudtok.
Az ős szóval szokták összefüggésbe hozni, melyhez képző járulna (hasonlóan pl. a nőstény szóhoz, bár ez a párhuzam nekem pont nem meggyőző),

Erdekes lehet-e pl >>"os - t'eny

Dr Photon 2009.03.11. 10:36:34

Na lemaradt nehany dolog, valahogy nem ment at elsore. Megprobalom rekonstrualni.

Szoval: "os-t'eny = "os-principium, t'eny mint principium, Gegenstand. os-regtol valo dolog. A suska altal emlitett szerzo is valami ilyesmit mond, amikor a kinai tien-nel hozza osszefuggesbe a magyar is-ten szo eredetet, ahogy a tengriizmust is sokan a kinai hagyomanyokkal hozzak osszefuggesbe (lasd wikipedia tengriism, tengri oldalai).

Elolvastam az isten szo feltetelezett irani eredetevel kapcsolatos cikket, amit a szerzok sem ereznek bizonyitottnak. Furcsa, hogy fel sem vetik a kapcsolat lehetoseget a tengriizmussal, annal isinkabb is, mivel ez volt a honfoglalo magyarok vallasa es a Suska alta emlitett nemet szerzo is erre utal. Az a nemet szerzo kulonben komoly szaktekintely? Szerintem az, hogy a tengriimus kozponti szokeszletebol (altalam fontosnak velt szavaibol) sok atkerult a magyarba, szeintem azt veti fel, hogy az isten szo eredetet is lehet a tengriizmusban keresni. Ilyen szavak a tenger, a kek (esetleg a tengely). Azert erzem ezeket kozponti szavaknak, mert a teengiizmus az eg vegtelen kekjet, a vegtelen kek vizfeluletet es istent valahogy kozel azonos szavakkal illeti. Sot, van valami kozmikus tengely is es lam, a tengely szavunk is torokos eredetu. Furcsa, hogy egyaltalan nem irnak semmit errol a lehetosegrol. Lerta mar valaki a komoly etimologusok kozul, hogy miert kellene elvetni ezt a lehetoseget az isten szo eredetere?

> Gondoltam persze, hogy arab, de a regi mongol iras (vagy tangut, vagy micsoda) is hasonloan kacskaringos.
A mongol és a tangut nagyon különböző két dolog - az írásukat illetően is :)

Jo, persze. Csak szoktam latni a cirill es latin betuk mellett neha egy masik betukeszletet is nemelyik mongol szotarba, zt neveztem ugyetlenul tangut-nak, persze magam is tudta, hogy nem jol emlekszem, ahogy jeleztem is.

> Allitolag a japanok tavoli rokonkent gondolnak rank magyarokra
Hát tudod ilyen állítólagból elég sok van, sok felé, sok témában - épp csak az állítólagosan érintettek nem szoktak tudni róla :)

Ahogy feljebb irtam az Andrasnak szolo reszben, nekem ket szemlyes tapasztalatom van arrol, hogy a japanok a magyarokat tavoli rokonnak tekintik.
Ugynott irtam mas szemelyes tapasztalataimrol, amikor torokok lelkeendeztek a magyar rokonsagon.
Sot egyszer egy del-koreai kolleganom is mondta, hogy az Anyukaja nagyon orul az ismeretsegunknek, merthogy a koreai meg a magyar az rokon, mert 18 vagy 19 kozos szavunk van. Allitolag ezt ott az iskolaban is tanitjak.

Elore is koszi a valszokat, addig is minden jot!

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.11. 12:31:16

@Dr Photon:

Szia!

"hogy a japanok a magyarokat tavoli rokonnak tekintik."

Nekem nincsenek ilyen tapasztalataim a japánokkal, sőt, a mongolokkal se. Tavaly decemberben voltam egy mongol óévbúcsúztató buliban, ahol rajtam kívűl mindenki mongol volt (belső-mongol). Voltak vagy harmincan. Kérdezték honnan gyüttem , mondtam nekik mongolul, hogy Mo-ról. Nem értették. Mondtam kínaiul, de azt se értették. Végül a japán Hangarí ハンガリー elnevezést megértették. Volt egy srác, aki szerint Amerikában van Mo. Egy másik szerint meg Kazahsztán mellett. Tehát nem nagyon voltak képben. Aztán a magyar nyelv létezése szintén újdonság volt számukra.


"Ha kinaiul nicsi = nap es a gyoker = hon, szerintem mindketto bamulatos kozel van a magyarhoz. "

A nicsi és a hon az sino-japán, a kínai kiejtése ez:

日 niet – niĕt (rɪĕt)--rɪəɪ --- rï

本 puən---puən----puən----pen

Nekem a niet és a puən elég távolinak tűnik a nap és a hon szavaktól.....

"En ugy emlekszem a szotarbol, hogy a furu-to, az valahogy a japan fujni igevel is osszefuggesben van, most nem nezem meg ujra."

A fújni az fuku 吹く. Egyébként van japán szó is a furulyára, és ez a fue  笛.

Milyen szótárt használsz?

"amikor a kinai tien-nel hozza osszefuggesbe a magyar is-ten szo eredetet, ahogy a tengriizmust is sokan a kinai hagyomanyokkal hozzak osszefuggesbe"

Utánanéztem annak a bizonyos kandzsi kiejtésének, a már említett Gakken-féle szótár szerint így változott a kiejtése:

天 t’en----t’en------t’ien----t’ian

"zt neveztem ugyetlenul tangut-nak, persze magam is tudta, hogy nem jol emlekszem, ahogy jeleztem is."

Mo-on a szakdogámat pont a siniform írásokból írtam (tangut, kitaj, dzsürcsi), ha gondolod, privátban elküldhetem.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.03.11. 12:42:54

@Andras /البكري: szakdogámat pont a siniform írásokból írtam

Abból nekem is küldhetnél egy stencilt.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.11. 12:44:17

@Dr Photon:

"Na ez erdekelne, hogy a japan nyev hogyan kapcsolodik az ural-altaj nepcsoporthoz"

Néhány cikk:
Are the Old Japanese personal pronouns genetically related to those of the Altaic languages

altaica.ru/LIBRARY/itabashi/Itabashi_pronouns.pdf

Pre-Hankul Materials, Koreo-Japonic, and Altaic

altaica.ru/Articles/vovin.pdf

Mongolian Loan-Words in Middle Korean.

altaica.ru/LIBRARY/Lee_mongkor.pdf


altaica.ru/LIBRARY/Lee_mongkor.pdf

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.11. 12:45:46

@aáb:

Ok, átdobom emailban.
4 Mb, plussz a szükséges fontok (tangut, dzsürcsi stb)

tenegri 2009.03.13. 17:26:44

@Dr Photon:

>> Ahogy irtam, a nippo=naphon egyenlsegrol egy gyori, japan-magyar vegyes hazaspartol halottam. Zongoramuveszek, A feleseg japan, a tesvere meg valami nagy japan tudos, a feleseg elmondasa szerint. Sot, egy itteni orosz holgy kollegatol is hallottam, aki Japanban volt osztdok, hogy neki is mondtak a japanrol szolo kulturalis ismerteto soran
a japanok szegrol-vegrol rokonsagban vannak a magyarokkal is. Hogy pontosan hogyan, azt nem mondta a kolleganom. Ami a torokos rokonsagot illeti, volt torok kolleganom gyozkodott engem, akkor meg hivo fnnugristat, hogy dehat kozos a turul szavunk, meg nem is tudom mi mas. ok gyozkodtok engem egy masi torok lannyal a torok-magyar rokonsarol. En meg csak mondtam nekik, amit tanultam, hogy azok mind jovevenyszavak, nem kell annyira komolyan venni oket. Most mar azert maskent reagalnek. Mas magyar ismerosomtol hallottam hasonlo tortenetet, pl nemetorszagi osztondija soran talalkozott magyar-torok rokonsagot felemlegeto torok egyetemistaval. Szerintem ez nagyszeru! Ezt a lehetoseet nem szabad kihagyni!
>>

Az ilyen jellegű rokonságosdit nem kell igazán komolyan venni, ezek nem régi hagyományos dolgok, teljesen újkeletűek. Pl. a mongóliai mongolok közt nagyon sokan tudnak Magyarországról és igen, rokonságot emlegetnek, sokan még pár hasonló szót is tudnak mondani. Ez azonban viszonylag új keletű dolog, s annak köszönhető, hogy a szocialista időkben sok mongol járt Magyarországon és sok magyar Mongóliában, így Magyarország egyszerűen ismert lett, s a nálunk járt mongolok tapasztalatai, észrevételei terjedtek el nagyobb körben. Továbbá a kulturális és tudományos kapcsolatok is elég szorosak voltak (és azok sok tekintetben most is). Amúgy pedig a "rokonság" mibenlétéről az itteniektől elég eltérő nézeteik tudnak lenni, pl. leginkább a tatárjárás idejéhez kötik, s volt aki az itt járt mongol harcosok - nem éppen békés módon szétszórt - genetikai nyomaira alapozta.

Más lehet a helyzet viszont olyan helyen, ahol ez a sokrétű kapcsolatrendszer nem állt fenn, pl. a Kínában élő mongolok esetén (Kínában nagyjából több mongol él, mint Mongóliában), s jól tükrözi ezt András említett tapasztalata. Ugyanakkor a Kínában élő mongolokkal az utóbbi időben kezdenek felfutni a kapcsolatok, s bár igazából régebben is voltak, de mostanában látványosan több magyar jár arra, így az ottaniak is fel-felfedezik maguknak a magyar rokonságot. Szóval azért nem érdemes ezt túlzottan komolyan venni, pl. egy-egy TV-ben elejtett szónak, ismerőstől hallott dolognak a valóságosnál mélyebb viszonyt sejtető hatása tud lenni. Lásd pl. te is ismerősöktől (és nem szakemberektől) hallott információkat hamar magadévá teszel, ha az vmiért szimpatikusan hangzik neked.

Ugyenez a helyezet a törökökkel is. Ők egyébként szintén elég másként látják a viszonyunkat, mint amit itt megszoktunk. Beszéltem művelt, világlátott törökkel, aki szerint pl. a magyarországi török megszállás egyfajta boldog békekorszak volt a hódoltságban élőknek, mikor nyugodtan fejlődhettek a török védelem alatt. Mikor megemlítettem, hogy innen nézve ez egészen másként látszik, nagyon elcsodálkozott. Szóval a laikusok véleményét (és sokszor a nem annyira laikusokét is) ilyen kérdésekben erős kritikával és gondos odafigyeléssel, pár szűrőn áteresztve kell értelmezni, nem pedig szó szerint venni. Az valóban helyes, ha a bármilyen okból is fennálló pozitív viszonyulást egymás kölcsönös hasznára fordítjuk, de vmiféle "természetes szövetségeseket" (amiket vhol korábban emlegettél) kár ilyen alapon keresni.

>> En meg csak mondtam nekik, amit tanultam, hogy azok mind jovevenyszavak, nem kell annyira komolyan venni oket. Most mar azert maskent reagalnek.

Hogy reagálnál? Attól, hogy két laikus török mit mond változott valami a tudományos megítélésben? Attól, hog laikusok is ráharapnak a közös szavakra (ahogy te is), anélkül hogy fogalmuk lenne azok helyes értelmezéséről és tágabb kontextusba helyezésének módjáról, megváltozik a nyelvek rokonságának viszgálatánál alkalmazható módszertan? Szerintem nem. A személyes jó viszonyotokra jól hathat egy ilyen, de ezen túl minek kellene következnie belőle?

>> Kinaban megdobbento helyeken is elofordulnak torokos helysegnevek.

Nem tudom mi neked a megdöbbentő hely, de valóban elég sok török, mongol, stb. eredetű elnevezés létezik, bár szerintem nem igazán megdöbbentő helyeken. Egyáltalán érdemes tisztában lenned vele, hogy a mai Kína jóval nagyobb, mint Kína történelmi kiterjedése és határai (bár persze ez egy erősen változó valami). Pl. a mai Kína északi területei (Belső-Mongólia, Mandzsúria, stb.) csak kb. a 17. század óta tartoznak - nem is Kínához, hanem a mandzsu birodalomhoz (persze korábban is meg-megszálltak néha területeket ezek közül, de nem igazán tartósan), melynek a területét a mandzsu dinasztia megdöntése után az új Kína természetesen magáénak érezte. Olyannyira így van ez, hogy pl. a tajvani térképeken (és ezt majd aáb is megerősítheti más hasonló személyes tapasztalatával) a mai Mongóliát (Külső-Mongólia) is Kína részeként jelölik, mert része volt a mandzsu birodalomnak. Ugyanígy Kína nyugati részei (Xinjiang, Kelet-Turkesztán) is meglehetősen új területei az országnak, régi-régi török lakossággal. És még az is igaz, hogy a szűkebben vett Kína északi területeit is folyamatosan meghódítgatták hosszabb-rövidebb időre északi nomádok, dinasztiákat is alapítva, s otthagyva a nyomukat Kínában (persze többnyire rájuk meg még sokkal erősebben hatott víssza Kína, olyannyira, hogy aki befészkelte magát oda, az többnyire rövidesen szinte nyomtalanul beolvadt).

>> A szo nem tartalmazott ekezeteket, ugy volt leirva, ahogy irom "toroo" es imetlem hol lattam:
www.face-music.ch/bi_bid/historyoftengerism.html

Ez alapján is a türüü-ra tudok gondolni, de mint írtam ennek egészen biztosan nincsen köze semmilyen magyar toróhoz vagy toruhoz.

>> Szoval: "os-t'eny = "os-principium, t'eny mint principium, Gegenstand. os-regtol valo dolog.

Erősen túlkombinálod a dolgot, mint ahogy a tengellyel és hasonlókkal is. Amúgy - bár most nem néztem utána - a tény szavunk jó eséllyel nyelvújításkori.

>> Sot egyszer egy del-koreai kolleganom is mondta, hogy az Anyukaja nagyon orul az ismeretsegunknek, merthogy a koreai meg a magyar az rokon, mert 18 vagy 19 kozos szavunk van. Allitolag ezt ott az iskolaban is tanitjak.

Lásd amit korábban írtam. A koreai feltételezhető altaji (nem magyar!!) egyeztetéseinek száma meglehetősen kevés és döntő részük nyilvánvalóan nem túl régi jövevényszó. Ezekre alapozva magyar-koreai rokonságelméletet gyártani pedig egyszerűen balgaság. Úgy látom, hogy még mindig nem olvastad el a Doerfer cikket vagy ha igen, átsiklottál a lényege felett.

tenegri 2009.03.13. 18:16:00

@Dr Photon:

>> Mongol film foszereploje is japan szinesz volt. Total mongolul nezett ki nekem. Meg gondolom a rendezonek is, aki amugy orosz volt.

Hát nem is tudom, szerintem nem igazán mongolos a kinézete :) Tudom, innen nézve nehéz megkülönböztetni az ázsiai arcokat, mert nem vagyunk eléggé hozzájuk szokva, de ha elég sokat látsz közülük, te is észreveszel különbségeket. Én pl. itt Pesten is ki szoktam szúrni a mongolokat az utcán a kinézetük alapján. Persze nyilván nem mindet, de többnyire határozottan máshogy néznek ki pl. mongolok, japánok, koreaiak, stb. Ettől még vannak köztük olyanok, akik ide és oda is sorolhatók lennének, de ahogy pl. itt Európában is sokszor jól meg tudjuk határozni arcról ki szláv, ki spanyol, ki skandináv vagy angol, úgyanúgy működik ez az ázsiaiaknál is. És persze az ázsiaik meg az európaiakat látják elég egyformának :)

Dr Photon 2009.03.14. 08:21:52

Sziasztok! Koszonom szepen a valaszokat! Elolvastam oket, de most mar tul faradt vagyok valaszt is irni. Talan majd holnap. Szep hetveget mindenkinek! Ja, szivesen megneznem Andras szakdolgozatat. Nekem persze a kinain tul is kinai lesz, de azert kivancsi vagyok ra. Koszi!

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.14. 09:20:42

@Dr Photon:

Szia!

Ha adsz egy email címet, átküldöm!
Jó pihenést!

aáb · http://azsiaport.hu 2009.03.15. 23:57:35

@tenegri : a tajvani térképeken (és ezt majd aáb is megerősítheti más hasonló személyes tapasztalatával) a mai Mongóliát (Külső-Mongólia) is Kína részeként jelölik, mert része volt a mandzsu birodalomnak.

Na, meg az 1911-ben létrejött Kínai Köztársaságnak, amely Tajvanon azóta is jogfolytonos. Ennek ellenére néhány éve a (tajvani) kínai kormány lemondott ezekről a területekről (Külső-Mongólia; Tannu-Tuva Köztársaság), így az azóta készült térképeken tudtommal már nem a KK részeiként szerepelnek ezek a területek.

Dr Photon 2009.03.16. 07:00:53

Sziasztok!

Andras, legyszives a dolgozatodat a mynolta@live.com-ra kuldeni. Ezt a cimet blogokkal kapcsolatban tartom fenn, elkerulendo esetleges 'omlesztett' emaileket. Koszi!

@andras :
Nekem nincsenek ilyen tapasztalataim a japánokkal, sőt, a mongolokkal se. Tavaly decemberben voltam egy mongol óévbúcsúztató buliban, ahol rajtam kívűl mindenki mongol volt (belső-mongol). Voltak vagy harmincan. Kérdezték honnan gyüttem , mondtam nekik mongolul, hogy Mo-ról. Nem értették. Mondtam kínaiul, de azt se értették. Végül a japán Hangarí ハンガリー elnevezést megértették. Volt egy srác, aki szerint Amerikában van Mo. Egy másik szerint meg Kazahsztán mellett. Tehát nem nagyon voltak képben. Aztán a magyar nyelv létezése szintén újdonság volt számukra.

En is bele voltam nyugodva a finnugorsagba. Kulonosebben nem is torodtem a dologgal, bar az, hogy a hunok meg a magyarok rokon nep voltak, ugyanolyan termeszetes es vitathatatlan igazsag volt a szamomra, meg, ha nem is bizonyithato. Jobban erdekelt az okori tortenelem ugy altalban. Meg a magyar tortenelem is persze, de szinte kizarolag a honfoglalas utani resze, az azt megelozo sokkal kevesbe. Magyar ostortenettel talan 2-3 eve kezdtem el jobban foglalkozni egy masik fizikus baratommal folytatott beszelgetesek nyoman. Azt hiszem, hogy miota szabadabb a vilag es mindenki jobban hozzafer a globalis informacioaramlashoz, jo esellyel noni fog az ural altaji nepek kozotti egymas megertesere iranyulo erdeklodok szama. Ez szerintem egy kituno alap lehet arra, hogy globalis termeszetes szovetseget keressunk egymassal, a kozos erdekervenyesites elonyeinek a kihasznalasara. Egy oriasi nepcsaladrol van szo, Japantol Kozep-Azsian at Magyarorszagig. Oriasi lehetoseg es szerintem nagyon is jol kiaknazhato. Persze, ez mar gondolom sokaknak eszebe jutott, az lenyeg az, hogy a globalizacio sokban eloremozdithat egy ilyen termeszetes szovetsegi rendszert. En lelkes hive vagyok ennek. De persze, ez mar inkabb politika, mint tudomany. Neha ironikusan ugy szoktam fogalmazni magamban, hogy a herderi joslat figyelemre melto szellemi alkotas, csak az alapfeltetele hibas, tudniillik az, hogy a magyarsag eros termeszetes szovetsegesek nelkul lenne a vilagban. Addig talan igaz volt, mig a globalis informacioaramlas nem segitte elo a szovetsegi szentimentalizmusok erosodeset. Talan meg gyengek ezek, de szerintem a hatas garantalt, ha sok ember jobban megismerkedik a nepeik ostorteneteivel. Pl hianyoltam, hogy amikor legutobb GyF Kazahsztanban volt valami uzleti uton (vagy valamelyik masik kozep-azsiai orszagban), a programja maskepp alakult, mint terveztek, mert valami kedelyes lovasbemutatora hivtak. De errol a magyar sajtoban abszolut semmit nem lehetett olvasni. Vagy volt valami mas elnoki latogatas, talan az azeri. Az is szinte nyomtalanul eltunt a sajtobol, egyetlen arva MN kep tajekoztatott rola, Solyom es az azeri elnok a Sandor palota tetejerol nez le a Dunara. De ez mar tenyleg politika. A magam torokos tapasztalatai igen kivaloak voltak es mondom, egy masik ismerosome is, aki nemetorszagban talalkozott torok cserediakokkal. Oszinten remelem, hogy a pozitiv erzesek a nepeink kozott erosodni fognak es gyakorlati szovetsegekke valnak. Imadom a mongolokat. Hogy azok a mongol varronok hogy beilleszkedtek Magyarorszagon. Nekem is volt pesten mongol egyetemista ismerosom, sajnos akkor meg elhanyagoltam a kapcsolatepitest vele, pedig latszott az illeton, hogy imadja magyarorszagot es annyi orommel es megfelelni vagyassal, beilleszkedessel volt koztunk. Csak kesobb jottem ra, hogy az oka bizonyara az lehetett, hogy buszke arra, hogy egy europai orszag nyelveben legalabb 1500 szamara felismerheto rokon szo van. Az 1500 kulonben egy nemregi NOL cikkbol szarmazik, ami egy pesti, fiatal mongol ugyveddel keszult. Imadom ezeket az embereket (mas nyelvesz ismerosom itt amerikaban ~2000-t mondott). Lelkembol valo szovetsegesek. De ez mar nyilvan szentimentalisnak tunik, de azert elmondom.

>Nekem a niet és a puən elég távolinak tűnik a nap és a hon szavaktól.....

Na jo, de akkor legyszives adjal valami 'hivatalos' etimologiai magyarazatot a nap es a hon szavainkra.

"En ugy emlekszem a szotarbol, hogy a furu-to, az valahogy a japan fujni igevel is osszefuggesben van, most nem nezem meg ujra."
A fújni az fuku 吹く. Egyébként van japán szó is a furulyára, és ez a fue  笛.
Milyen szótárt használsz?

A kovetkezo szotart hasznaltam:
www.freedict.com/onldict/onldict.php
ez a "flute"-ra a furu-to kifejezest is adja. A furu szot is megneztem, ha jol ertem ez annyit tesz, mint "megrezgetni". Legalabbis az adott szotar szerint, ha jol ertem.

@tenegri
>Az ilyen jellegű rokonságosdit nem kell igazán komolyan venni, ezek nem régi hagyományos dolgok, teljesen újkeletűek. Pl. a mongóliai mongolok közt nagyon sokan tudnak Magyarországról és igen, rokonságot emlegetnek, sokan még pár hasonló szót is tudnak mondani. Ez azonban viszonylag új keletű dolog, s annak köszönhető, hogy a szocialista időkben sok mongol járt Magyarországon és sok magyar Mongóliában, így Magyarország egyszerűen ismert lett, s a nálunk járt mongolok tapasztalatai, észrevételei terjedtek el nagyobb körben. Továbbá a kulturális és tudományos kapcsolatok is elég szorosak voltak (és azok sok tekintetben most is).

Ez jo, hogy neked is vannak rokonsagi tapasztalataid. Szerintem kar az ilyesminek utjaban allni, ez olyan mint a kolcsonos szerelem. nem kell, hogy szigoru racionalis alapja legyen, bar ha van meg jobb. Szerintem az az allitolagos 1500-2000 kozos szo, a nyeltanban eszlelheto hasonlosagok, a lovas nomad mult jobban osszefuz veluk, mint barmely mas europai neppel. Akar a szlavok, akar a germanok szamunkra inkabb kompetitorok voltak, mint egy kulturalis/hasonlo nyelvi gyokerrol fakado nep. Hiaba boritott minderre latszolag fatylat a keresztenyseg meg az altalanos europai kultura, a tortenelemben bosegesen megmaradtak a torzsalkodasok koztunk es europai szomszedaink kozul. Ok legfeljebb beolvasztani akarnanak minket, mig az egykori eurazsiai lovas nomadok egy torol valo testverkent tekinthetnek rank. Persze volt mongol uralom, meg torok is, de ezt nem erzem lenyegesnek egy meltanyos es abszlout termeszetes alapokon nyugvo szovetsegepites szempontjabol. De ez mar megint politika.

Amúgy pedig a "rokonság" mibenlétéről az itteniektől elég eltérő nézeteik tudnak lenni, pl. leginkább a tatárjárás idejéhez kötik, s volt aki az itt járt mongol harcosok - nem éppen békés módon szétszórt - genetikai nyomaira alapozta.

Nezd, az oroszokat 300 evig uraltak a tatarok. Es hagytak is boven genetikai nyomot, sokkal tobbet mint nalunk. Olyan mandulaszemu ukran ismeroseim vannak, hogy annal mandulaszemubb nem is kell. Nyilvan a tatar genetikai hagyatekbol.
Pompas szovetseget lehetne letrehozni az egykori eurazsiai lovas nomad nepekbol, sot meg tagabban az ural-altaji nepcsoportbol. Szerintem ennek minden resztvevo csak elonyet latna, legalabbis hosszabb tavon.

>Más lehet a helyzet viszont olyan helyen, ahol ez a sokrétű kapcsolatrendszer nem állt fenn, pl. a Kínában élő mongolok esetén (Kínában nagyjából több mongol él, mint Mongóliában), s jól tükrözi ezt András említett tapasztalata. Ugyanakkor a Kínában élő mongolokkal az utóbbi időben kezdenek felfutni a kapcsolatok, s bár igazából régebben is voltak, de mostanában látványosan több magyar jár arra, így az ottaniak is fel-felfedezik maguknak a magyar rokonságot. Szóval azért nem érdemes ezt túlzottan komolyan venni, pl. egy-egy TV-ben elejtett szónak, ismerőstől hallott dolognak a valóságosnál mélyebb viszonyt sejtető hatása tud lenni. Lásd pl. te is ismerősöktől (és nem szakemberektől) hallott információkat hamar magadévá teszel, ha az vmiért szimpatikusan hangzik neked.

Persze. Mondom, a szerelemnek sincs feltetlenul lathato racionalis alapja, bar magatartastudosok szerint azert tudatallatti evolucios determinizmus mukodik benne. Szerintem nagyon bolcs volna hagyni kibontakozni ezeket a tudatalatti keszteteseket a rokonsagra es szovetsegre. Roppant gyumolcsozo lehet es oszinten bizom benne, hogy lesz is. Annal is inkabb, mert a velunk szomszedos szlavoktol es germanoktol meg meltanyos uzleti viszonyt is alig-alig varhatunk. Az egyetlen realis szovetsegi alternativank az eurazsiai lovas nomad hagyomanyu nepekkel valo termeszetes szovetseg lehet. Ami a szamomra termeszetesen vonzo, miota tobbet tudok a kozos kulturalis/nyelvi/genetikai gyokereinkrol. Minel tobb emberhez jut el ez az informacio nalunk es naluk, annal joban no majd ez a szovetseg, remenyeim szerint.

>Ugyenez a helyezet a törökökkel is. Ők egyébként szintén elég másként látják a viszonyunkat, mint amit itt megszoktunk. Beszéltem művelt, világlátott törökkel, aki szerint pl. a magyarországi török megszállás egyfajta boldog békekorszak volt a hódoltságban élőknek, mikor nyugodtan fejlődhettek a török védelem alatt. Mikor megemlítettem, hogy innen nézve ez egészen másként látszik, nagyon elcsodálkozott.

Azok, akikkel en beszeltem, vilagiasabb torokok voltak. Ok szoba se hoztak a hodoltsagunk idoszakat, honem rogton a turullal kezdtek, olyan idok felemlegetesevel, amikor ok meg nem voltak muzulmanok. Nyilvan, egymas jobb megismerese, szovetsegek kiepulese sok-sok szemelyes kapcsolatot igenyel es egymas jobb megerteset. A magyar kormany osszefoghatna ezen nepek kormanyaival es nagy volumenu diakcsere akciokat kezdemenyezhetne. Terjeszteni kellene az iget, a termeszetes szovetseg kiepitesere es elmelyitesere.

> Szóval a laikusok véleményét (és sokszor a nem annyira laikusokét is) ilyen kérdésekben erős kritikával és gondos odafigyeléssel, pár szűrőn áteresztve kell értelmezni, nem pedig szó szerint venni. Az valóban helyes, ha a bármilyen okból is fennálló pozitív viszonyulást egymás kölcsönös hasznára fordítjuk, de vmiféle "természetes szövetségeseket" (amiket vhol korábban emlegettél) kár ilyen alapon keresni.

Szerintem meg hiba volna kihagyni az ilyen lehtosegeket. Ha pl Romania szovetsegeseket keres a latinul beszelo vilagban, miert ne keresnenk mi hasonlokat az eurazsiai egykori lovas nomad neepek kozott, vagy altalanosaban, az ural-altaji nepek kozott. Az ilyen bunos hanyagsag sulyos tortenelmi hatranyokat okozott es okozhat meg nekunk. Szerencsere, a dolgok azt hiszem abban az iranyban mozognak, hogy ezek a termeszetes szovetsegek legfeljebb hatraltathatok, de nem megakadalyozhatok.

Hogy reagálnál? Attól, hogy két laikus török mit mond változott valami a tudományos megítélésben? Attól, hog laikusok is ráharapnak a közös szavakra (ahogy te is), anélkül hogy fogalmuk lenne azok helyes értelmezéséről és tágabb kontextusba helyezésének módjáról, megváltozik a nyelvek rokonságának viszgálatánál alkalmazható módszertan? Szerintem nem. A személyes jó viszonyotokra jól hathat egy ilyen, de ezen túl minek kellene következnie belőle?

Mondom, hogy gondolj a szerelemre. Az sem racionalis dolog (legalabbis a felszinen nem), megis eros kapocs. Amit a hivatalos tortenelemtudomany muvel, az egyenerteku a magyarsagnak a termeszetes szovetsegeseitol valo elszigetelesevel. Oszinten sajnalom, hogy ezt kell mondanom, de minden racionalis es osztonos elemzesem erre vezet es nem csak a magame, hanem szinte mindenkie. jelenleg az embernek az a benyomasa, hogy maroknyi akademikus probalja meg mindenarom megakadalyozni ezeknek a termeszetes szovetsegeknek a letrejottet, mikozben rajtuk kivul mindenki mas ohajtja oket. Mondom, akar racionalis, vagy erzelmi alapon. Az ilyen jellegu ellenallas a globalis informacioaramlas koraban egyreszt kikerulheto, masreszt nem valoszinu, hogy akar akademikus szinten is sokaig fenntarthato volna.

>Nem tudom mi neked a megdöbbentő hely, de valóban elég sok török, mongol, stb. eredetű elnevezés létezik, bár szerintem nem igazán megdöbbentő helyeken. Egyáltalán érdemes tisztában lenned vele, hogy a mai Kína jóval nagyobb, mint Kína történelmi kiterjedése és határai (bár persze ez egy erősen változó valami). Pl. a mai Kína északi területei (Belső-Mongólia, Mandzsúria, stb.) csak kb. a 17. század óta tartoznak - nem is Kínához, hanem a mandzsu birodalomhoz (persze korábban is meg-megszálltak néha területeket ezek közül, de nem igazán tartósan), melynek a területét a mandzsu dinasztia megdöntése után az új Kína természetesen magáénak érezte. Olyannyira így van ez, hogy pl. a tajvani térképeken (és ezt majd aáb is megerősítheti más hasonló személyes tapasztalatával) a mai Mongóliát (Külső-Mongólia) is Kína részeként jelölik, mert része volt a mandzsu birodalomnak. Ugyanígy Kína nyugati részei (Xinjiang, Kelet-Turkesztán) is meglehetősen új területei az országnak, régi-régi török lakossággal. És még az is igaz, hogy a szűkebben vett Kína északi területeit is folyamatosan meghódítgatták hosszabb-rövidebb időre északi nomádok, dinasztiákat is alapítva, s otthagyva a nyomukat Kínában (persze többnyire rájuk meg még sokkal erősebben hatott víssza Kína, olyannyira, hogy aki befészkelte magát oda, az többnyire rövidesen szinte nyomtalanul beolvadt).

Persze, ezzel olvasmanyaimbol en is tisztaban vagyok, ha nem is annyira alaposan, mint ti. A mongol birodalomrol eloszor igazabol Runciman konyvebol olvastam, "A keresztes hadjaratok tortenete"-bol. Aztan sokfelol mashonnan, foleg az internetrol, meg egy kicsit B Szabo Janos "A tatarjaras" cimu konyvebol.

>> A szo nem tartalmazott ekezeteket, ugy volt leirva, ahogy irom "toroo" es imetlem hol lattam:
www.face-music.ch/bi_bid/historyoftengerism.html
Ez alapján is a türüü-ra tudok gondolni, de mint írtam ennek egészen biztosan nincsen köze semmilyen magyar toróhoz vagy toruhoz.

En igazan nem tudom, hogy miert hagytak volna le az ekezeteket. De a szo jelenteset egyertelmuen megirtak: facsucs aga, agy valami felfele meredo faag. Itt is persze lathato az en szentimentalis megkozelitesem. Azert azzal ovatosabban bannek, hogy egesz biztosan nincs koze. Az etimologia tavolrol sem annyira egzakt tudomany, hogy nagyon dobalozni lehessen benne az "egeszen biztosan" kifejezessel. Ilyet a termeszettudomanyokon kivul keves mas tudomany engedhet meg maganak. Persze, ettol meg leet, hogy tenyleg semmi koze a ket dolognak egymashoz. En nem vagyok szakerto, de ettol meg ez nem valik csak szakertok territoriumava. helye van az erzelmi alapu hasonlosagok keresesenek es az eurazsiai nepek fele feltunoen sok ilyen hasonlosagot lehet talalni, meg ha nem mind is indokolt. A mi gyokereink egyertelmuen oda kotodnek, nem a german vagy szlav nepek, aktualis kompetitorok fele.

>> Szoval: "os-t'eny = "os-principium, t'eny mint principium, Gegenstand. os-regtol valo dolog.
Erősen túlkombinálod a dolgot, mint ahogy a tengellyel és hasonlókkal is. Amúgy - bár most nem néztem utána - a tény szavunk jó eséllyel nyelvújításkori.

Jo, lehet, hogy tulkombinalom, de akkor is, mit szolsz a Suska altal idezett nemet szerzohoz, aki valami hasonlot allitott. Es mi az oka, hogy az altalad tovabbitott, az isnte szo irani eredetevel foglalkozo cikk a tengriizmushoz kotheto ertelmezessel egyaltalan nem is foglalkozott. Szerintem ez termeszetellenes, tekintve, hogy a tengriizmus melyen jelen volt a vallasi hagyomanyunkban es a szokincsunkben is. Amugy, a tengely szo jelentoseget szerintem nem kell lekicsinyelni. Buszke vagyok ra, hogy amatorkent, de lehet, hogy eloszor vetettem fel, hogy tengely szavunk vallasi jelentoseggel birt es a "ten" resze az isten-tenger-tengely (hipotetikus) szobokor reszekent erositheti a valoszinuseget, hogy az isten szavunk tengriizmushoz kotheto eredetu.

Lásd amit korábban írtam. A koreai feltételezhető altaji (nem magyar!!) egyeztetéseinek száma meglehetősen kevés és döntő részük nyilvánvalóan nem túl régi jövevényszó. Ezekre alapozva magyar-koreai rokonságelméletet gyártani pedig egyszerűen balgaság. Úgy látom, hogy még mindig nem olvastad el a Doerfer cikket vagy ha igen, átsiklottál a lényege felett.

El fogom olvasnia Doerfer cikket, talan a kovetkezo heten. Nagyon elfoglalt vagyok mostanaban. Azert is hanyagoltam, mert, mint mondtam, a wikipedian olvastam egy masik cikket a nyelvek genetikai rokonsagarol es nem gondolom, hogy lenyegesen kulonobozo tartalmu volna a Doerfer cikktol. De azert elolvasom, mert latom, hogy nagyon ajanljatok.

>Hát nem is tudom, szerintem nem igazán mongolos a kinézete :)

Lehet, de megis szimbolikus jelentese, uzenete van a dolognak, megpedig az, hogy felhivja a figyelmet a japanok altaji nepcsoportbeli eredetere. Ha az atlag amerikai eszreveszi, hogy a foszereplo, Dzsingisz, japan szines, orokre az emlekezetebe vesodik a japan-mongol osszetartozas. Es valosziu a japanok, vagy mongolok tobbsege is ilyesmire fog gondolni. Es meg racionalis alapjai is van a dolognak! Ha a japanok es a mongolok tobbsege igy szeretne latni, miert is ne fogadnank el igy. Mondom, a szerelem sem feltetlenul racionalis dolog, legalabbis a felszinen nem. Majd olvasok arrol a japan profrol, aki a japanok genetikai vizsgalataval foglalkozott. Erdekes lehet.

Udv es sajnalom, hogy lemaradok a linkek olvasasaval, de nagyon elfoglalt vagyok sajnos. Es bocs az ekezetek hianyaert meg az elirasokert, mar nem futom at ujra a fenntieket. Udv es szep hetet!

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.16. 08:10:32

@Dr Photon:

Szia!

Ok, akkor küldöm az anyagot.

"Na jo, de akkor legyszives adjal valami 'hivatalos' etimologiai magyarazatot a nap es a hon szavainkra."

Sajnos itt Japánban nehéz magyar etimológiai szótárhoz hozzájutni, úgyhogy egyelőre ezzel még várnod kell.

"Dzsingisz, japan szines, orokre az emlekezetebe vesodik a japan-mongol osszetartozas. "

Van egy japán legenda, miszerint Dzsingisz japán volt, eredeti nevén Minamoto-no-Josicune-az ő bosszújával magyarázták a Yuan-dinasztia Japán elleni támadását. De mindez csak legenda, ráadásul jóval későbbi, csak az Edo és a Meidzsi korszakban alakult ki.


"felhivja a figyelmet a japanok altaji nepcsoportbeli eredetere."

Ha jól tudom, az altaji rokonság hívei inkább a tunguz kapcsolatban gondolkodnak.


Azért kíváncsi vagyok, hogy a mongolok hogy fogadták a Dzsingisz filmet. Ugye a Gésa emlékirataiban főleg kínaiak játszottak, ami kiváltotta a kínaiak neheztelését.

"maroknyi akademikus probalja meg mindenarom megakadalyozni ezeknek a termeszetes szovetsegeknek a letrejottet, mikozben rajtuk kivul mindenki mas ohajtja oket."


Ez már összeesküvéselmélet :)
Szerintem nem tanácsos érzelmeket keverni a tudományba, attól hogy valami szimpatikus(abb), az még nem jelenti azt, hogy az a helyes elmélet.


Megnéztem a belinkelt szótárt, hááááááát.....
A furu-to átírásával azért nem értek egyet, mert ebből egy japánul nem beszélő nem fog rájönni a helyes kiejtésre, ami a furúto lenne.

A furu-nak meg van még jópár más jelentése is, pl esni (eső, hó ). A szóeleji f-nek meg nincs sok köze a magyar f-hez, mert máshogy ejtik.

Suska 2009.03.16. 09:40:26

@Dr Photon: Sajnos nincsen mostanában időm reagálni az itt elhangzottakra, csak annyit jegyeznék meg, hogy Ramstedt (Gustaf John) nem német, hanem finn volt. Itt lehet tőle és róla (Poppe obituary-ja) olvasni:

altaica.narod.ru/personalia/e_ramstedt.htm

Sajnos a Hegedűs által emlegetett "Studien in Korean Etymology” (1949) nincs fent, de van sok más érdekesség. Hozzáteszem DrPhotonnak, hogy Ramstedt az altaji-elmélet elkötelezett híve volt, amivel viszont sok más, hozzá hasonló kvalitásokkal rendelkező tudós nem ért egyet.

tenegri 2009.03.16. 12:48:29

@Dr Photon:

>> Azt hiszem, hogy miota szabadabb a vilag es mindenki jobban hozzafer a globalis informacioaramlashoz, jo esellyel noni fog az ural altaji nepek kozotti egymas megertesere iranyulo erdeklodok szama. >>

Mióta szabadabb a világ, sajnos elárasztották az országot a dilettánsok, még a jobb könyvesboltokban is - mint azt itt már korábban is említettem - ott sorakoznak a szakkönyvek (!!) között az önjelölt és lelkes, ám botcsinálta szerzők művei. Ha az interneten rákeresel egy magyar őstörténettel vagy nyelvtörténettel kapcsolatos témára, laikusként szinte lehetetlen átvágnod magad a Varga Csabák, Badinyi Jós Ferencek, Bobula Idák, Marácz Lászlók és Czeglédi Katalinok tömegén, hogy valami szakmailag megalapozott információmorzsához juthass. És szomorú, hogy az átlagember csak ezekkel találkozik, hisz ezt látja a könyvesboltban, a újságban, a tévében, az interneten, míg valódi tudománnyal nemigen fut össze, s ha mégis, az előbbi forrásokból merített előítélettel tekint rá.

>> Oszinten remelem, hogy a pozitiv erzesek a nepeink kozott erosodni fognak es gyakorlati szovetsegekke valnak. Imadom a mongolokat. >>

A pozitív viszonyulásokat - ahogy ezt is írtam - ki kell használni és kétségtelen, hogy ezt nem igazán tesszük meg. Ázsiában sok helyen jó indulási alap az, ha tudják, hogy magyar vagy, s erre sokmindent lehet alapozni. Ezt teszik pl. a törökök is, akik komolyan nyomulnak Közép-Ázsiában és még Mongóliában is. De más az, hogy szeretjük egymást (én is szeretem pl. a mongolokat), értékeljük a közös vonásainkat és egyúttal egymás kölcsönös hasznára tevékenykedünk, és más ha légvárakat építünk. Ha vannak a világ focirajongói, akik ezen közös vonásuk alapján szimpatizálnak egymással, jól megértik egymást, s erre alapozva sokmindenben jól együttműködnek egymás kölcsönös megelégedésére, az nagyon jó. De ha a közös fociszeretetükre alapozva mindannyiuk közös nyelvi eredetét és rokonságát kezdik hangoztatni, az már nyilvánvalóan botorság.

>> maroknyi akademikus probalja meg mindenarom megakadalyozni ezeknek a termeszetes szovetsegeknek a letrejottet, mikozben rajtuk kivul mindenki mas ohajtja oket >>

Jaj, ezek az összeesküvéselméletek :) A tudósok titkos összejöveteleket tartanak és jobb dolguk nem lévén ott próbálják kifundálni kinek és hogyan tehetnének leginkább keresztbe :)

>> En igazan nem tudom, hogy miert hagytak volna le az ekezeteket. >>

Mert angolul íródott az iromány és az összes többi mongol szónál sem jelölték a palatális-veláris különbséget. És ezen túl is a mongolok a szavaik (szerintuk) angolos átírása során elég sok furcsaságot el tudnak követni :)

>> Ha az atlag amerikai eszreveszi, hogy a foszereplo, Dzsingisz, japan szines, orokre az emlekezetebe vesodik a japan-mongol osszetartozas. >>

Az ázsiai népek rendkívüli módon örülnének, ha végre nem vennék egy kalap alá őket és nem a "ferdeszemű, tehát kínai" sommás vélemény jutna az európaiak és amerikaiak eszébe róluk, hanem észrevennék a különbségeket.

>> Es valosziu a japanok, vagy mongolok tobbsege is ilyesmire fog gondolni. >>

A mongolok jó részének - amennyire tudom - nem igazán nyerte el a tetszését a film, pl. éppen azért is, mert a főszereplő japán és nem mongol, meg jópár kínai is előfordul benne (persze mongolok is vannak). Továbbá amiatt is bánthatja őket (és ez az, amiért pl. nekem is csalódás volt), hogy Dzsingisz történetét nagyon átgyúrták, egy tesze-tosza figura lett belőle, aki magától képtelen bármit is megoldani, minden rosszul sül el, amibe belefog, folyton csak elfogják és mindig másvalakinek kell kihúznia a bajból, aztán a végén mégis ő lesz a nagykán, de hogy hogyan, az nem derül ki (épp nincstelen senki, miután megint valaki másnak kellett megmentenie, aztán vágás és máris óriási hadsereg élén lovagol, de hogy mi történt a kettő között, arról semmi). De legalább a látvány és a körítés jól sikerült :)

>> Amugy, a tengely szo jelentoseget szerintem nem kell lekicsinyelni. Buszke vagyok ra, hogy amatorkent, de lehet, hogy eloszor vetettem fel, hogy tengely szavunk vallasi jelentoseggel birt >>

Hajrá :) Ess neki, hogy bizonyítsd is, találj példát, párhuzamot, hogy valaha is használták ilyen összefüggésben akár nálunk, akár más népeknél. Bár itt te egy modern vallástudományi fogalmat és az annak jelölésére használt kifejezést próbálod visszavetíteni a múltba :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.16. 13:27:28

@tenegri :


Varga Géza és Csaba keményen nyomja :)
Csak az a gond, hogy sokan az ő "munkájukat" tartják hitelesnek..... :(

"A mongolok jó részének - amennyire tudom - nem igazán nyerte el a tetszését a film, pl. éppen azért is, mert a főszereplő japán és nem mongol, meg jópár kínai is előfordul benne"


Akkor hasonló a helyzet, mint a Gésa emlékiratainál. Nekem tetszett a film, de látszik, hogy nyugati szemszögből készítették: mindegy, hogy kínai vagy japán, csak ázsiai legyen.....

Gáspár Róbert ZMTE · http://www.zmte.org 2009.03.16. 19:44:08

„A második, ám sokak szerint a legerősebb tartóoszlop, a mindent megfellebezhetetlenül igazolni képes genetikai vizsgálat eredménye. „
Valóban. Különböző népességek közötti rokonsági fokot (genetikai távolságot) a populációgenetika hivatott bizonyítani.

„Bíró András, a madijarok genetikai vizsgálatát végző biológus, azt valószínűsíti, hogy a mai magyarországi lakosság egy részének az ősei és a kazakisztáni madijar populáció ősei között valamikor a múltban genetikai kapcsolat állhatott fenn. Szerinte a mostani Y-kromoszóma vizsgálat ad először egyértelműen[?] meghatározható összefüggést és ezáltal konkrét[?] kapcsolódási pontot a mai kárpát-medencei magyar lakosság, és egy Urálon túli terület népessége között.”
Miért ez a sok kérdőjel? A populácógenetika módszertana alapján ez az eredmény született. Mi oka kételkedni a populáció genetika alapjaiban a Baski Imrének?


„Gondoljunk csak arra magyarországi genetikai vizsgálatra, amelyik kimutatta, hogy a magyar férfiak 93%-a 4(!) ősapától származik.„
Melyik magyarországi vizsgálatra gondol? Csak nem a Semino féle „OLASZORSZÁGI” vizsgálatra…?

„Ezzel összevetve túl soknak tűnik a 106 madijar mintából elkülönített 46 apai vonal.„
Itt sincs szerencséje a szerzőnek. Ha ősapákban gondolkodunk, akkor a madjaroknak is kijár 5 darab. És 45 madjar vizsgáltak meg.

„Az is bebizonyosodott, hogy a magyarság a legkevertebb génállományú népek közé tartozik.”
Kérhetnénk forrást erre a merész kijelentésre. Mire alapozódik?

„Más szakértők ényegében ez utóbbi állítással összhangban kijelentik, hogy Közép-Európában genetikailag azonos népek élnek. „
Szakszerűbben kisebb a genetikai távolságuk egymáshoz képest mint a távolabbi népességekkel.

„Czeizel Endre szerint például az osztrákot, a szlovákot, a lengyelt és a magyart DNS alapján nem lehet elkülöníteni.”
Neki lehet hogy nem sikerült. De aki úgy indul neki a kutatásnak hogy a magyarnak európai népnek kell lennie attól mit várhatunk? Egyébként Czeizelnél olvashatjuk, hogy a magyarság „Ős” génjei török és iráni populációkhoz vezetnek. Ezt ritkábban idézik valamilyen okból.


„A laikus olvasó e vélemények ismeretében arra a következtetésre juthat, hogy a madijarok ugyanúgy "testvérei" lehetnének a lengyeleknek, a szlovákoknak, a bolgároknak, sőt még a görögöknek is, mint ahogyan a magyaroknak. „
Az ön által összeszedett vélemények alapján lehetséges. Ha a tudományos közleményt nézzük látjuk, hogy magyar, bolgár ukrán, oszét a „testvér”.


„Felmerül viszont a kérdés, hogy Bíróék kit tekintettek a mai magyar férfi lakosságból magyarnak, hány főn végezték el a vizsgálatokat, s mi alapján állapítottak meg egyértelmű(!) összefüggést a magyarok és a madjarok között.”
215 fő. Az ország különböző pontjairól...


„A legnagyobb sajnálatunkra sem nekünk, sem a téma iránt érdeklődő szakemberek egy részének nem volt még lehetősége megismerni Bíró András tudományos módszerekkel feldolgozott adatait, az anyaggyűjtés körülményeit és módját, a felhasznált összehasonlító anyagot és a feldolgozás módszerét.”

Többször előadta, szakmai közönség előtt is.

„Márpedig, amíg a kutatás eredménye nem es(het)ett át hazai és nemzetközi szakmai kontrollon, addig megállapításai elfogadottnak sem tekinthetőek.”
Átesett. Publikálták. Megjelent.

2009.03.16. 23:32:45

@Gáspár Róbert (ZMTE): A kért forrás, amelyben Czeizel Endre orvos genetikus megállapítását közlik: Csider István Zoltán: Feloldódtak a honfoglalók. Népszabadság 2008. november 22. Hétvége, 3. o. Én a genetikában laikus vagyok, ezért talán megbocsátható, hogy egy-két sommás megállapítás kedvéért nem olvasok végig vaskos genetikai tanulmányokat, hanem a laikusok számára készült összefoglalókat használom. Bíró András is a különböző médiumokban közölt riportokon keresztül tájékoztatta kutatási eredményeiről a laikus érdeklődőket... Különben pedig a tanulmány írásakor az említett tanulmány még nem volt hozzáférhető. Szerintem a megjelenés önmagában még nem jelent általános szakmai elfogadottságot. Arra még jócskán várni kell. Azért a sok kérdőjel, mert túl merésznek, korainak tűnnek a kijelentések. Ön félreértett, én nem a populációgenetika alapjaiban kételkedem. Más: a 46 apai vonal nem 46 ősapát jelent véletlenül?

Gáspár Róbert ZMTE · http://www.zmte.org 2009.03.17. 08:07:24

@baski_imre:


„A kért forrás, amelyben Czeizel Endre orvos genetikus megállapítását közlik: Csider István Zoltán: Feloldódtak a honfoglalók. Népszabadság 2008. november 22. Hétvége, 3. o. „

Tisztelt Baski Úr!
Köszönöm a forrást. A cikk a „magyarnak kevertnek és semmi köze a honfoglalókhoz” irányzat szellemében íródott. De ez nem feltétlenül, baj hiszen a Népszabadságról van szó.
Komolyabb gondok vannak a professzor nyilatkozatával (bár az is lehet, hogy ő nem teljesen így nyilatkozott): Az 1980-as években megtörtént vizsgálatok - aminek az oroszlánrészét Béres Judit csináltra – a klasszikus genetikai módszerekkel történtek és mint utóbb kiderült nem volt bennük törzsökös magyar. Ebben a vizsgálatban szó sem volt arról hogy „a magyar férfiak 93 százaléka 4 ősapától származik,” hiszen ez a semino féle 2001-es közleményből származik, amiben Czeizel nem vett részt másrészt abban már a korszerűbb molekuláris genetika eredményei alapján vizsgálódtak. Ebben szó sincs arról a magyarság a legkevertebb génállományú népek közé tartozna. Magyarul olvasható: www.zmte.org/hu/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?30


„Én a genetikában laikus vagyok, ezért talán megbocsátható, hogy egy-két sommás megállapítás kedvéért nem olvasok végig vaskos genetikai tanulmányokat, hanem a laikusok számára készült összefoglalókat használom. „

Célszerűbbnek találom ilyen esetben magát a szerzőt fel/megkeresni (Bíró).


„Bíró András is a különböző médiumokban közölt riportokon keresztül tájékoztatta kutatási eredményeiről a laikus érdeklődőket... Különben pedig a tanulmány írásakor az említett tanulmány még nem volt hozzáférhető. „

Többször előadta „élőben” a teljes anyagot. Jómagam kétszer is láttam Budapesten, több mit 1 évvel ezelőtt.


„Szerintem a megjelenés önmagában még nem jelent általános szakmai elfogadottságot. Arra még jócskán várni kell.”

Az adatok egyértelműek. Ebből a vizsgálatból, illetve mintákból csak ez következhet, hiszen a statisztikai elemzés csak egyféle eredményt mutathat.


„Azért a sok kérdőjel, mert túl merésznek, korainak tűnnek a kijelentések.”

Nem hinném. A korábbi antropológia és genetikai eredmények is Közép-Ázsia felé mutatnak, most jött egy újabb eredmény ezekhez.


Más: a 46 apai vonal nem 46 ősapát jelent véletlenül?

Ez „46-os apai vonal” honnan származik ezen vizsgálatból? Ez nem teljesen világos nekem.

Kovács Előd 2. 2009.03.19. 05:49:30

@baski_imre:

1. BASKI Imre turkológus nyelvész írja: „Felmerül viszont a kérdés, hogy Bíróék kit tekintettek a mai magyar férfi lakosságból magyarnak, hány főn végezték el a vizsgálatokat, s mi alapján állapítottak meg egyértelmű(!) összefüggést a magyarok és a madjarok között.”

Ha nem is aprólékosan, de figyelmesen átnéztem ebből a szempontból is BÍRÓ András amerikai tanulmányát (AJPA). Nem találtam meg benne annak a feltüntetését -- még forrásmegjelölés szintjén sem--, hogy a kárpát-medencei magyar nyelvű népességből milyen mintavételt használt. Igaz, hogy csak filológus vagyok, de továbbra is érvényes BASKI Imre kérdése, amíg valaki meg nem tudja mondani, hogy BÍRÓ tanulmányából honnan derül ki a kérdésre adott(?) válasz.

2. BÍRÓ „a nyelvészek általános véleményének megfelelő” térképet közöl amerikai tanulmányának (AJPA) 5. oldalán, a magyarok honfoglalás előtti vándorlásáról. A térkép az „Altáj -- Balhas -- Alatau régió”-t tekinti a magyar vándorlás kiinduló pontjának, FODOR I. (1996) alapján. („A hypothetical migration map of the Magyars (see Fig. 4) was constructed based on the majority view of archeologists and linguists (...)” Bíró 2009:5)

Egyetlen olyan nyelvészt sem tudok most megnevezni, aki a magyar és a török nyelvtörténettel legalább közepes szinten tisztában van, és hasonló volna a véleménye ahhoz, amit BÍRÓ András a nyelvészeknek tulajdonít.
Vagyis BÍRÓ András tanulmányának ez a része ellentmond a létező ismereteknek.

3. A honfoglaló magyarok etnogenezisével kapcsolatos információkhoz BÍRÓ András tanulmánya (AJPA 2009) a nyelvtörténészek által feltárt ismeretekhez mindössze három kérdésben járult hozzá (vö. BÍRÓ 2009:4. oldalán az ágrajzot is):

A--B) megerősítette, hogy a honfoglalás előtti magyarok szoros kapcsolatban álltak az ócsuvas nyelvű bulgárokkal, valamint az óoszét (alán) nyelvű alánokkal.
A magyar nyelvnek az ótörök nyelvtörténeti korszakhoz tartozó ócsuvas, és a középiráni nyelvtörténeti korszakhoz tartozó óoszét (alán) elemei eddig is jól ismertek voltak. BÍRÓ András pedig megállapította, hogy a magyarok genetikailag legközelebb állnak a bolgárokhoz és az oszétekhez. (A mai oszét nyelv középiráni előzménye az ún. óoszét, más terminussal alán nyelv.)

C) Ami BÍRÓ András tanulmányában új, és a honfoglalás előtti magyar nép nyelvi kapcsolatai szempontjából eltér a nyelvtörténészek valóságban is létező -- nem pedig csak FODOR I. nyomán felevetett -- álláspontján alapuló etnogenetikai véleménytől, az az ukránokhoz való genetikai közelség.

A magyar nyelv honfoglalás körüli szláv jövevényszavainak döntő többségéről kizárólag nyelvészeti eszközökkel nem dönthető el, hogy azok keleti, vagy délszláv nyelv(ek)ből kerültek-e át a magyarba. Filológiai okok miatt ezeket (két-három szó kivételével, lásd AGYAGÁSI Klára (1998): Bevezetés az orosz történeti dialektológiába. Debrecen: Kossuth Egyetemi Kiadó. 27-28) eddig automatikusan délszláv eredetűnek tekintették.

BÍRÓ genetikai kutatásainak eredménye felveti annak a lehetőségét, hogy a magyar nyelv honfoglalás körüli és Árpád-kori szláv jövevényszavainak egy jelentősebb része mégsem a délszláv nyelvjárásokból, hanem a keleti szlávból (másrészről az óoroszból) került át a nyelvünkbe. (Az ún. „keleti szláv” az ukrán nyelv előzménye.)

Az eddig elmondottak fényében megállapítható, hogy BÍRÓ András genetikai tanulmánya (AJPA 2009) a honfoglalás körüli, illetve az Árpád-kori magyar nyelv és populáció szláv kapcsolataihoz járult hozzá.
Más, a 9. századi magyar nép etnogenezisével kapcsolatos új eredményt nem tartalmaz.

BASKI Imrének a BÍRÓ András következtetéseivel kapcsolatos kérdései nem kaptak választ BÍRÓ András amerikai tanulmányának megjelenésével.
BASKI Imre megfontolt távolságtartása BÍRÓ András következtetéseivel kapcsolatban minden szempontból megalapozottnak bizonyult.

Gáspár Róbert ZMTE · http://www.zmte.org 2009.03.19. 06:29:40

@Kovács Előd 2.:
"BASKI Imrének a BÍRÓ András következtetéseivel kapcsolatos kérdései nem kaptak választ BÍRÓ András amerikai tanulmányának megjelenésével."

Pontosan melyek ezek a kérdések?

Kovács Előd 2. 2009.03.19. 18:21:09

@Gáspár Róbert (ZMTE) írja: „Pontosan melyek ezek a kérdések?”

1. Például -- és pontosan is -- az előző kommentárom első mondataként BASKI Imre turkológus nyelvésztől idézett kérdés.

2. Nagy kíváncsisággal és tisztelettel megkérem GÁSPÁR Róbert Urat, hogy idézze BÍRÓ András tanulmányából (AJPA 2009) azt a helyet, amelyben a szerző (BÍRÓ) feltünteti -- legalább forrásmegjelölés szintjén --, hogy a kárpát-medencei magyar nyelvű népességből milyen mintavételt használt.

Amennyiben a tanulmányból még a populációgenetika terén jártas hozzászóló -- GÁSPÁR Róbert úr -- sem tud idézni ilyen helyet, az az alábbi következménnyel jár:

Továbbra is csak a BÍRÓ András részéről szakmai felelősséggel nem járó szóbeli előadásokból, illetve a nem szakmai sajtóból nyerhetünk ismeretet arról, hogy BÍRÓ a kárpát-medencei magyar nyelvű népességből milyen mintavételt használt.

Kovács Előd 2. 2009.03.19. 18:24:27

@baski_imre

Mintegy 200 éve mindenki által elfogadott az az ismeret, hogy a honfoglaló magyar nép etnogenezisében ázsiai eredetű népcsoportok is részt vettek (például a török népek közül: kavarok, bulgárok etc.). Örvendetes, hogy BÍRÓ András munkájának köszönhetően ehhez a régi ismerethez immár a genetika tudománya is hozzájárult. Szükséges azonban megállapítani, hogy ebből a szempontból új ismeretet nem szolgáltattak a genetikai kutatások. A kérdés szempontjából irrelevánsnak tekinthető, hogy BÍRÓ András azért kezdett ilyen irányú kutatásba, mert egy ázsiai népesség neve hasonlít a magyar népnévhez.

Érdekes, és nyilván az eddigieknél érdekesebb is volna a magyar történelem szempontjából azoknak a populációknak a genetikai vizsgálata, amelyeknél a mozsar, mocsar, mucsar etc. etnikai elnevezések fordulnak elő. Ezeknek a neveknek az esetében ugyanis alappal tételezhető fel, hogy a tatárjárás következtében szétszóratott, Volga-vidéki magyarok önelnevezésével kapcsolatosak.

Gáspár Róbert ZMTE · http://www.zmte.org 2009.03.19. 19:29:55

@Kovács Előd 2.:
Igen Tisztelt Kovács Úr!

Adom a kért forrásmegjelölést szíves felhasználásra:
Völgyi A, Zalán A, Szvetnik E, Pamjav H. 2008. Hungarian population data for 11 Y-STR and 49 Y-SNP markers. Corrected proof. Forensic Sci Int Genet, DOI: 10.1016/j.fsigen.2008. 04.006.

Kovács Előd 2. 2009.03.19. 19:41:06

@Gáspár Róbert (ZMTE) írja: "Adom a kért forrásmegjelölést szíves felhasználásra:
Völgyi A, Zalán A, Szvetnik E, Pamjav H. 2008. Hungarian population data for 11 Y-STR and 49 Y-SNP markers. Corrected proof. Forensic Sci Int Genet, DOI: 10.1016/j.fsigen.2008. 04.006."

1. Erre nem hivatkozik Bíró András az amerikai tanulmányában (AJPA 2009).

2. Továbbra is az a kérdésem és kérésem igen tisztelt GÁSPÁR úrhoz:

Legyen szíves, idézze BÍRÓ András tanulmányából (AJPA 2009) azt a helyet, amelyben a szerző (BÍRÓ) feltünteti -- legalább forrásmegjelölés szintjén --, hogy a kárpát-medencei magyar nyelvű népességből milyen mintavételt használt.

Amennyiben a tanulmányból még a populációgenetika terén jártas hozzászóló -- GÁSPÁR Róbert úr -- sem tud idézni ilyen helyet, az az alábbi következménnyel jár:

Továbbra is csak a BÍRÓ András részéről szakmai felelősséggel nem járó szóbeli előadásokból, illetve a nem szakmai sajtóból nyerhetünk ismeretet arról, hogy BÍRÓ a kárpát-medencei magyar nyelvű népességből milyen mintavételt használt.

Gáspár Róbert ZMTE · http://www.zmte.org 2009.03.19. 20:00:31

@Kovács Előd 2.:

Igen Tisztetl Kovács Úr!

Adom a kért forrásmegjelölést szíves felhasználásra:
The Magyar and some Kazakh populations have
been studied previously for Y-STR and Y-SNP markers,
although the Madjars have not been investigated yet
(Zerjal et al., 2002; Völgyi et al., 2008).

Kovács Előd 2. 2009.03.19. 21:00:06

@Gáspár Róbert (ZMTE) írja: „Adom a kért forrásmegjelölést szíves felhasználásra: The Magyar and some Kazakh populations havebeen studied previously for Y-STR and Y-SNP markers, although the Madjars have not been investigated yet (Zerjal et al., 2002; Völgyi et al., 2008).”

1. Köszönöm.
Tehát most már van egy kiindulópont, ahonnan az érdeklődők megtudhatják, honnan (például milyen etnikai csoportoktól) származnak a kárpát-medencei, magyar nyelvű népességtől BÍRÓ András és munkatársai által vett minták.

2. A kettővel korábbi hozzászólásomban ismertetett okok miatt BÍRÓ András publikált kutatása (AJPA 2009) a honfoglaló magyarság etnogenezisének szempontjából csak a magyar--keleti szláv kapcsolatok terén szolgáltat/szolgáltathat új ismeretet (lásd BÍRÓ 2009:4. oldalán az ágrajzot is). Örvendetes, hogy 2009-ben a genetikai kutatások végre hozzájárultak ahhoz a mintegy 200 éve mindenki által elfogadott véleményhez, amely szerint a honfoglaló magyarság etnogenezisében ázsiai eredetű népcsoportok is részt vettek.

3. Mindezt figyelembe véve, a magyar történelem jobb megismerésének érdekében inkább azoknak a populációknak a genetikai vizsgálata volna új eredményekkel kecsegtető és érdekes, amelyeknél a mozsar, mocsar, mucsar etc. etnikai elnevezések fordulnak elő. Ezeknek a neveknek az esetében ugyanis alappal tételezhető fel, hogy a tatárjárás következtében szétszóratott, Volga-vidéki magyarok önelnevezésével kapcsolatosak.

Gáspár Róbert ZMTE · http://www.zmte.org 2009.03.20. 07:03:43

@Kovács Előd 2.:

Igen Tiszteit Kovács Úr!

1. Örömmel tölt el, hogy segíthettem és így Bíró Úr szakmai felelősségével kapcsolatos negatív tényezőket közösen kiküszöbölhettük.

2. "magyar--keleti szláv kapcsolatok terén szolgáltat/szolgáltathat új ismeretet "
Sajnos ezzel nem tudok egyet érteni. A vizsgálatban bemutatott kis genetikai távolság a magyar és az ukrán populáció között még arra az időszakra vezethető vissza (kb. VIII-VII sz. vagy még korábban) amikor a mai Ukrajna területén a keleti szláv népesség lényegesen kisebb teret foglalt el az itt élő török és iráni népességekhez képest. Ezen régi népességek nyelve mára eltűnt, beolvadtak a szlávok közé, viszont génjeleik ma is mérhetőek. A bolgárok a szlávon túli keleti török elemeit gondolom, nem kell ecsetelnem. Ezekhez kapcsolódik az oszét populáció, amely szintén kapcsolható a honfoglalást megelőző magyar etnogenezishez szintén nem szláv oldalról.

"200 éve mindenki által elfogadott véleményhez, amely szerint a honfoglaló magyarság etnogenezisében ázsiai eredetű népcsoportok is részt vettek."
Ezt pontosítanunk kell a korszerű természettudományos eredmények felhasználásával: a közép-ázsiai eredetű honfoglaló magyarság etnogenezisében szláv és minden valószínűség szerint kis számban finnugor eredetű népcsoportok is részt vettek.

Kovács Előd 2. 2009.03.21. 05:50:59

@Dr Photon: "isten szavunk tengriizmushoz(...)"

Kovács Előd
Isten szavunk iráni származtatásáról (Részletek)

[Megjelent: 2007: Credo. Evangélikus Műhely, 13. évf. 268–284. (Szerkesztve, vagyis a nyelvészet formai igényeinek megfelelően jelent meg.)]


Isten szavunk eredetéről egyelőre még nincsen elfogadható elmélet. Az utóbbi idők kutatásai azonban, különösen Rédei Károly ilyen irányú munkái, reményt keltő eredményeket szolgáltattak ahhoz a feltevéshez, hogy belátható időn belül hihető válasz születik a magyar kultúrtörténetnek erre a kiemelkedően fontos kérdésére.
Jelenleg három elmélet van versenyben egymással. Kettő közülük valamely iráni nyelvből származtatja e szót, a harmadik szerint belső magyar fejlemény a kialakulása.
Az utóbbi elméletet képviseli a két alapvető és nagyrészt egymásra épülő eti-mológiai szótárunk, A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára (1967–1984) és az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen (1993–1997), mindkettő főszer-kesztője Benkő Loránd volt.(1) Az iráni származtatás elméletét két jeles tudósunk: a nemrég elhunyt Harmatta János (1997) és Rédei Károly (1999) képviseli.(2) Az ő elméleteikkel alább részletesen foglalkozom.

Isten szavunk kialakulása belső magyar fejlemény volna?

Etimológiai szótáraink elmélete szerint a magyar szó alapja az ős, ’atya’ jelentés-ben, és ez bővült volna az ősmagyar nyelv korszakában (Kr. e. 8. vagy 5. század körül – Kr. u. 895 vagy 1000) a -t és az -n képzőkkel. E képzők együttes megjele-nésére az adott korban példa a mai nőstény szavunk. Az ’apa, atya’ jelentésű ős alapszó e képzőkkel ellátva azt jelenthette, hogy ’atyácska’. Arra, hogy egy ’apa, atya’ jelentésű szóból ’isten’ jelentésű szó válhat, példaként áll e szótárakban a latin pater ’apa’ : Jupiter megfelelés, továbbá a finn ukko ’öreg ember, öregapa’, amelynek nyelvjárási szinten ’apa’ jelentése is van, összevetve a finn Ukko isten-névvel.
Van-e okunk arra, hogy kételkedjünk ebben az elméletben, és Isten szavunkat idegen eredetűnek tartsuk? Többek között Harmatta János és Rédei Károly is úgy látta, hogy van.
Harmatta szerint azért, mert tévedésen alapul az a latin példa, amellyel az ’apa’ jelentésű főnévből az ’isten’ jelentésű szó kialakulását szemléltették. Ugyan-is az archaikus latinban a pater ’apa’ megszólítás használatos volt minden férfi istenség esetében, de önmagában, vagyis nem megszólításként használva sohase jelentett ’isten’-t. Következésképpen egy ilyen jelentésváltozásra egyedül a finn nyelvben volna példa, amely igen csekély alap egy elmélethez.
Harmatta János érvelését Rédei Károly az alábbi okfejtéssel utasította el:
„[...] az akríbiára valló ellenvetés nyilvánvalóan csak az archaikus latin eseté-ben helytálló, a keresztény terminológiában a lat. pater (m. atya, ném. Vater stb.) ’isten’ megjelölésként általános. Pl. »quanto magis Pater vester qui in caelis est dabit bona petentibus se« (’akkor mennyivel inkább ad jót mennyei Atyátok azok-nak, akik kérik’: Vulgata: Mt 7/17); »sed qui facit voluntatem Patris mei qui in caelis est« (’csak az, aki teljesíti mennyei Atyám akaratát’: uo. 7/21). Az persze valószínű, hogy a megszólításból jöhetett létre a Deus/Isten szinonimájaként a Pater/Atya megnevezés. A szemantikai párhuzamok ugyan támogatnák az ős (< is) : isten egybevetést [...]”(3)
Rédei Károly példái azonban több okból is kevéssé meggyőzőek. Egyrészt azért, mert a két latin idézetben a pater csak a qui in caelis est ’aki a mennyekben van’ kiegészítéssel együtt jelölte az Istent. Önmagában állva a pater szó nem kapott szakrális jelentést. Másrészt azért, mert mind a két idézet Jézus Krisztus egyéni szóhasználatát példázza, amely egy teljesen más, viszonylag fejlett vallástörténeti háttéren is újításnak számított. A harmadik ok, amely Rédei példáival kapcsolatban kételyt ébreszt, hogy azok nem magyarázzák a magyar szó esetében a kicsinyítő képző alkalmazását. Továbbra sincs példa arra, hogy egy ’atyácska’ jelentésű szó vált volna ’Isten’ jelentésű szóvá. Itt még meg kell említeni, hogy egy nyelvi válto-zás lehetőségét általában három példával szokás bizonyítani. A magyar nyelv tör-téneti-etimológiai szótára így is tesz, amikor egy finn nyelvjárási, egy görög és egy latin nyelvű példát hoz fel az ’apa’ → ’isten’ jelentésváltozásra. Ugyanezen szótár fent említett, korszerűbb, de rövidebb változata a görög adatokat már nem említi, Harmatta János sem reagált azokra.

Azonban nem csak jelentéstani kifogás létezik az etimológiai szótáraink által kép-viselt származtatással szemben. Rédei Károly négy érvvel támasztja alá azt a vé-leményét, hogy Isten szavunk belső magyar eredete kétséges. Ezek egyike a szó jelentésének sajátságait magyarázza, az iráni eredeztetés szempontjából előnyösen.
A többi hangtörténeti és alaktani szempont.
Rédei Károly érvei a következők:(4)

1. Mivel a magyar nyelvvel egyező eredetű nyelvekben az ég és az Isten szó ugyanaz, föltehető, hogy eredetileg a magyarban sem volt ez másképp. Ellenben magyarázatra szorul, hogy a későbbiekben miért különült el egymástól e két szó, illetve fogalom. E ponton Rédei tabuisztikus hiedelmekre hivatkozik.
Személyes megjegyzésem, hogy e magyarázat nem ad választ az alapkérdésre. Tabuisztikus szavak ugyanis minden nyelvben léteztek, de most arra keressük a választ, hogy a magyarral rokon nyelvekben ez a „tabu” miért nem érvényesült. Miért csak a magyaroknál írta volna át a tabu az Isten szó használatát? (Rajtunk kívül csak a mordvinok használnak vélhetőleg idegen eredetű szót Isten jelölésére.) Rédei a zsidók és a perzsák vallására hivatkozva úgy véli, hogy ezek esetleg „im-pulzust gyakorolhattak”(5) a már kétségkívül meglévő tabuisztikus hagyomá-nyunkra. (A perzsák vallása a Rédei által feltett korban értelemszerűen a már ka-nonizált zoroasztriánizmust jelenti.)(6) Ez az indoklás tehát azokra a nagy hatású vallásokra épít, amelyek korlátozzák Isten nevének kimondását. Rédei Károly ezen érve az első, kétségkívül hihető magyarázat arra, hogy miért származna Isten sza-vunk idegen nyelvből.

2. Rédei Károly hivatkozik arra is, hogy „hogy az isten ü-s és ö-s változatai nem mutathatók ki”.(7)
Ez tény. Azonban ha egy szó a magyar nyelvnek csak az egyik történeti nyelv-járásából mutatható ki, ez önmagában még nem jelenti azt, hogy a másik történeti nyelvjárásban nem annak a másik nyelvjárásnak megfelelő hangalakban ejtették ki. A mai helyzet alapján így próbálom meg érthetővé tenni Rédei Károlynak ezt az érvként használt elgondolását, pontosabban annak cáfolatát: Ha egy mai magyar szó csak az irodalmi kiejtésnek megfelelően maradna fenn az utókor számára, ak-kor is ejthetik ugyanazt a szót például Szegeden az ottani nyelvjárásnak megfelelő-en.

3. Rédei Károly szerint az st, szt mássalhangzó-kapcsolatot tartalmazó szavaink száma viszonylag csekély. A következő példákat említi: est(e), fest, füst, lusta, lustos, most(an), rest, vastag, üst, ezüst, nyest, nyuszt, nőstény, rost stb.(8)
Lehet, hogy ez az adathalmaz tényleg csekély mennyiségű. Azonban a nyelv-történészi gyakorlatban már három adat is elegendő egy elmélet bizonyítására. Ehhez viszonyítva a fentebbi példák mennyisége elegendőnek látszik.

4. Rédei utolsó érve, hogy alaktani szempontból bonyolult az Isten szó magyarból való származtatása.
Ez tény, viszont Rédei saját etimológiája alaktani szempontból legalább eny-nyire bonyolult. Szótani szempontból még inkább az, mert az elméletének egyik alapköve a szófajváltás, vagyis a magyar szó „középiráni” forrása, pontosabban etimonja melléknévi igenévből főnevesült volna. Ráadásul komplett iráni nyelvtí-pusokat és iráni nyelvtörténeti korszakokat ível át a hipotézise, egy másik tudós, a bécsi Manfred Mayrhofer szakmai jellegű magánlevelére hivatkozva.(9)
Visszatérve az alapvető kérdésre: van-e okunk arra, hogy kételkedjünk abban az elméletben, amely szerint Isten szavunk kialakulása belső magyar fejlemény? A fent elmondottak alapján a válasz igen lehet, azonban a kételyek nem elegendők ahhoz, hogy a magyar származtatást mint elméletet elutasítsuk. Rédei Károly kivá-ló tudományos cikkében egyetlen olyan érv sem található, amely minden szem-pontból meggyőzően szól az Isten szó magyar eredete ellen. Rédeivel ellentétben én azzal indokolnék egy ilyen elutasító álláspontot, hogy egyetlen más nyelv ese-tében sincs példa egy ’atyácska’ → ’isten’ jelentésváltozásra. Az ’apa’ → ’isten’ változásra felhozott példák mennyisége is igen csekély.
Mintegy zárójelben, azonban az igazságnak megfelelően el kell mondanom, hogy hasonlóan bizarr jelenségeket kimutattak már a nyelvek történetéből. Rend-szerint akkor fordul ilyesmi elő, amikor részleges vagy teljes tükörfordításról, va-gyis úgynevezett kalkról van szó. A magyar nyelv esetében jó szemléltető példa az a mód, ahogy a meny szavunkból menyét lett. A meny szóhoz eleink egy -t magyar kicsinyítő képzőt tettek, így alakult ki egy embert jelölő szóból egy állatnév. Azért történt mindez, mert a korabeli törökök közül azok, akikkel szorosabb kapcsolat-ban álltunk, a *kelinčeg (kelincseg) szóval jelölték a menyétet. Ezen ótörök, pon-tosabban bulgár szón belül a kelin ’meny’-et jelent, a -čeg pedig egy bulgár kicsi-nyítő képző. A magyarok két dolgot tettek: lefordították a török alapszót a kicsinyí-tő képzőjével együtt, ebből lett a menyét szavunk; valamint átvették magát a ’me-nyét’ jelentésű bulgár *kelinčeg szót is, ebből lett a kelengye főnevünk.(10) Akár feltételezhetnénk egy hasonló folyamatot az Isten szavunk esetében is. Azonban nemhogy az Isten főnév úgynevezett donorszava nincs kimutatva (vagyis az a szó, amelynek a tükörfordítása volna az Isten), de még csak egyetlen analógia sem tá-mogatja a jelenleg leginkább elfogadott elméletet.

Az iráni származtatás

Annak ötlete, hogy Isten szavunk kialakulása esetleg belső magyar fejlemény is lehetett, kizárólag a modern történeti összehasonlító nyelvtudomány fejlődésének eredménye. Ezzel szemben a szó iráni származtatásának gondolatát többen össze-kötötték egy viszonylag kései (10–11. századi) forráshellyel, amely a honfoglalás előtti magyarok tűzimádatáról szól. 1756-ban, J. E. Fischer volt az első, aki Isten szavunkat iráni szavakkal vetette egybe. Ezt követően többek között Munkácsi Bernát és Vámbéry Ármin, újabban pedig – mint fentebb már említettem – Harmatta János és Rédei Károly tekintették az Isten szót iráni eredetűnek.

A szó iráni származtatásával kapcsolatban az a legfőbb gond, hogy ez volna az egyetlen honfoglalás előtti iráni eredetű szó a vallási terminológiánkban. Ahhoz, hogy egy ilyen jelenséget feltételezhessünk, alapos indokra van szükség. Vagyis feleletet kell adnunk arra a kérdésre, hogy miért éppen ez az egyetlen szó került át valamely iráni nyelvből a magyar vallási terminológiába. Iráni eredetű jövevény-szavaink jól körülhatárolható tárgykörökhöz tartoznak, ilyen például a kereskede-lem, a társadalmi kapcsolatrendszer, a településszerkezet stb. Egy-egy tárgykört rendszerint több iráni eredetű szó képvisel. Természetesen az is elképzelhető, hogy eredetileg nem vallási jelenséget jelölt az Isten szó nyelvünkben, azonban ilyen feltételezéssel eddig nem találkoztam a finnugor származtatáson kívül.
Harmatta János elmélete úgy kísérli meg feloldani az iráni származtatással kapcsolatos fő akadályt, hogy azt állítja: a Kr. e. 5. századtól időszámításunk kez-detéig az Isten szón kívül három másik, ugyancsak a vallási terminológiához tarto-zó szó is átkerült a magyarba valamely keleti típusú óiráni nyelvből. Ebben az idő-szakban Harmatta János szerint intenzív volt a magyar nyelv érintkezése keletiráni nyelvekkel.
Ezzel szemben Róna-Tas András úgy véli, hogy „az óiráni korszakban, tehát Kr. e. 800 és Kr. e. 300–200 között alig vannak iráni jövevényszavak a magyar-ban”.(11) Róna-Tas azzal indokolja ezt a jelenséget, hogy a magyarok és a keletiráni nyelvű népek közé ekkor mintegy beékelődött az úgynevezett őspermi népesség. Harmatta János szerint az ég, a menny és az imád(12) volna az a három vallási jelentésű, keletiráni eredetű szó, amely az Istennel nagyjából egyidejűleg került nyelvünkbe.
A kérdés megválaszolásának ez az útja felettébb göröngyös. Az ég és a menny szónak finnugor, az imád igének pedig ótörök származtatása is létezik.(13) Az imád ótörök, konkrétabban bulgár származtatásának se hang-, se jelentéstani aka-dálya nincs. (Igaz, Palló Margit elmélete sajnos nem eléggé kidolgozott.) Harmatta János hipotézise ebben az esetben kevésbé egyértelmű. Harmatta érvelése az ég szó esetében sem túlságosan meggyőző, mert voltaképpen egy óiráni, ’kőégbolt’ jelentésű szóból vezeti le a magyar ég főnevet, továbbá annak finn és zürjén meg-felelőjét is. Abból a tényből indul ki, hogy az iráni mitológiában (és a zoroasztriánus vallásban) az égbolt kőből van. Az ég szóra vonatkozó elgondolása egyben azt is jelenti, hogy a magyarok vagy egy részük az iráni mitológia világ-képét is átvették volna. Mindezzel szemben megfelelő mennyiségű és a különböző finnugor nyelvcsoportok szempontjából meggyőző megoszlású finnugor párhuzam áll rendelkezésre egy kifogástalan finnugor alapalak rekonstrukciójához. Ugyanak-kor a magyar menny szóhoz eddig mindössze egyetlen, mordvin párhuzamot talál-tak a rokon nyelvekből. Ezért valószínűnek látszik, hogy mind a magyar, mind a mordvin szó egy harmadik nyelvből való átvétel. Harmatta János is így oldotta meg a kérdést. Jóllehet az Isten és a menny szó egy időszakban való átvétele az imád és az ég nélkül is megállná a helyét, azonban Harmatta János óiráni alapú magyarázatát, több hiányosság miatt, az Isten szó esetében Rédei Károly nem látta kellőképpen meggyőzőnek.(14) Ehelyett egy kevésbé kifogásolható, középiráni etimológiát dolgozott ki. Tekintettel arra, hogy a magyar ég és menny szó finnugor származtatása a Rédei által szerkesztett etimológiai szótárban is megjelent,(15) és a fentebb hivatkozott tanulmányában(16) Rédei nem reagál Harmatta ugyanezekkel kapcsolatos, eltérő megoldásaira, azt kell gondolnom, hogy a menny esetében is fenntartotta a finnugor származtatás elméletét.
Harmatta János szerint a középperzsa yazdān ’istenek’ szóból a magyar Isten hangalakja nem magyarázható meg. Azonban a khotani szakában és más keletiráni nyelvekben (részlegesen) kimutathatók olyan szabályszerű hangtani megfelelések a középperzsához képest, amelyek alapján megalapozottan feltehető az išten hanga-lak létezése valamely keletiráni nyelvben, a középperzsa yazdān megfelelőjeként.
Összességében véve Harmatta János elmélete impozáns rendszert alkot, azon-ban több eleme bizonytalan, vagy nem elfogadható.

Rédei Károly elméletének(17) megfelelően az Isten szavunk átvételét egy másik időszakra, a középiráni nyelvek korszakára tehetjük (körülbelül a Kr. e. 2–3. szá-zadtól a Kr. u. 8–9. századig.(18) A többivel szemben nagy előnye ennek a hipoté-zisnek, hogy se hang-, se jelentéstörténeti akadálya nincs. Fő hiányossága, hogy egyetlen olyan iráni nyelvet vagy nyelvjárást sem nevez meg, amelyikből ez a szó átkerülhetett hozzánk, ráadásul még az átadó nyelv típusát sem határozza meg az iráni nyelveken belül. Abból indul ki, hogy más népekhez hasonlóan eredetileg a magyarok is az eget tekintették a fő istennek, ezért a korabeli, ’ég’ jelentésű ma-gyar szó jelölte a fő istent. A helyzet akkor változott meg, amikor – talán tabuisztikus okok miatt – a főisten nevét nem akarták kiejteni, hanem helyette az idegen, iráni eredetű Isten szót kezdték használni. A változást elősegíthette a nagy hatású monoteisztikus vallások elterjedése a magyarok környezetében, illetve ma-gán a magyarságon belül.(19) Mint fentebb már említettem, Rédei megemlíti a zsidó vallást is, külön idézve az Uradnak, Istenednek a nevét hiába ne vedd parancsola-tot. Ezzel voltaképpen megadja azt a leginkább valószínű helyet és időszakot, ami-kor az Isten szó bekerülhetett nyelvünkbe. A középiráni nyelvtörténeti korszak folyamán a magyarokkal szomszédos népek közül a kazárok a 9. században áttértek át a judaizmusra. A magyarok pedig ebben az időszakban az Etelközben éltek. Vagyis Rédei Károly számára az a legvalószínűbb, hogy az Isten szó a 9. század-ban egy középiráni nyelvből került át az etelközi magyarság nyelvébe. Azonban Rédei egyéb lehetőségeket sem zár ki, említést tesz ugyanis egy déli irányból felté-telezhető, perzsa vallási hatásról. Ez a „perzsa vallás”, mint fentebb már meghatá-roztam, a zoroasztriánizmus,(20) hatása pedig a 6–7. század folyamán érhette a magyarságot, amikor a perzsákhoz viszonylag közel, a Don és a Kubán folyók között élt, a Kaukázus északi térségében.(21)
Hang- és alaktani szempontból Rédei Károly egy ’tisztelt(ek), tiszteletremél-tó(ak)’ jelentésű, kikövetkeztetett középiráni *ištān (< óiráni *ištānām) szó egykori meglétét feltételezi, amelynek második magánhangzója palatalizálódott volna az idők folyamán. Ily módon jöhetett létre a magyar Isten szó pontos hangtani megfe-lelője valamely középiráni nyelvben. Manfred Mayrhofer közlése alapján Rédei azt a hangtörténeti szabályszerűséget veszi alapul, hogy (egy közelebbről meg nem határozott korú és típusú) iráni ’tisztel, imád’ jelentésű yaz- ige part. pass. esete szabályszerűen išt-. Tekintettel arra, hogy a Rédei általa közzétett szótörténeti adatok között nem szerepel, de a gondolatmenet számára fontosnak látszik, meg-említem, hogy a ’megszentel; vallási szertartást végez’ jelentésű középperzsa yaz- igének csak a yašt múlt idejű melléknévi alakját ismerem, ezzel szemben a Rédei Károly szerint hangtörténeti szempontból „szabályszerű” išt- alakváltozatról nem tudok.(22)

(...)

Mindezen fejlemények a nyelvészeti szempontokkal együtt a következő megállapí-tásra adnak okot: kizárni ugyan nem lehet annak lehetőségét, hogy Isten szavunk kialakulása belső magyar fejlemény, azonban valószínűbbnek látszik, hogy egy kikövetkeztethető, középiráni *ištān ’tisztelt(ek), tiszteletreméltó(ak)’ szóra vezet-hető vissza, amelynek második magánhangzója palatalizálódott. A további kutatá-sok talán fényt derítenek arra, hogy melyik középiráni nyelvből vehette át a kora-beli magyarság ezt a kultúrtörténeti szempontból is rendkívül jelentős szót.


Tematikus irodalom

1. A szó történetéhez

Asbóth Oszkár (1903): A magyar nyelv árja és kaukázusi elemei. In: Nyelvtudományi Köz-lemények, 33. 449–475. Isten: 449–458.
Balassa József (1889): Az ’isten’ szó i-je. In: Magyar Nyelvőr, 18. Isten: 27–28.
Balassa József (1894): A magyar magánhangzók története. In: Nyelvtudományi Közlemé-nyek, 24. 369–404. Isten: 389.
Bárczi Géza (1941): Magyar szófejtő szótár. Budapest.
Bárczi Géza (1982): A Halotti Beszéd nyelvtörténeti elemzése. Budapest. [Nyelvészeti Ta-nulmányok, 24.] Isten: 106.
Barna Ferdinánd (1867): Észjárati találkozások a magyar és finn nyelvben. In: Nyelvtudo-mányi Közlemények, 6. 70–101. Isten: 72–79.
Benkő Loránd (főszerk.) (1967–1984): A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára. 1–4. köt. [1. köt.: 1967; 2. köt.: 1970; 3. köt.: 1976; 4. köt. (Index): 1984.] Budapest.
Benkő Loránd: (1980): Az Árpád-kor magyar nyelvű szövegemlékei. Budapest. Isten: 170.
Benkő Loránd (1984): A magyar fiktív (passzív) tövű igék. Budapest.
Benkő, Loránd (főszerk.) (1993–1997): Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen. Band 1–3. [Band 1. 1993; Band 2. 1995; Band 3. (Index), 1997.] Budapest.
Benkő Loránd (1999): – [Megjegyzés: Rédei K., Még egyszer Isten szavunk eredetéről. (Folia Uralica Debreceniensia 10.)] In: Magyar Nyelv, 95. 140.
Budenz József (1872): Jó. In: Magyar Nyelvőr, 1. 249–254. Isten: 250–252.
Budenz József: (1873–1881): Magyar-ugor összehasonlító szótár. Budapest. Isten: 824–825.
Clauson, (Sir) G. (1972): An Etymological Dictionary of Pre-Thirteenth-Century Turkish. Oxford.
Csunakova, O. M. (1987): Knyiga gyejanyij Ardasira szina Papaka. Moszkva.
Czuczor Gergely – Fogarasi János (1865): A magyar nyelv szótára. Vol. 3. Pest. Isten: 135–137.
Harmatta János (1997): Iráni nyelvek hatása az ősmagyar nyelvre. In: Honfoglalás és nyel-vészet. Eds. Kovács L. – Veszprémy L. 71–83. Budapest. Isten: 73.
Harmatta János (22000): Iráni nyelvek. In: A világ nyelvei. Főszerk. Fodor István. Budapest. 602–604.
Hunfalvy Pál (1876): Magyar mythologiai adatok és egyéb. In: Nyelvtudományi Közlemé-nyek, 12. 70–86. Isten: 84–85.
(A.) Jászó Anna (1981): A magyar szókészlet finnugor elemei. 4. köt. [Index.] Budapest. [Az 1–3. köteteket lásd Lakó 1967–1978-nál.]
Lakó György (szerk.) (1967–1978): A magyar szókészlet finnugor elemei. Etimológiai szó-tár. 1–3. köt. [1. köt.: 1967; 2. köt.: 1971; 3. köt.: 1978.] Budapest. [A 4. kötetet lásd Jászó 1981-nél.]
Makkay János (1999): – [Rédei K. Isten szavunk eredete c. írásához.]. Magyar Nyelv, 95. 254.
Mészöly Gedeon (1933): Fialim, szeressétek egymást. (Ján. XIII. 33-4.) In: Magyar Nyelv, 29. 212–218. Isten: 217–218.
Moór Elemér (1949): A magyar nyelvtörténet őstörténeti vonatkozásai. C) Az ősmagyarság ismeretlen eredetű alaprétege. In: Magyar Nyelvőr, 73. 20–22. Isten: 22.
Munkácsi Bernát (1894): Adalékok az iráni műveltséghatás magyar nyelvhagyományaihoz. In: Ethnographia, 5. 134–141. Isten: 138.
Munkácsi Bernát: (1901): Árja és kaukázusi elemek a finn–magyar nyelvekben. Budapest. Isten: 378–380.
Nyitrai István (22000): Középperzsa [nyelv]. In: A világ nyelvei. Főszerk. Fodor István. Budapest.
Pais Dezső (1949): Szófejtések. In: Magyar Nyelv, 45. 269–279. Isten: 276.
Pais Dezső (1952): Áld-átkoz. In: Magyar Nyelv, 48. 61–68.
Pais Dezső (1975): A magyar ősvallás nyelvi emlékeiből. Budapest. Isten: 282-.
(K.) Palló Margit (1982): Régi török eredetű igéink. Szeged.
Rédei, Károly (1986–1991): Uralisches Etymologisches Wörterbuch. Band 1–3. [Band 1. 1986; Band 2. 1988. Band 3. (Index), 1991.] Budapest.
Rédei Károly (1999): Isten szavunk eredete. In: Magyar Nyelv, 95. 40–45. [Első, rövidebb változat: 1996.]
Schmidt József (1926): Isten és ördög. In: Magyar Nyelvőr, 55. 99–101. Isten: 99.
Schmidt József (1926a.): A hadak útja. In: Magyar Nyelvőr, 55. 43–45. Isten: 45.
Simonyi Zsigmond (1913): Karácsonyi cikk. In: Magyar Nyelvőr, 42. 433–445. Isten: 434.
Szinnyei József (1899): [Bírálat:] Khínai–magyar nyelvrokonság (!). In: Nyelvtudományi Közlemények, 29. 464–467. Isten: 467.
Szinnyei József (1913): A magyar magánhangzók történetéhez. In: Nyelvtudományi Közle-mények, 42. 1–35. Isten: 7.
Timár György (1999): – [Rédei K. Isten szavunk eredete c. írásához.] In: Magyar Nyelv, 95. 254.
Vámbéry Ármin (1882): A magyarok eredete. / Ethnologiai tanulmány. Budapest. [A könyv supplement nélküli változata.] Isten: 304–309, 354.

2. A szó vallástörténeti hátteréhez

Asmussen, J. P. (1969): Manicheism. In: Historia Religionum. / Handbook for the History of Religions. Eds. C. J. Bleeker et alii. Vol. 1. Religions of the Past. Leiden. 580–610.
Boyce, M. (1968): On the Sacred Fires of the Zoroastrians. In: Bulletin of the School of Oriental and African Studies. Vol. 31. London. 52–68.
Dallos Edina (2004): Shamanism or Monotheism? Religious Elements in the Orkhon Inscriptions. In: Shaman, 12. Nos. 1–2, 63–84.
Goldziher Ignác (1981): Az iszlám kultúrája. 2. köt. Budapest.
Hinnels, John R. (1992): Perzsa mitológia. Ford. Péri Benedek. Budapest.
Kakuk Zsuzsa (szerk.) (1985): Örök kőbe vésve. A régi török népek irodalmának kistükre. Budapest. A mágusok hódolata: 165–166.
Kovács Előd (1995): A zoroasztriánizmus. In: Credo. / Evangélikus Műhely, 11. 308–317. [További irodalommal.]
Nöldeke, Th. (21920): Das iranische Nationalepos. Berlin.
Obrusánszky Borbála (2004): Szogd és ujgur manicheizmus. In: Credo. Evangélikus Mű-hely, 10. 1–2. szám, 60–79.
Obrusánszky Borbála (2006): A nesztoriánus kereszténység. Hely nélkül.
Puech, H. Ch. (1951): Die Religion des Mani. In: Christus und die Religionen der Erde. Band 2. Freiburg. 499–563.
Róna-Tas András (1999): Magyarság és kereszténység a honfoglalás előtt. In: Vigilia. [www.communio.hu/vigilia/1999/11/9911ron.html]
Szabó László (1979): A jász etnikai csoport. 1. köt. Szolnok. 84–101.
Vértes Edit (1990): Szibériai nyelvrokonaink hitvilága. Budapest.
Voigt Vilmos (2006): A vallás megnyilvánulásai. / Bevezetés a vallástudományba. Buda-pest.

3. A szó származtatásának történelmi, művelődéstörténeti hátteréhez
(Tekintettel arra, hogy a Szászánidák korában (Kr. u. 224–643) a perzsa jog jelentősmér-tékben kötődött a zoroasztriánus államvalláshoz, a többi irodalom mellett, az ilyen témájú, ma-gyar vonatkozású irodalmat is feltüntetem itt. Azért van erre szükség, mert a Credo 2005-ös évfolyamában a zoroasztriánizmusról szóló cikkemben ezek többsége még nem szerepel.)

Firdauszí, Abulkászim Manszúr (x1975): Királyok könyve. Ford. Devecseri Gábor. Buda-pest.
Istvánovits Eszter – Kulcsár Valéria (1998): Vázlat a szarmaták sztyeppei történetéhez. In: Jazigok, roxolánok, alánok. / Szarmaták az Alföldön. Szerk. Havassy Péter. (Gyulai Katalógusok 6.) Gyula. 7–32.
Jany János (2001): Judicial contradictions in Ardakhšēr’s succession. In: Acta Orientalia Academiae Scientarium Hungaricae. Vol. 54. 203–209.
Jany János (2003): A Szaszanida Birodalom jogrendszerének normarétegei. In: Függőkert. / Orientalisztikai tanulmányok. Szerk. Csirkés Ferenc Péter et alii. Budapest. 9–14.
Jany János (2003a): Az ókori Irán. In: Szemelvények az ókori Kelet jogforrásaiból. Szerk. Jany János. Piliscsaba. 9–48.
Jany János (2004): The idea of a Trust in Zoroastrian Law. In: The Journal of Legal History. Vol. 25. 269–286.
Jany János (2005): The four sources of law in Zoroastrian and Islamic jurisprudence. In: Islamic Law and Society, 12, 3. 291–332.
Kristó Gyula (Főszerk.) (1994): Korai magyar történeti lexikon. (9–14. század.) Budapest.
Kristó Gyula (szerk.) (1995): A honfoglalás korának írott forrásai. Szeged.
Molnár József – Simon Györgyi (21977): Magyar nyelvemlékek. Budapest.
Nyitrai István (1997): A magyarok elnevezései a perzsa forrásokban. In: Honfoglalás és nyelvészet. Eds. Kovács L. – Veszprémy L. 71–83. Budapest.
Róna-Tas András (21997): A honfoglaló magyar nép. Budapest.
Róna-Tas, András (1999): Hungarians and Europe in the Early Middle Ages. Budapest – New York.
Róna-Tas, András (2000): Where was Khuvrat’s Bulgharia? In: Acta Orientalia Academiae Scientarium Hungaricae. Vol. 53. 1–22.
Róna-Tas András (2007): Kis magyar őstörténet. Budapest.
Szabó László (1988): A jászok hazánkban. In: Magyarrá lett keleti népek. Szerk. Szombathy Viktor – László Gyula. Budapest.
Vásáry István (22003): A régi Belső-Ázsia története. Budapest. [www.bkiado.hu/netre/netre_vasary/vasarylegjobb_metaval.htm]
Tomaschek, [XY]. (x1979): Alani. In: Der kleine Pauly. / Lexikon der Antike. Bearb. und Hrsg. Ziegler, Konrat. München. 1282–1285.

Jegyzetek
1. A továbbiakban: Benkő 1967–, illetve Benkő 1993–.
2. Harmatta 1997; Rédei 1999.
3. Rédei 1999:42.
4. Rédei 1999:42–43, 45. Az érveket nem a tanulmánybeli sorrendjük szerint mutatom be.
5. Rédei 1999:45.
6. A zoroasztriánizmus kanonizálásának folyamatára vö. Kovács 2005:311.
7. Rédei 1999:42.
8. Rédei 1999:43.
9. Rédei 1999:44.
10. A menyét főnevünk ótörök donorszavára vonatkozó elmélet Róna-Tas Andrásé, ter-mészetesen kidolgozottabb formában, mint ahogy itt hivatkozom rá.
11. Róna-Tas 21997:91.
12. Harmatta 1997:73–74.
13. A finnugor etimológiákra vö. Rédei 1986–1991:276, 435; az ótörök etimológiára pe-dig Palló 1982:107–108. Az ótörök etimológia nincs kellő részletességgel kifejtve, de megalapozott és igazolható.
14. Rédei 1999:45.
15. Rédei 1986–1991:276, 435.
16. Rédei 1999.
17. Rédei 1999:44–45.
18. Harmatta 22000:602.
19. A változás összefügghet esetleg „az ősmagyarok tabuisztikus szokásaival, amely eset-leg dél és kelet felől is (perzsa, zsidó vallás) kaphatott impulzusokat...” – írja Rédei (1999:45).
20. A zoroasztriánizmusra vö. Kovács 2005.
21. Róna-Tas 21997:182–183. (Térképek.)
22. yaštan, yaz- ’vallási szertartást hajt végre; soveršat’ religioznuju ceremoniju’ in: Csunakova 1987:143; ua. ’megszentel’ in: ibid. 97. kommentár. Ezek a jelentések nyilván ún. „aktuális jelentések”, a ’tisztel, imád’ változatai. A kérdésnek más középperzsa forrásban nem néztem utána.

Suska 2009.03.21. 09:25:35

@Kovács Előd 2.:
Csatlakozom az előttem szólóhoz! Köszönjük szépen!

Dr Photon 2009.03.21. 09:46:33

Koszonom a valaszokat, mindenkinek! Sajnos mostanaban tulsagosan elfoglalt vagyok, de azert igyekszem legalabb hetente egyszer elolvasni a bejegyzeseket. Az eddig osszegyult anyag is oriasi mennyiseg a szamomra, az itteni bejegyszesek oriasi mennyisegu ertekes referenciat adnak nekem a temaban valo tajekozodashoz, jovobeli olvashoz.
Most csak nehany megjegyzest tennek, ahogy epp eszembe jut a legutobbi bejegyzesem ota irtakkal kapcsolatban.

1. "Osszeskuveselmelet". Kellemetlen az ilyesmit meg szoba hozni is, higyjetek el nekem is. Ettol fuggetlenul, ugy erzem, valahogy egeszsegtelenul el-tabusodott a legkor a magyarsag ostortenetet illetoen. Hogy pontosan miert es hogyan, az nem is olyan fontos, mint inkabb az, hogy ez oldodjon.
Nyilvan, egy tudosnak nincs eleg ideje ahhoz, hogy minden amatort kioktasson, hogy miben is hibazik az elmelete. Ettol fuggetlenul en ugy gondolom, hogy jobb ha sok hibazo lelkes amator van, mert talan beinditjak az emberekben a magyar tortenelem iranti erdeklodest. Egy fizikus is lehet, hogy az amugy hulyeseg 'tudomanyos-fantasztikus' iromanyok altal _is_ motivalva epit maganak idovel komolyabb tudast. A tortenelemtudomanynak is megvan a maga ehhez hasonlo amator irodalma. Ettol nem kell annyira megijedni. Mondjuk, a Habsburgokrol el tudom kepzelni, hogy tenyleg nem orultek a torokos rokonsag eselyenek, foleg, mior a torokok meg a szomszedban voltak. A helyukben en bizony bokezuen tamogattam volna a finnugor rokonsag elmeletet. A tudomanyos klanok is generaciorol generaciora hagyomanyozodhatnak, foleg a kevesbe egzakt tudomanyokban. Ezert szerintem helye van a 'vallasi turelemnek' ezekben a tudomanyokban. Ertelmesen vitatkozni, nyilt szinen ervelni, nem mereven elzarkozni: ez a megoldas. A tortenelem ertelmezese mindig es mindenhol politikai kerdes is, nem csak a Hasburgok idejeben. Meg ha filmre felveve allna rendelkezesunkre a tortenelem, akkor is hajtepo vitak volnanak az ertelmezeserol. Azt az igenyemet, hogy a magyarsagnak termeszetes szovetsegesekre van szuksege es mely meggyozodesem szerint ezeket elsosorban a torokos, masodsorban a finnugor nepek kozott kell keresni, tovabbra is fenntartom. A sorrendben nem akarom 'megbantani' a finnugorokat, engem elsosorban az eurazsiai lovas nomad karakter az ami efele a rokonsag fele terel, valahogy ezt erzem a lelkemhez kozelinek.

2. Genetika: megprobaltam megerteni Biroek cikket, de nekem is hianyzott a bosegesebb hatterismeret. Ugy erzem, hogy sossakl bosegesebb elemzes-mennyisegre volna szukseg messzemeno kovetkeztetesek levonasaig. A wikipedian olvastam az R1a1 haplocsoportrol. Erdekes modon a magyaroknal egyik tanulmany 60%-ra teszi, a masik meg 20%-ra. A Semino felet letoltottem, akademiailag tekintelyes csoportnak tunik, valahogy inkabb bennuk biznek meg, de ha jol emlekszem, ok is amerikaban tanulo magyaroktol vettek mintat, 100-150 fotol. Gyerekcipoben levonek latszik ez a tudomany meg, igaz, a nagy trendeket meg lehet latni belole ott, ahol a tortenelem kevesbe volt forgatagos (NY-EU legszelen talan). Megdobbento a baszkok rokonsaga az angolokhoz. A lenyeg az, hogy szerintem kb ket nagysagrenddel nagyobb szamu mintabol esetleg mar lehetne kovetkeztetest levonni. Ami valoszinuleg ugy kb 10-15 even belul megvalosul, a genetikai vizsgalatok olcsobbodasaval, elterjedesevel. Akkor sok kerdesre valaszt kapunk majd.

Amugy, a genetikai, nyelvi es kulturalis rokonsag mellett lehet definialni egy masikat is, ami szerintem pontosabb lehet az elozoeknel. Megpedig a fizikabol ismert halozat-elmelet alapjan. A szocialis halozatok elmelete amugy is egy elenken fejlodo terulet, nem tudom, alkalmaztak-e mar nemzetek identitasank a kovetesere.
Egy egyszeru leirasa annak, amire gondolok, a kovetkezo. Tekintsuk a vilag teljes nepesseget es annak az elso, masod, harmad, stb foku rokoni kapcsolatait. Szoritkozzunk most az elsofoku rokonsagra. Ha egy olyan ketdimenzios matrixot ('tablazatot') keszitunk, aminek a sorait es oszlopait, ugyanolyan, de onkenyesen valasztott sorrendben az egyes szemelyek jelentik es azon matrixelemeket 1-nek vesszuk, ahol elsofoku rokonsag van a sor embere es az oszlop embere kozott, a tobbi matrixelemet pedig nullanak vesszuk, akkor belathato, hogy van olyan permutacioja (felcserelese) az egyenek sorrendjenek (a sorokban es az oszlopokban egyforman alkalmazva), amelynek hatasara a matrix gyakorlatilag blokk-diagonalis alakra hozhato. Ez azt jelenti, hogy a matrix atloja menten kisebb, egymastol jol elkulonulo almatrixok helyezkednek el. Ezek az almatrixok jelolik az egyes nemzetekbe tartozo emberek csoportjait. A matrixok kozott termeszetesen van csatolas is, ezek a vegyes-hazassagok miatt vannak, de ezek szama elhanyagolhato, hisz az emberek tobbnyire foldrajzilag, nyelvileg es kulturalisan is 'lokalisan' hazasodnak. Eszreveheto igy pl, ha egy csoport endogamiat alkalmazo kozosseget alkot, hisz a matrixuk elkulonul a tobbieketol, az esetleges foldrajzi kozelseg ellenere is. A matrix blokkjainak (a nemzeteknek) megvan a maguk tortenelme, idobeli fejlodese. vannak olyan blokkok, ezek az osi nemzetek, akik idotlen idok ota megoriztek az identitasuknak ezt a fajta reprezentaciojat, mas blokkok kihaltak, ismet masok osszeolvadtak (pl kunok es magyarok, vagy jaszok es magyarok blokkjai osszeolvadtak) a tomeges vegyes hazassag reven. A kultura, foleg regebben, az emberi kapcsolatok halozatan terjedt, innen van az, hogy beszelhetunk nemzeti kulturarol, karakterrol. Egy-egy ilyen halozaton meglepo topologiai (halozati/rokonsagi/ismeretsegi lepesek szama szerinti) kozelsegbe kerulhetnek foldrajzilag tavoli tagjai a kozossegnek. Amior ostortenet-kutatast probalunk meg csinalni, ezeknek az osszetartozasi matrix-elemeknek a tortenetet probaljuk meg kutatni. Alighanem a legfontosabb osszetartozasi tenyezo a genetikai, vagyis a rokonsagi halozat. Utana kovetkezo az azonos nyelven erintkezni tudok halozata, vagy az azonos kulturalis elemeket hasznalni tudok halozata. A kozossegek tortenelme ezeknek a halozatoknak az idobeli fejlodeset probalja meg rekonstrualni, addig, amig a kozosseg halozatbeli identitasa nyomon kovetheto, mint masoktol elkulonolo, halozatok nyelven a fenntiek szerint megragadhato, megfogalmazhato identitas. Nyilvan, ez az identitas el is halvanyulat, pl ha nagyszamu bevandorlo erkezik. Ilyenkor nem vilagos egy darabig, hogy melyik identitas fog felulkerekedni, vagy eppen uj identitas keletkezik (olvasztotegely-effektus). Voltakeppen ez a halozati modell implicite jelen van mind a nyelvi, mind a genetikai es kulturalis rokonsagkeresesbe, csak epp talan nem fogalmaztak meg meg matematikai igennyel, hogy mirol is van szo. Pedig, talan atlathatobba, kezelhetobbe tenni a temakort. Metodologiailag vilagosabban megfogalmazhatobba tenne a rokonsag termeszetet.

3. "isten" szavunk eredete: Koszonom szepen az erdekes cikket Kovacs Elod Urnak! Azert megis, meg mindig nem latom, hogy az isten szavunk tengriizmushoz kothetoseget hol es miert vetettek el. Mindenesetre, megdobbento az irani eredetu szavaink mennyisege a vallasi szavak teren.
A menny szo etimologiaja orulok, hogy szobakerult, errol szeretnek meg bovebben hallani.
Valahogy naiv modon en valami kinai rokonsaggal szerettem volna osszefugesben latni, mint az isten szo 'ten'-jet. Mondjuk a kinai 'tien an men' ter, egi/mennyei beke tere rogton mindket szot magaban foglalja, de persze, ez legyen most az orult amator provokativ felvetese. Nem lehetne-e a magyar menny szot a kinai men (=beke) szoval osszefuggesbe hozni? Az, hogy magyarban mennyei beket mondunk, az lehet, hogy arra utal, hogy a menny es a beke szavaink mely es regi rokonsagban vannak. Ki tudja, lehet, hogy valaha parhuzamosan hasznaltak oket ugyanarra a jelentesre? Remelem nem elek vissza a turelmukkel, hogy egyaltalan ilyen orult felvetest szoba hozok, de ha mar volt olyan tudos, aki a magyar isten szot a kinai 'tien'-nel es a tengriista egistennel hozta osszefuggesbe (lasd Suska fennti bejegyzeseit), megkockaztatom ezt a masodik kinai rokonsagi felvetest is.

Elnezest az ekezetek hianyaert es az esetleges elirasokert, koszonom a turelmet!

aáb · http://azsiaport.hu 2009.03.21. 10:36:40

@Dr Photon: Nem lehetne-e a magyar menny szot a kinai men (=beke) szoval osszefuggesbe hozni?

Nem, mert ez a 'men' (門) nem békét, hanem városkaput jelent, a Tian'anmen a 'Mennyei béke kapuja', ebből a Tian (天) az 'ég' az 'an (安) a 'béke' és a men (門) a 'kapu'.

2009.03.21. 13:10:04

@Kovács Előd 2.: Gratulálok! Kitűnő összefoglalás, amilyenből sok kellene ahhoz, hogy mindenki belássa: a nyelvészet sem egyszerű bűvészmutatvány, amellyel mindenről, sőt annak az ellenkezőjéről is be lehet bizonyítani, hogy igaz, hanem komoly tudomány (szakma!), amelynek műveléséhez alapos tárgyi, módszertani és szakirodalmi ismeretekre van szükség.

Kovács Előd 2. 2009.03.21. 13:53:51

@Dr Photon: "nem latom, hogy az isten szavunk tengriizmushoz kothetoseget hol es miert vetettek el."

A nyelvészeti okokon -- egyszersmind az Isten szó konnotatív jelentésein -- kívűl vallástörténeti szempontból is elvethetőnek tartom. Azért, mert a tengrizmus kozmológiája (világképe) teljesen eltér mind az iráni -- azon belül a kanonizált zoroasztriánus --, mind a samanisztikus, mind a görög, mind a keresztény, mind pedig a zsidó és a muszlim világképtől.
Vö.
Kovács Előd
Isten szavunk iráni származtatásáról (További részletek)

[Megjelent: 2007: Credo. Evangélikus Műhely, 13. évf. 268–284. (Szerkesztve, vagyis a nyelvészet formai igényeinek megfelelően jelent meg.)]

[279. oldal:]
Érdekes, hogy a türk rovásírásos feliratok tanúsága szerint a törökök ma ismert legrégebbi hitvilága nem tartalmazott samanisztikus elemeket. Világképük, amelyet nemrégiben Dallos Edina rekonstruált, igen eredeti volt: kétosztatú, egy olyan földdel és éggel, amelyek egymáshoz képest változtathatták a helyüket. Létezett azonban a föld felett még egy úgynevezett „szent terület” vagy „szent ország” is, amelynek a helye pontosabban nem határozható meg, talán az égben volt. Ismert erről a szent helyről, hogy beszélni is tudott.(44) Szükséges kiemelni azt a tényt, hogy maga a kétosztatú világkép is ellentétes a háromosztatú, samanisztikus világképpel. Más kérdés, hogy a II. Türk Kaganátus birodalmi vallásából csak bizonyos óvatossággal lehet az eredeti török hitvilágra nézve következtetéseket levonni. Ez a török államalakulat ugyanis másként viszonyult a vallási kérdésekhez, mint a nomád államok általában. Obrusánszky Borbála így indokolja ezt a különbséget: „A VIII. század elején újjáélesztett második türk birodalom ugyanis az első államuk bukását az idegenek túlzott befolyásában látta, ezért a türk uralkodók, ellentétben a nomádok türelmes valláspolitikájával, üldözték az idegen népeket és az idegen vallásokat is.”(45)

[284. oldal:]
Jegyzetek

44. A szent területre vö. a Fent a türkök istene és a türkök szent országa így szólt: („Above, the God of the Türks, the sacred land and water of the Türks thus said:”; „üzä: türk: t(ä)ŋrisi: türk: їduq: yeri: subї: (a)nča tem(i)š:”) idézetet, ellentétben a földdel, amelyen az emberek élnek. In: Dallos 2004:69,80.
45. Obrusánszky 2006:76–77.

[282-283. oldal:]
Tematikus irodalom (Részlet)

2. A szó vallástörténeti hátteréhez

Asmussen, J. P. (1969): Manicheism. In: Historia Religionum. / Handbook for the History of Religions. Eds. C. J. Bleeker et alii. Vol. 1. Religions of the Past. Leiden. 580–610.
Boyce, M. (1968): On the Sacred Fires of the Zoroastrians. In: Bulletin of the School of Oriental and African Studies. Vol. 31. London. 52–68.
Dallos Edina (2004): Shamanism or Monotheism? Religious Elements in the Orkhon Inscriptions. In: Shaman, 12. Nos. 1–2, 63–84.
Goldziher Ignác (1981): Az iszlám kultúrája. 2. köt. Budapest.
Hinnels, John R. (1992): Perzsa mitológia. Ford. Péri Benedek. Budapest.
Kakuk Zsuzsa (szerk.) (1985): Örök kőbe vésve. A régi török népek irodalmának kistükre. Budapest. A mágusok hódolata: 165–166.
Kovács Előd (1995): A zoroasztriánizmus. In: Credo. / Evangélikus Műhely, 11. 308–317. [További irodalommal.]
Nöldeke, Th. ([2]1920): Das iranische Nationalepos. Berlin.
Obrusánszky Borbála (2004): Szogd és ujgur manicheizmus. In: Credo. Evangélikus Mű-hely, 10. 1–2. szám, 60–79.
Obrusánszky Borbála (2006): A nesztoriánus kereszténység. Hely nélkül.
Puech, H. Ch. (1951): Die Religion des Mani. In: Christus und die Religionen der Erde. Band 2. Freiburg. 499–563.
Róna-Tas András (1999): Magyarság és kereszténység a honfoglalás előtt. In: Vigilia. [www.communio.hu/vigilia/1999/11/9911ron.html]
Szabó László (1979): A jász etnikai csoport. 1. köt. Szolnok. 84–101.
Vértes Edit (1990): Szibériai nyelvrokonaink hitvilága. Budapest.
Voigt Vilmos (2006): A vallás megnyilvánulásai. / Bevezetés a vallástudományba. Buda-pest.

3. A szó származtatásának történelmi, művelődéstörténeti hátteréhez

Firdauszí, Abulkászim Manszúr (x1975): Királyok könyve. Ford. Devecseri Gábor. Buda-pest.
Istvánovits Eszter – Kulcsár Valéria (1998): Vázlat a szarmaták sztyeppei történetéhez. In: Jazigok, roxolánok, alánok. / Szarmaták az Alföldön. Szerk. Havassy Péter. (Gyulai Katalógusok 6.) Gyula. 7–32.
Jany János (2001): Judicial contradictions in Ardakhšēr’s succession. In: Acta Orientalia Academiae Scientarium Hungaricae. Vol. 54. 203–209.
Jany János (2003): A Szaszanida Birodalom jogrendszerének normarétegei. In: Függőkert. / Orientalisztikai tanulmányok. Szerk. Csirkés Ferenc Péter et alii. Budapest. 9–14.
Jany János (2003a): Az ókori Irán. In: Szemelvények az ókori Kelet jogforrásaiból. Szerk. Jany János. Piliscsaba. 9–48.
Jany János (2004): The idea of a Trust in Zoroastrian Law. In: The Journal of Legal History. Vol. 25. 269–286.
Jany János (2005): The four sources of law in Zoroastrian and Islamic jurisprudence. In: Islamic Law and Society, 12, 3. 291–332.
Kristó Gyula (Főszerk.) (1994): Korai magyar történeti lexikon. (9–14. század.) Budapest.
Kristó Gyula (szerk.) (1995): A honfoglalás korának írott forrásai. Szeged.
Molnár József – Simon Györgyi ([2]1977): Magyar nyelvemlékek. Budapest.
Nyitrai István (1997): A magyarok elnevezései a perzsa forrásokban. In: Honfoglalás és nyelvészet. Eds. Kovács L. – Veszprémy L. 71–83. Budapest.
Róna-Tas András ([2]1997): A honfoglaló magyar nép. Budapest.
Róna-Tas, András (1999): Hungarians and Europe in the Early Middle Ages. Budapest – New York.
Róna-Tas, András (2000): Where was Khuvrat’s Bulgharia? In: Acta Orientalia Academiae Scientarium Hungaricae. Vol. 53. 1–22.
Róna-Tas András (2007): Kis magyar őstörténet. Budapest.
Szabó László (1988): A jászok hazánkban. In: Magyarrá lett keleti népek. Szerk. Szombathy Viktor – László Gyula. Budapest.
Vásáry István ([2]2003): A régi Belső-Ázsia története. Budapest. [www.bkiado.hu/netre/netre_vasary/vasarylegjobb_metaval.htm]
Tomaschek, [XY]. (x1979): Alani. In: Der kleine Pauly. / Lexikon der Antike. Bearb. und Hrsg. Ziegler, Konrat. München. 1282–1285.

Kovács Előd 2. 2009.03.22. 02:34:57

@Dr Photon: Tisztelt Dr. Photon! A magyar Isten szó eredetének tárgyalásakor az előző hozzá-szólásomban remélem, nem sértettem meg, amikor részletesen ismertettem, hogy se nyelvészeti, se vallástörténeti szempontból nem érdemes ezt a szót a tengrizmussal összekapcsolni.

Az előző két hozzászólásomban közzétett, az Isten szavunk történetének jobb meg-ismerését lehetővé tevő Irodalomjegyzéket a 2007-ben megjelent tanulmányomból vágtam ki. Ahhoz képest is jelentek meg újabb, e témához tartozó publikációk, továbbá korábbiak közül néhány az Interneten is elérhető lett. A legutóbbi hozzá-szólásomban megemlítettem a görögök világképét, amire vonatkozóan nem szere-pelt közvetlen szakirodalom az eddig, ezen a helyen közzétett bibliográfiában. (HOPPÁL Mihály, KERÉNYI Károly és ZIMONYI István monográfiái hiányoztak.)

Mindezek okán alább egy olyan tematikus irodalomjegyzéket közlök, amely segít-séget nyújthat abban, hogy az egyes tételeinek áttekintésével a magyar Isten szó történetéről önállóan is alapos és hiteles véleményt alakíthassunk ki:

Tematikus irodalom

1. A magyar Isten szó nyelvtörténeti kutatásaihoz

Asbóth Oszkár (1903): A magyar nyelv árja és kaukázusi elemei. In: Nyelvtudományi Köz-lemények, 33. 449–475. Isten: 449–458.
Balassa József (1889): Az ’isten’ szó i-je. In: Magyar Nyelvőr, 18. Isten: 27–28.
Balassa József (1894): A magyar magánhangzók története. In: Nyelvtudományi Közlemé-nyek, 24. 369–404. Isten: 389.
Bárczi Géza (1941): Magyar szófejtő szótár. Budapest.
Bárczi Géza (1982): A Halotti Beszéd nyelvtörténeti elemzése. Budapest. [Nyelvészeti Ta-nulmányok, 24.] Isten: 106.
Barna Ferdinánd (1867): Észjárati találkozások a magyar és finn nyelvben. In: Nyelvtudo-mányi Közlemények, 6. 70–101. Isten: 72–79.
Benkő Loránd (főszerk.) (1967–1984): A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára. 1–4. köt. [1. köt.: 1967; 2. köt.: 1970; 3. köt.: 1976; 4. köt. (Index): 1984.] Budapest.
Benkő Loránd: (1980): Az Árpád-kor magyar nyelvű szövegemlékei. Budapest. Isten: 170.
Benkő Loránd (1984): A magyar fiktív (passzív) tövű igék. Budapest.
Benkő, Loránd (főszerk.) (1993–1997): Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen. Band 1–3. [Band 1. 1993; Band 2. 1995; Band 3. (Index), 1997.] Budapest.
Benkő Loránd (1999): – [Megjegyzés: Rédei K., Még egyszer Isten szavunk eredetéről. (Folia Uralica Debreceniensia 10.)] In: Magyar Nyelv, 95. 140.
Budenz József (1872): Jó. In: Magyar Nyelvőr, 1. 249–254. Isten: 250–252.
Budenz József: (1873–1881): Magyar-ugor összehasonlító szótár. Budapest. Isten: 824–825.
Clauson, (Sir) G. (1972): An Etymological Dictionary of Pre-Thirteenth-Century Turkish. Oxford.
Csunakova, O. M. (1987): Knyiga gyejanyij Ardasira szina Papaka. Moszkva.
Czuczor Gergely – Fogarasi János (1865): A magyar nyelv szótára. Vol. 3. Pest. Isten: 135–137.
Harmatta János (1997): Iráni nyelvek hatása az ősmagyar nyelvre. In: Honfoglalás és nyel-vészet. Eds. Kovács L. – Veszprémy L. 71–83. Budapest. Isten: 73.
Harmatta János (22000): Iráni nyelvek. In: A világ nyelvei. Főszerk. Fodor István. Budapest. 602–604.
Hunfalvy Pál (1876): Magyar mythologiai adatok és egyéb. In: Nyelvtudományi Közlemé-nyek, 12. 70–86. Isten: 84–85.
(A.) Jászó Anna (1981): A magyar szókészlet finnugor elemei. 4. köt. [Index.] Budapest. [Az 1–3. köteteket lásd Lakó 1967–1978-nál.]
Kovács Előd (2007): Isten szavunk iráni származtatásáról. In: Credo. / Evangélikus Műhely, 13. 268–284. [209.85.129.132/search?q=cache:OqTMCe1PYg0J:www.terebess.hu/keletkultinfo/Kov%25E1csE.P%25E1bagfia%2520Ardakhs%25EDr%2520tetteinek%2520k%25F6nyve.doc+kov%C3%A1cs+el%C5%91d+perzsa&cd=3&hl=hu&ct=clnk&gl=hu]
Lakó György (szerk.) (1967–1978): A magyar szókészlet finnugor elemei. Etimológiai szó-tár. 1–3. köt. [1. köt.: 1967; 2. köt.: 1971; 3. köt.: 1978.] Budapest. [A 4. kötetet lásd Jászó 1981-nél.]
Makkay János (1999): – [Rédei K. Isten szavunk eredete c. írásához.]. Magyar Nyelv, 95. 254.
Mészöly Gedeon (1933): Fialim, szeressétek egymást. (Ján. XIII. 33-4.) In: Magyar Nyelv, 29. 212–218. Isten: 217–218.
Moór Elemér (1949): A magyar nyelvtörténet őstörténeti vonatkozásai. C) Az ősmagyarság ismeretlen eredetű alaprétege. In: Magyar Nyelvőr, 73. 20–22. Isten: 22.
Munkácsi Bernát (1894): Adalékok az iráni műveltséghatás magyar nyelvhagyományaihoz. In: Ethnographia, 5. 134–141. Isten: 138.
Munkácsi Bernát: (1901): Árja és kaukázusi elemek a finn–magyar nyelvekben. Budapest. Isten: 378–380.
Nyitrai István (22000): Középperzsa [nyelv]. In: A világ nyelvei. Főszerk. Fodor István. Budapest.
Pais Dezső (1949): Szófejtések. In: Magyar Nyelv, 45. 269–279. Isten: 276.
Pais Dezső (1952): Áld-átkoz. In: Magyar Nyelv, 48. 61–68.
Pais Dezső (1975): A magyar ősvallás nyelvi emlékeiből. Budapest. Isten: 282-.
(K.) Palló Margit (1982): Régi török eredetű igéink. Szeged.
Rédei, Károly (1986–1991): Uralisches Etymologisches Wörterbuch. Band 1–3. [Band 1. 1986; Band 2. 1988. Band 3. (Index), 1991.] Budapest.
Rédei Károly (1999): Isten szavunk eredete. In: Magyar Nyelv, 95. 40–45. [Első, rövidebb változat: 1996.]
Schmidt József (1926): Isten és ördög. In: Magyar Nyelvőr, 55. 99–101. Isten: 99.
Schmidt József (1926a.): A hadak útja. In: Magyar Nyelvőr, 55. 43–45. Isten: 45.
Simonyi Zsigmond (1913): Karácsonyi cikk. In: Magyar Nyelvőr, 42. 433–445. Isten: 434.
Szinnyei József (1899): [Bírálat:] Khínai–magyar nyelvrokonság (!). In: Nyelvtudományi Közlemények, 29. 464–467. Isten: 467.
Szinnyei József (1913): A magyar magánhangzók történetéhez. In: Nyelvtudományi Közle-mények, 42. 1–35. Isten: 7.
Timár György (1999): – [Rédei K. Isten szavunk eredete c. írásához.] In: Magyar Nyelv, 95. 254.
Vámbéry Ármin (1882): A magyarok eredete. / Ethnologiai tanulmány. Budapest. [A könyv supplement nélküli változata.] Isten: 304–309, 354.


2. A szó vallástörténeti hátteréhez

Asmussen, J. P. (1969): Manicheism. In: Historia Religionum. / Handbook for the History of Religions. Eds. C. J. Bleeker et alii. Vol. 1. Religions of the Past. Leiden. 580–610.
Boyce, M. (1968): On the Sacred Fires of the Zoroastrians. In: Bulletin of the School of Oriental and African Studies. Vol. 31. London. 52–68.
Dallos Edina (2004): Shamanism or Monotheism? Religious Elements in the Orkhon Inscriptions. In: Shaman, 12. Nos. 1–2, 63–84.
Goldziher Ignác (1981): Az iszlám kultúrája. 2. köt. Budapest.
Hinnels, John R. (1992): Perzsa mitológia. Ford. Péri Benedek. Budapest.
Hoppál Mihály (2007): Shamans and Traditions. Budapest: Akadémiai Kiadó
Kakuk Zsuzsa (szerk.) (1985): Örök kőbe vésve. A régi török népek irodalmának kistükre. Budapest. A mágusok hódolata: 165–166.
Kerényi Károly (1977): Görög mitológia. Budapest: Gondolat
Kovács Előd (2005): A zoroasztriánizmus. In: Credo. / Evangélikus Műhely, 11. 308–317. [További irodalommal.]
Kovács Előd (2007): Isten szavunk iráni származtatásáról. [Lásd a Tematikus irodalom 1. pontjánál.]
Nöldeke, Th. (21920): Das iranische Nationalepos. Berlin.
Obrusánszky Borbála (2004): Szogd és ujgur manicheizmus. In: Credo. Evangélikus Mű-hely, 10. 1–2. szám, 60–79.
Obrusánszky Borbála (2006): A nesztoriánus kereszténység. Hely nélkül. [mek.oszk.hu/06600/06609/06609.pdf]
Puech, H. Ch. (1951): Die Religion des Mani. In: Christus und die Religionen der Erde. Band 2. Freiburg. 499–563.
Róna-Tas András (1999): Magyarság és kereszténység a honfoglalás előtt. In: Vigilia. [www.communio.hu/vigilia/1999/11/9911ron.html]
Szabó László (1979): A jász etnikai csoport. 1. köt. Szolnok. 84–101.
Vértes Edit (1990): Szibériai nyelvrokonaink hitvilága. Budapest.
Zimonyi István (2005): Muszlim források a honfoglalás előtti magyarokról. A Ğayhānī-hagyomány magyar fejezete. Budapest.


3. A magyar Isten szó származtatásának történelmi, művelődéstörténeti hátteréhez
(Tekintettel arra, hogy a Szászánidák korában (Kr. u. 224–643) a perzsa jog jelentősmér-tékben kötődött a zoroasztriánus államvalláshoz, a többi irodalom mellett, az ilyen témájú, ma-gyar vonatkozású irodalmat is feltüntetem itt. Azért van erre szükség, mert a Credo 2005-ös évfolyamában a zoroasztriánizmusról szóló cikkemben ezek többsége még nem szerepel.)

Firdauszí, Abulkászim Manszúr (x1975): Királyok könyve. Ford. Devecseri Gábor. Buda-pest.
Istvánovits Eszter – Kulcsár Valéria (1998): Vázlat a szarmaták sztyeppei történetéhez. In: Jazigok, roxolánok, alánok. / Szarmaták az Alföldön. Szerk. Havassy Péter. (Gyulai Katalógusok 6.) Gyula. 7–32.
Jany János (2001): Judicial contradictions in Ardakhšēr’s succession. In: Acta Orientalia Academiae Scientarium Hungaricae. Vol. 54. 203–209.
Jany János (2003): A Szaszanida Birodalom jogrendszerének normarétegei. In: Függőkert. / Orientalisztikai tanulmányok. Szerk. Csirkés Ferenc Péter et alii. Budapest. 9–14.
Jany János (2003a): Az ókori Irán. In: Szemelvények az ókori Kelet jogforrásaiból. Szerk. Jany János. Piliscsaba. 9–48.
Jany János (2004): The idea of a Trust in Zoroastrian Law. In: The Journal of Legal History. Vol. 25. 269–286.
Jany János (2005): The four sources of law in Zoroastrian and Islamic jurisprudence. In: Islamic Law and Society, 12, 3. 291–332.
Kovács Előd (2005): Ardakhsír perzsa nagykirály. Debrecen: Ethnica [9–27. o. 209.85.129.132/search?q=cache:OqTMCe1PYg0J:www.terebess.hu/keletkultinfo/Kov%25E1csE.P%25E1bagfia%2520Ardakhs%25EDr%2520tetteinek%2520k%25F6nyve.doc+kov%C3%A1cs+el%C5%91d+perzsa&cd=3&hl=hu&ct=clnk&gl=hu]
Kristó Gyula (Főszerk.) (1994): Korai magyar történeti lexikon. (9–14. század.) Budapest.
Kristó Gyula (szerk.) (1995): A honfoglalás korának írott forrásai. Szeged.
Molnár József – Simon Györgyi (21977): Magyar nyelvemlékek. Budapest.
Nyitrai István (1997): A magyarok elnevezései a perzsa forrásokban. In: Honfoglalás és nyelvészet. Eds. Kovács L. – Veszprémy L. 71–83. Budapest.
Róna-Tas András (21997): A honfoglaló magyar nép. Budapest.
Róna-Tas, András (1999): Hungarians and Europe in the Early Middle Ages. Budapest – New York.
Róna-Tas, András (2000): Where was Khuvrat’s Bulgharia? In: Acta Orientalia Academiae Scientarium Hungaricae. Vol. 53. 1–22.
Róna-Tas András (2007): Kis magyar őstörténet. Budapest.
Szabó László (1988): A jászok hazánkban. In: Magyarrá lett keleti népek. Szerk. Szombathy Viktor – László Gyula. Budapest.
Vásáry István (22003): A régi Belső-Ázsia története. Budapest. [www.bkiado.hu/netre/netre_vasary/vasarylegjobb_metaval.htm]
Tomaschek, [XY]. (x1979): Alani. In: Der kleine Pauly. / Lexikon der Antike. Bearb. und Hrsg. Ziegler, Konrat. München. 1282–1285.
Zimonyi István (2005): Muszlim források a honfoglalás előtti magyarokról. [Lásd a Tema-tikus irodalom 2. pontjánál.]

Kovács Előd 2. 2009.03.23. 03:57:55

@Gáspár Róbert (ZMTE): Igen tisztelt Gáspár Úr!
1. A 7--9. században a kelet-európai steppevidéknek a mai Ukrajna nyugati részén, elsősorban a magyar nyelvű, európai eredetű magyar populáció, és a többféle török nyelven (például ócsuvasul) beszélő, ázsiai eredetű populáció élt.

A Kazár Birodalmon belüli, korabeli hatalommegoszlás miatt, a 9. századi steppének ezen a területén a magyar volt a legnagyobb presztízzsel rendelkező populáció. A nyelvszociológia ismeri azt a folyamatot, amikor egy kisebb lélekszámú, de nagyobb presztízsű nép nyelvét átveszik a kisebb tekintélyű népek. Vagyis nyelvileg asszimilálódnak a kisebb lélekszámú, de nagyobb presztízsű népbe.

A korabeli, magyar nyelvű populáció – a történeti források, például Gardézi szerint is – intenzív kapcsolatban állt a keleti szláv (más terminussal: óorosz) nyelvű népességgel, amelyből az ukránok is származnak.

2. Sajnálom, hogy Önt nem érdekli a magyar nyelvű nép történelme. Ha érdekelné, akkor tudná, hogy mindössze tíz darab szó került be a magyar nyelvbe a Közép-Ázsiában élő populációk nyelveiből. Ebből kilenc az alán nyelv hvárizmi dialektusából, egy pedig a hvárizmi nyelvből.

El lehet keresztelni közép-ázsiai géneket „magyar”-nak, de ettől még a honfoglaló magyar nyelvű nép történelméhez ugyanúgy nem lesz semmi közük, ahogy a kazakisztáni madjaroknak sincs.

Annak ellenére, hogy más a történelmi érdeklődési körünk, tisztelettel üdvözlöm:
Kovács Előd

Kovács Előd 2. 2009.03.23. 04:09:46

@Gáspár Róbert (ZMTE): Igen tisztelt Gáspár Úr!
1. A 7--9. században a kelet-európai steppevidéknek a mai Ukrajna nyugati részén, elsősorban a magyar nyelvű, európai eredetű magyar populáció, és a többféle török nyelven (például ócsuvasul) beszélő, ázsiai eredetű populáció élt.

A Kazár Birodalmon belüli, korabeli hatalommegoszlás miatt, a 9. századi steppének ezen a területén a magyar volt a legnagyobb presztízzsel rendelkező nép. A nyelvszociológia ismeri azt a folyamatot, amikor egy kisebb lélekszámú, de nagyobb tekintélyű nép nyelvét átveszik a kisebb presztízsű népek. Vagyis nyelvileg asszimilálódnak a kisebb lélekszámú, de nagyobb tekintélyű népbe.

A korabeli, magyar nyelvű populáció – a történeti források, például Gardézi szerint is – intenzív kapcsolatban állt a keleti szláv (más terminussal: óorosz) nyelvű népességgel, amelyből az ukránok is származnak.

2. Sajnálom, hogy Önt nem érdekli a magyar nyelvű nép történelme. Ha érdekelné, akkor tudná, hogy mindössze tíz darab szó került be a magyar nyelvbe a Közép-Ázsiában élő populációk nyelvéből. Ebből kilenc az alán nyelv hvárizmi dialektusából, egy pedig a hvárizmi nyelvből.

El lehet keresztelni közép-ázsiai géneket „magyar”-nak, de ettől még a honfoglaló magyar nyelvű nép történelméhez ugyanúgy nem lesz semmi közük, ahogy a kazakisztáni madjaroknak sincs.

Annak ellenére, hogy más a történelmi érdeklődési körünk, tisztelettel üdvözlöm:
Kovács Előd

Kovács Előd 2. 2009.03.23. 05:26:46

@Gáspár Róbert (ZMTE): Igen tisztelt Gáspár Úr!
1. A 7--9. században a kelet-európai steppevidéknek a mai Ukrajna nyugati területére eső részén, elsősorban a magyar nyelvű, európai eredetű magyar populáció, és a többféle török nyelven (például ócsuvasul) beszélő, ázsiai eredetű populáció élt.

A turkológus nyelvészek egyik legérdekesebb feladata azoknak a kihalt török nyelveknek a részleges rekonstruálása, amelyek szállásterülete ebben az időszakban ezen a területen volt.

A Kazár Birodalmon belüli, korabeli hatalommegoszlás miatt, a 9. századi steppének ezen a területén a magyar volt a legnagyobb presztízzsel rendelkező nép. A nyelvszociológia ismeri azt a folyamatot, amikor egy kisebb lélekszámú, de nagyobb tekintélyű nép nyelvét átveszik a kisebb presztízsű népek. Vagyis nyelvileg asszimilálódnak a kisebb lélekszámú, de nagyobb tekintélyű népbe.

A korabeli, magyar nyelvű populáció – a történeti források, például Gardézi szerint is – intenzív kapcsolatban állt a keleti szláv (más terminussal: óorosz) nyelvű népességgel, amelyből az ukránok is származnak.

2. Sajnálom, hogy Önt nem érdekli a magyar nyelvű nép történelme. Ha érdekelné, akkor tudná, hogy mindössze tíz darab szó került be a magyar nyelvbe a Közép-Ázsiában egykor élt populációk nyelvéből. Ebből kilenc az alán nyelv hvárizmi dialektusából, egy pedig a hvárizmi nyelvből.

El lehet keresztelni közép-ázsiai géneket „magyar”-nak, de ettől még a honfoglaló magyar nyelvű nép történelméhez ugyanúgy nem lesz semmi közük, ahogy a kazakisztáni madjaroknak sincs.

Annak ellenére, hogy más a történelmi érdeklődési körünk, tisztelettel üdvözlöm:
Kovács Előd

PS. Az előző hozzászólásomban a "Közép-Ázsiában egykor élt" helyett "Közép-Ázsiában élő"-t írtam. Ezért láttam szükségesnek elküldenem most a korrigált hozzászólásomat, néhány további kiegészítéssel együtt.

Kovács Előd 2. 2009.03.23. 14:47:14

@Gáspár Róbert (ZMTE): A "Közép-Ázsiában egykor élt populációk"-on természetesen azokat a értem, amelyek nyelve mára Közép-Ázsiában eltűnt, és amelyek nem vándoroltak át Európába.
Ezért érdekes, hogy átkerülhetett 10 db szó a nyelveikből a magyarba.

HARMATTA János úgy magyarázta ezt a 10 szót, amelyik közép-ázsiai népcsoportok nyelvéből, illetve nyelvjárásából került át a magyar nyelvbe, hogy azok először a kazár hadsereg – feltételezett – magyar segédcsapatainak nyelvébe kerültek be, amikor azok Közép-Ázsiában harcoltak. A ca. 400 db török eredetű szóhoz képest, amelyik az Európában élt török népek nyelvéből került át a magyarba a honfoglalás előtt, ez a 10 db. közép-ázsiai, iráni (hvárizmi alán és hvárizmi) jövevényszó elenyésző mennyiségű.

– Más: Az ukránok etnogenezisében biztosan részt vettek a török nyelvű, Európában élt, de ázsiai eredetű kunok. Érdekes – és tanulságos–, hogy a populációgenetika ezt sem tudta kimutatni.

Gáspár Róbert ZMTE · http://www.zmte.org 2009.03.23. 18:45:09

@Kovács Előd 2.:
Igen Tiszteit Kovács Úr!

1. Lényegében egyetértünk. A kelet-európai steppe régiójában 7-9. században többféle, a sztyeppei civilizációhoz kapcsolható etnikum is élt. Ezeknek és korábbi (pl. szkíta, szarmata) populációk genetikai lenyomata, - ahogy jeleztem - megtalálható a mai ukrán népességben. A honfoglalók elődei lényegesen hosszabb időt (és a kapcsolat is intenzívebb) töltöttek el ezen sztyeppei civilizációhoz sorolható népességek körében, mint a keleti szlávok környezetében. Véleményemet tehát továbbra is fenntartva ezen előbbi népességekre vezetem vissza elsősorban a vizsgálatban kimutatott kis genetikai távolságot a mai magyar és az ukrán populációk között.

2. „Sajnálom, hogy Önt nem érdekli a magyar nyelvű nép történelme.” Remélem megnyugtatom azzal, hogy nagyon is érdekel a magyar nép őstörténete, azaz kialakulásának története. Nem is értem mire alapozza ezen kijelentését.

„Ha érdekelné, akkor tudná, hogy mindössze tíz darab szó került be a magyar nyelvbe a Közép-Ázsiában egykor élt populációk nyelvéből.”
Égbekiáltó módszertani hiba lenne részemről, ha egy populációgenetikai megállapítást nyelvészeti adatokkal próbálnék meg alátámasztatni vagy cáfolni.
Megjegyzem, hogy a populáció szót sem túl szerencsés - persze véleményem szerint - nyelvészeti kontextusban használni.

„El lehet keresztelni közép-ázsiai géneket „magyar”-nak”
Ki állította, hogy a „közép-ázsiai gének” azok magyarok. Tudná idézni?

„de ettől még a honfoglaló magyar nyelvű nép történelméhez ugyanúgy nem lesz semmi közük,”
Természetesen a honfoglaló nép etnogeneziséhez közük kell hogy legyen, hiszen a honfoglaló őseink csontjaiban rejlő génjelek ezen közép-ázsiai népességekhez kapcsolják elsősorban őket. Ezen a tényen véleményem szerint semmilyen nyelvészeti adat nem változtat. A megállapítás egyébként párhuzamba hozható egyéb régészeti, embertani adatokkal is.

„…nem lesz semmi közük, ahogy a kazakisztáni madjaroknak sincs.”
Ön már látta azon adatokat, melyek a kazakisztáni madjar és a honfoglaló magyar populációk eredményeit veti össze? Egyébként lehetséges az, amit ön határozottan állít, hogy a kazakisztáni madjarokhoz nincs és nem is volt semmi közünk, csupán a jelenlegi genetikai eredmények ezt nem támasztják alá.


Annak ellenére, hogy a populációgenetikai eredményeket Ön egy alternatív szempontrendszer alapján magyarázza, tisztelettel üdvözlöm:
G.R.

Gáspár Róbert ZMTE · http://www.zmte.org 2009.03.23. 18:47:10

@Kovács Előd 2.:

"Az ukránok etnogenezisében biztosan részt vettek a török nyelvű, Európában élt, de ázsiai eredetű kunok. Érdekes – és tanulságos–, hogy a populációgenetika ezt sem tudta kimutatni."

Melyik genetikai vizsgálatra gondol amelyik nem tudta kimutatni?

Kovács Előd 2. 2009.03.25. 07:00:53

@Gáspár Róbert (ZMTE): Igen tisztelt Gáspár Úr!
A „magyar” népnév sokkal több, mint ezer éve foglalt a magyar nyelvű populációra. Ezért ha tisztelt Gáspár Úrhoz hasonlóan valaki „közép-ázsiai eredetű honfoglaló magyarság”-ról írt, akkor azt állította, hogy a magyar nyelvű populáció közép-ázsiai eredetű. Amikor azt állította, hogy a magyar nyelvű populáció közép-ázsiai eredetű, akkor azt is állította, hogy a magyar nyelv közép-ázsiai eredetű. Azért, mert a magyar nyelv nem származhat más helyről, mint a magyar nyelvű népesség. Ha a „honfoglaló magyarság”, vagyis a magyar nyelvű populáció „közép-ázsiai eredetét” nem a magyar nyelv történeti kapcsolatai alapján állapította meg, hanem populációgenetika alapján, akkor génekről állította azt, hogy azok „magyarok”. Mivel a „magyar” szó sokkal több, mint ezer éve foglalt egy bizonyos nyelvre, és az azon a nyelven – magyarul – beszélő populációra, ezért tisztelt Gáspár Úr vagy génekről, vagy az azokhoz tartozó populációról állította azt, hogy azok magyar nyelvűek. Az előbbi esetben géneket keresztelt el „magyar”-nak, és ennek alapján állította azt, hogy „a honfoglaló magyarság közép-ázsiai eredetű”.

Az utóbbi esetben a magyar nyelvet származtatta Közép-Ázsiából. Azért mert a „honfoglaló magyarság” nem lehet közép-ázsiai eredetű, ha a magyar nyelv nem az. (Ebben az esetben szükséges lett volna valamilyen érv tisztelt Bíró Úr részéről, amely alapján a magyar nyelvet – a történeti kapcsolatai alapján – Közép-Ázsiából lehet származtatni. Bátorkodtam rámutatni kettővel korábbi hozzászólásomban, hogy mindössze 10 db jövevényszavunkra alapozva lehet tisztelt Bíró Úrhoz hasonlóan „közép-ázsiai eredetű honfoglaló magyarság”-ról írni. Érvként pedig ez a 10 db jövevényszó – egyébként nem csak a mennyisége, hanem a minősége miatt is – alig több a semminél.)

Gáspár Róbert ZMTE · http://www.zmte.org 2009.03.25. 09:04:02

@Kovács Előd 2.:
@Gáspár Róbert (ZMTE): Igen tisztelt Gáspár Úr!
A „magyar” népnév sokkal több, mint ezer éve foglalt a magyar nyelvű populációra. Ezért ha tisztelt Gáspár Úrhoz hasonlóan valaki „közép-ázsiai eredetű honfoglaló magyarság”-ról írt, akkor azt állította, hogy a magyar nyelvű populáció közép-ázsiai eredetű.
A honfoglalóként azonosított csontok alapján, ezen a honfoglaló populáció, közép-ázsiai eredetűnek mondhatók. Ezek nyelve mai tudásunk szerint általánosan elfogadva a magyar volt.


Amikor azt állította, hogy a magyar nyelvű populáció közép-ázsiai eredetű, akkor azt is állította, hogy a magyar nyelv közép-ázsiai eredetű.
Ismételten egy súlyos módszertani bakugrás. A genetikával (is) foglalkozó szakemberek elsőként hangsúlyozzák írásaikban hogy a nyelv és a népesség igen gyakran eltérő eredetű lehet. Már László Gyula figyelmezett arra, hogy a magyar nyelv és a magyar nép őstörténete könnyen lehet hogy külön két szálon fut.

Továbbra sincsenek magyar gének.


„vagy génekről, vagy az azokhoz tartozó populációról állította azt, hogy azok magyar nyelvűek.”
Ön tendenciózusan összemossa a magyar nyelv történetét a magyar nép (ős)történetével.


Az utóbbi esetben a magyar nyelvet származtatta Közép-Ázsiából.
Nyelvészeti megállapításokat nem tettem.

Azért mert a „honfoglaló magyarság” nem lehet közép-ázsiai eredetű, ha a magyar nyelv nem az.
De lehetséges, mivel a természettudományos és a nyelvi adatok ezt mutatják. Vagy Ön úgy gondolja, hogy a nyelvészeti tények felülírják a genetika eredményeit.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.25. 12:33:32

A nyelvrokonság és a genetikai rokonság nem ugyanaz.....

Kovács Előd 2. 2009.03.25. 15:04:34

@Andras /البكري: @Gáspár Róbert (ZMTE): Senki sem írta azt, hogy a nyelvrokonság és a genetikai rokonság ugyanaz...

Gáspár Róbert ZMTE · http://www.zmte.org 2009.03.25. 15:18:20

@Kovács Előd 2.:

Akkor úgy látszik, ketten is félreértettük az Ön megfogalmazását:

"...Amikor azt állította, hogy a magyar nyelvű populáció közép-ázsiai eredetű, akkor azt is állította, hogy a magyar nyelv közép-ázsiai eredetű. Azért, mert a magyar nyelv nem származhat más helyről, mint a magyar nyelvű népesség"

Kovács Előd 2. 2009.03.25. 17:43:01

@Andras /البكري: @Gáspár Róbert (ZMTE): Igen tisztelt Gáspár Úr! Valóban, így látom. Azért látom így, mert a tőlem idézett mondatban származásról, eredetről írtam. Ezzel szemben a „nyelvrokonságról” semmit sem írtam a hozzászólásomban.

Gáspár Róbert ZMTE · http://www.zmte.org 2009.03.25. 19:09:24

@Kovács Előd 2.:
Tisztelt Kovács Úr!

A nyelvrokonság és a nyelv eredete, származása tényleg nem azonos csak kapcsolódó fogalmak.

Mindenesetre a nyelv eredete és a nyelvet beszélő népesség eredte nem feltételnül esik egybe, mint ahogy ezt több példával is igazolható.
És a honfoglalóknál is ezt tapasztalhatjuk jelenlegi ismereteink szerint.

Kovács Előd 2. 2009.03.25. 20:05:17

@Gáspár Róbert (ZMTE): Tisztelt Gáspár Úr! Ha valaki „magyar”-nak keresztel el olyan, Közép-Ázsiában maradt népességet, amelyről tudjuk, hogy nem beszélt magyarul, és nem használta önelnevezésként sem a „magyar” népnevet, akkor nyugodt lelkiismerettel leírhatja azt a kifejezést, hogy „a közép-ázsiai eredetű honfoglaló magyarság”. Lelke rajta.

Ezzel szemben, ha valaki mégsem nevez el „magyar”-nak olyan Közép-Ázsiában maradt népességet, amelyről tudjuk, hogy semmi köze nem volt se a magyar nyelvhez, se a magyar népnévhez, akkor nem marad oka arra, hogy „közép-ázsiai eredetű”-nek tekintse a honfoglaló, magyar nyelvű népet.

Gáspár Róbert ZMTE · http://www.zmte.org 2009.03.25. 20:30:38

@Kovács Előd 2.:

Tiszelt Kovács Úr!

"Ha valaki „magyar”-nak keresztel el olyan, Közép-Ázsiában maradt népességet, amelyről tudjuk, hogy nem beszélt magyarul, és nem használta önelnevezésként sem a „magyar” népnevet, akkor nyugodt lelkiismerettel leírhatja azt a kifejezést, hogy „a közép-ázsiai eredetű honfoglaló magyarság”. "

Teljes képzavart észelelk Önnél. ismét leírom amit állítok:
A honfoglalóként azonosított csontok alapján, ezen a honfoglaló populáció, közép-ázsiai eredetűnek mondható.
Ezt nem egy bizonyos "Közép-Ázsiában maradt népesség" alapján állítom. Lényeges különbség.

Kovács Előd 2. 2009.03.25. 21:01:16

@Gáspár Róbert (ZMTE): Tisztelt Gáspár Úr! Például a kun ázsiai eredetű nép. Azonban magyarrá csak azután vált a kunok egy része, miután megérkezett a Kárpát-medencébe, és asszimilálódott a magyar népbe. Róluk – az írott forrásoknak köszönhetően – tudjuk, hogy már a nyelvi asszimilációt megelőzően is magyarrá lettek. A kunok tehát nem „közép-ázsiai eredetű magyarok”. Azért nem, mert a magyar népbe Európában asszimilálódtak. Az asszimilációt követően már magyarnak számítanak, és történelmük a magyar nép történelmébe tartozik. Ugyanez a helyzet azokkal a többféle török nyelven, nagyrészt ócsuvasul beszélő, ázsiai eredetű török népcsoportokkal, amelyek a honfoglalást megelőzően asszimilálódtak nyelvi szempontból a magyar népbe. Azok sem „ázsiai eredetű magyarok”. Ami vitatott, az a magyar nyelvű népességbe beolvadt, eredetileg többféle török nyelvű népcsoportok aránya a honfoglaló magyar nép etnogenezisében. Ehhez a vitához járul hozzá értékes és érdekes adatokkal a populációgenetika, a „közép-ázsiai eredetű honfoglaló magyarság”-féle kifejezések használata nélkül.

Gáspár Róbert ZMTE · http://www.zmte.org 2009.03.25. 22:00:10

@Kovács Előd 2.:
Tisztelt Kovács Úr!

Ön ami a honfoglalókba közép-ázsia jellegű azt mind belvadt török népcsoportokkal magyarázza.
Véleményem szerint ez nem így van.

A magyarság korai szállásterülte pl. Veres Péter elmélete szerint is az a Közép-Ázsia amit én is leírtam. Ezt az embertan eredményeivel magyarázza. És ezt erősítik meg a legújabb genetikai vizsgálatsorozatok is.

Persze ezek a kapcsolatok az Kr.e. I. évezredbe értendők illetve még korábbra. A "kazár példa" ezért sem tól jó érv...késői.

Gáspár Róbert ZMTE · http://www.zmte.org 2009.03.25. 22:02:14

@Kovács Előd 2.:

@Kovács Előd 2.:
Tisztelt Kovács Úr!

Ön ami a honfoglalókba közép-ázsia jellegű azt mind belvadt török népcsoportokkal magyarázza.
Véleményem szerint ez nem így van.

A magyarság korai szállásterülte pl. Veres Péter elmélete szerint is az a Közép-Ázsia amit én is leírtam. Ezt az embertan eredményeivel magyarázza ő. És ezt erősítik meg a legújabb genetikai vizsgálatsorozatok is.

Persze ezek a kapcsolatok az Kr.e. I. évezredbe értendők illetve még korábbra. A "kazár példa" ezért sem túl jó érv...késői.

Dr Photon 2009.03.28. 10:46:58

Sziasztok, illetve tiszteletem az Uraknak!
Sajnos mostanaban elegge elfoglalt vagyok, igy hetente egyszer nezem csak meg az itteni bejegyzeseket. Egyre nehezebben is tudok lepest tartani az itteni informaciomennyiseggel, ami inkabb a jovore nezve lesz nagyon hasznos hivatkozas-tar, mint a jelenben.

@Kovács Előd 2.:
@Dr Photon: Tisztelt Dr. Photon! A magyar Isten szó eredetének tárgyalásakor az előző hozzá-szólásomban remélem, nem sértettem meg, amikor részletesen ismertettem, hogy se nyelvészeti, se vallástörténeti szempontból nem érdemes ezt a szót a tengrizmussal összekapcsolni.

Egyaltalan nem sertodtem meg, de csak most olvastam a bejegyzeset. Sajnos nem tudok igazan elmelyulten gondolkodni rajta most es a referenciak sincsenek nekem elerheo kozelsegben. Most zavarban vagyok, mint tortenelmet kedvtelesbol muvelni igyekvo fizikus. Akkor most a honfoglalo magyarok vallasa egyfajta tengriizmus volt, vagy se? Eddig en ugy tudtam, hogy az volt. Az eletfa, meg a samandobon talalhato jelkepek, talan a tulipanszimbolum is nem az altaji nepek tengriizmusahoz kapcsolja a honfoglalo magyarokat?

@aáb: Koszonom szepen a valaszt a bevallottan naiv kerdesemre a 'men' szot illetoen.

Genetikai vita: nem kaptam valaszt senkitol sem, hogy mi a velemenyuk a magyarsag koreben 60%-os ill 20% gyakorisaggal jelzett R1a1 haplocsoportrol (lasd wikipedia "haplogroup R1a1" cimszava). Ez oriasi elteres a Semino es a masik tanulmany kozott! Ez ez alapon volnank mi az ukranokkal, lengyelekkel es horvatokkal (meg a szorbokkal) kozos csoportban. Vagy megse, ha a 20% az igaz. Szerintem meg nagyon kicsi a genetikai informacio mennyisege, hogy igazan konkluziv lehessen.

Etimologia:
szeretnem megkerdezni, hogy a femekre vonatkozo szavaink honnan szarmaznak. Veletlenul az jutott eszembe nemreg, hogy az "ezust" szavunk lehet, hogy az "ust, mint oblos edeny keszitesere utalo anyagot jelolhet: ez-ust. Ez megintcsak nagyon naiv eszleles, de szeretnem tudni, hogy honnan szarmaznak az ezust, arany, rez, vas, on, olom szavaink. Nem tudom oket egyetlen mas nyelvvel se osszefuggesbe hozni (csak nemetul es angolul beszelek a magyaron kivul).

Etimologia2: Ez nagyon provokativ lesz. Mi a "kovesztett" szalonna szo eredete? Valaki, kisse bizonytalanul azt allitotta nekem, hogy ez a magyar nyelv osisegere utalo kifejezes, met regen, az oskorban ugy foztek meg a szalonnat, hogy a hozzavalo vizet felhevitett kovekkel forraltak fel, mivel tuzallo edenyeik meg nem voltak, inne a "kovesztett" jelzo. A kifejezest hallottam a vas-megyei falumban is, disznooleskor a kovesztes az termeszetes volt, nem fott szalonnarol beszeltek. Ez nekem nagyon tetszett, bar igy lenne, nagyon buszke lennek ra. De, ha van, a tudomanyos etimologiai ertelmezest is szeretnem tudni, ha van, erre a kifejezesre. Berzsenyi Daniel is mondott olyasmit, hogy 'legregibb nyelv a magyar'. Szep gondolat volt tole. Vajon milyen regi is pontosan a magyar nyelv?

Koszonom szepen a sok erdekes olvasmanyt es a hivatkozasokat!

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.03.28. 11:56:29

@Dr Photon:

Szia!


"A magyar nyelv története" c. könyv azt írja, hogy ie. 1000-500 között váltak ki nyelvek az ugor egységből, és innentől kezdve beszélhetünk magyar nyelvről.
Az arany szóval kapcsolatban óiráni eredetet említ.

Gáspár Róbert ZMTE · http://www.zmte.org 2009.03.29. 15:43:29

@Dr Photon:
genetika

Úgy néz ki hogy 60%-nál kevesebb, de 20-nál azért több R1a1 hcs aránya a mai magyar népességben.
A Bíró féle magyar mintában is kevesebb az R1a1 a 60%-nál, de ennek ellenére is közel vagyunk az ukránokhoz.

Kovács Előd 2. 2009.03.29. 19:26:25

@Gáspár Róbert (ZMTE): Annak ellenére, hogy tiszteletben tartom az Önök által feltételezett, de a saját elgondolásaimtól viszonylag távoli koncepciót, szükségesnek tartok egy–két dolgot megjegyezni a tárgyalt interetnikus kapcsolatok esetében.

1. A genetikai kutatások szerint
A) viszonylag kicsi a távolság az oszétek és a magyarok között.

A történeti források és a magyar nyelv történetének kutatása alapján a magyarok a honfoglalás előtt az 5–7. században éltek az óoszét (más terminussal: alán) nyelvű népcsoportok szomszédságában. (Az óoszét vagy alán egyébként keletiráni, nem pedig török nyelv.)

Vagyis a genetikai kutatások által megállapított, oszét–magyar közelség az 5-7. századra minden akadály nélkül érvényes lehet.

B) viszonylag kicsi a távolság a bolgárok és a magyarok között.

A történeti források és a magyar nyelv történetének kutatása alapján a magyarok a honfoglalás előtt az 5–9. században éltek a bulgárok, és más, ócsuvas nyelvű népcsoportok szomszédságában, illetve azokkal együtt.

Vagyis a genetikai kutatások által megállapított, bolgár–magyar közelség az 5-9. századra minden akadály nélkül érvényes lehet.

C) viszonylag kicsi a távolság az ukránok és a magyarok között.

A történeti források alapján a magyarok a honfoglalás előtt a 9. században éltek az óorosz nyelvű népcsoportok (ruszok és más keleti szlávok) szomszédságában, velük állandó jellegű kapcsolatban. (Az óoszét a mai ukrán nyelv előzménye.)


2. Összegezve: viszonylag kicsi a genetikai távolság az ukránok, az oszétek a bolgárok és a magyarok között.

Az A)–C) pontokban ismertetett, 5–9. századi interetnikus kapcsolatok nagyrészt a mai Ukrajna területéről, másrészt pedig annak határvidékéről mutathatók ki a történeti források és a magyar nyelv történetének kutatása alapján. (Szintén részben az óorosz nyelvű népcsoportok részvételével.)

Ezeket az 5–9. századi interetnikus kapcsolatokat alátámasztják a genetikai távolságok.

3. Természetesen lehet akár mindennek ismeretében is 1000–2000 évvel korábbi időre érvényesen, és sok száz kilométerrel távolabb keresni hasonló interetnikus kapcsolatokat. Tisztelettel felhívom a figyelmét arra, hogy nem lesz könnyű Önnek összehasonlítania az Aveszta nyelvét az ugor kori nyelvállapottal. Ezt onnan is tudom, hogy történetesen elolvastam kritikai kiadásban – vagyis eredetiben – az „Aveszta” egy jelentős mennyiségű részét. Még annak ellenére sem lesz könnyű az Ön kutatása, hogy a fiatalon elhunyt KORENCHY Éva fő munkája már egy megbízható kiindulópontot jelent az Ön számára (Éva KORENCHY 1972: „Iranische Lehnwörter in den obugrischen Sprachen.” Budapest: Akadémiai Kiadó). (Azóta is megjelent egy-két, ebből a szempontból hasznos közlemény.)

Függetlenül mindettől, kívánok jó egészséget és minél több örömöt a munkához Önnek, és az Önnel hasonló koncepcióban gondolkodó kutatóknak.

2009.03.29. 19:49:30

@Kovács Előd 2.: "(Az óoszét a mai ukrán nyelv előzménye.)", bocsánat, ezt nem értem.

Kovács Előd 2. 2009.03.29. 20:12:35

@baski_imre: Elnézést kérek, egy sablonszöveget írtam meg, és a nyelvek elnevezéseit cserélgettem abban.

Helyesen "Az óorosz az ukrán nyelv előzménye."

Még annyival egészíteném ki az előző hozzászólásomat, hogy a felsorolt interetnikus kapcsolatokat – amelyeket akár a genetikai távolságok is tükrözhetnek – inkább egy még szűkebb időszakra nézve látom érvényesnek, konkrétan a 7–9. századra. Egy magyar vezetésű politikai egység számára ennyi idő is bőven elegendő lehetett arra, hogy a vezető rétegnél akár messze nagyobb lélekszámú, végső soron ázsiai eredetű népességet – kisebb presztizsű népcsoportokat – vonzzon magához, integrálva azokat a saját politikai szervezetébe.

A magyar nép ettől még nem "olvadt volna bele" a török nyelvű "tengerbe", mert nem volt török nyelvű "tenger" csak sokféle érdekeltségű, és többféle török nyelveken beszélő, kisebb-nagyobb török népcsoport.

Kovács Előd 2. 2009.03.29. 20:15:12

@baski_imre: Így már korrekt a helyesbített rész?

2009.03.29. 20:31:11

@Kovács Előd 2.: Úgy látom, igen. Köszönöm.

Dr Photon 2009.04.05. 07:59:55

Tisztelt bejegyzeseket irok!
Elnezest kerek, hogy majd egy hetig bujdokoltam, azaz tavol tartottam magam a forumtol, de tovabbra is furdallnak a kerdesek, amiket az elozo bejegyzesemben feltetem. Igen halas volnek, ha felvilagositast kaphatnek az emlitett kerdesekre. Remenyeim szerint a kovetkezo het soran ujra gyakrabban tudok foglalkozni az itteni beszelgetessel.

Hadd ne ismeteljem meg a fennti kerdeseimet, az elozo bejegyzesem vilagosan fogalmazott es talan tul hosszu sem volt.

Rettenetesen foglalkoztat, hogy mi a femekre vonatkozo szavaink eredete. Es mit szolnak az ezust= ez-"ust naiv etimologiamhoz? Es a "kovesztett" szalonna, az meg honnan jon? Mit szolnak a fennti idezett naiv etimologiahoz?

Es nagyon kivancsi vagyok meg valamire. Ez is lehet, hogy nagyon eretnekul fog hangzani. A "lo" szo eredetevel kapcsolatban. Lipusz Zsolt egy irasat olvastam nemreg, ami a finnugor rokonsag cafolataval foglalkozott. Bocsassanak meg, hogy egyaltalan le merem irni a nevet ezen a forumon, de egy gondolata nagyon a fejemben jar, illetve tobb is. Hogy a "lo" szavunk azert nem finnugor eredetu, mert egyetlen mas finnugor nep sem tenyesztett lovakat, hacsak nem vett aldozatbemutatashoz.
Es ugyanezt irja Lipusz Zsolt a femekre is, hogy szinte egyaltalan nem ismertek a femek kesziteset, felhasznalasat. Megjegyzem, a femnevek etimologiaja iranti erdeklodesem elobbrol valo, mint Lipusz Zsolt emlitett cikke.

@Andras: nagyon koszonom, hogy az arany szo eredetevel kapcsolatban irtad, hogy irani. De mi a helyzet a tobbi femmel? Az ezuston kulonben azert gondolkodtam, mert tobbek kozott ezust tartalmu fotokatodokkal is foglalkozok mostanaban. De az osszes tobbi femmel kapcsolatban bamulatos, hogy sajat, magyar neveik vannak, ha jol latom. Ez iszonyatosan mely femmuves kulturara utal. A legenyhebb, amit ezzel kapcsolatban latni lehet, hogy a magyarok hihetetlenul eros irani kulturalis befolyas alatt allhattak. De mivel a tobbi fem neverol nem tudjuk (ahogy Andras irasa alapjan gondolom), hogy irani eredetu-e vagy sem, meg lehet kockaztatni, hogy ezek esetleg sajat magyar nevek. Ez szerintem egy nagyon fontos pontja lehet a finnugor vagy akar mas elmelet esetleges kritikajanak, hogy az osi fem-neveink honnan jonnek. Pl "vas", vagy ezust, on, olom, rez, arany (ez utobbira esetleg akkor az irani eredet valoszinusitheto, de pontosan hogyan es miert?) elkepeszto egy miszterium nekem ez a magyar nyelv... Egyszeruen gyonyoru, hihetetlenul izgalmas a gyokereit felfedezni... mar persze ha fel tudjuk, ennyi ido multan...

Minden segitseget elore is nagyon megkoszonok, hogy csillapithatatlan tudasvagyamat enyhiteni probaljak a bejegyzeseikkel. Talan egyszer egy budapesti vacsoraval meg tudom majd halalni...

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.05. 10:41:23

@Dr Photon:

Szia!


Itt japanban csak a " Magyar nyelv tortenete" cimu konyvem van, abban pont emlitettek az aranyat. Sajnos nincs magyar etimologiai szotaram, igy nem tudok se a lonak, se a tobbi fem nevenek utananezni.
Holnap beugrok az egyetemi konyvtarba, hatha veletlenul megis van nekik.

Kovács Előd 2. 2009.04.05. 19:25:47

@Dr Photon: Kedves Dr Photon! Annál szellemesebb etimológiát , minthogy az "ezüst" az "ez"+"üst" összetételből alakult volna ki, más sem tud letenni az asztalra. Gratulálok, hiszen az üst fémből készült. Egyébként valamennyi etomológia úgymond "ősapái" és "ősanyái" az előbb említett ötlethez hasonlítottak – az elmúlt 150-200 év alatt, akinek éppen idejéből futotta, az elolvasta a korábbi ötleteket, majd kizárásos alapon döntött a szerinte leginkább hihető mellett, illetve új ötletet fabrikált a korábbiak figyelembevételével.

Jelenleg a következő megrostált ötlet az elfogadott:

"ezüst": valószínűleg jövevénysző a permi alapnyelvből. A zürjénben egy kb. "ez-is' "-nek, a votjákban pedig egy kb. "azves' "-nek hangzó szó jelenti az 'ezüst'-öt. (Az idegen szavak "s" – magyar helyesírással "sz" – hangja fölötti aposztróf a lágyságot jelöli.) Maga a permi szó összetétel lehet, amelynek a második tagja a magyar "vas" szó korabeli előzménye. Az előtagja esetleg iráni eredetű. Figyelemre méltó, hogy egy keletiráni nyelvben, konkrétan az oszétben ca. "oevzīst" az ezüstöt jelölő szó. Amire nincsen hihető magyarázat, az a magyar szó végén található "-t" hang. Felmerült olyan ötlet, hogy az oszét előzményében, az óoszétben vagy más terminussal az alánban magyar eredetű lehetett ez a szó. A magyar "-t"-re azonban így sem kapunk hihető magyarázatot. Továbbá az is nehezen képzelhető el, hogy a magyar szó először "-t" nélkül átkerült az óoszétbe, később onnan, immár egy szóvégi "-t" büszke tulajdonosaként visszakerült volna a magyarba. (Aki a szóvégi "-t" hangra kitatál egy mindenki számára hihető származtatást, az kaphat egy csokit.)

(Források:
1. Benkő Loránd – Gerstner Károly et alii (eds) (1993–1995): Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen. Vol. 1–2. Budapest: Akadémiai Kiadó. p 346.
2. az oszét "oevzīst" első két betűjének itt sajátos írásmódjára vö. Benkő Loránd (ed.) (1967): A magyar nyelv történeti–etimológiai szótára. Vol. 1. Budapest: Akadémiai Kiadó. p 820.)

Kovács Előd 2. 2009.04.05. 19:38:38

Az előző hozzászólásomban – természetesen – "etimológia" és nem "etomológia", valamint "jövevényszó" és nem "jövevénysző" – bár ez utóbbi akár költői szóalkotás eredményének is tekinthető volna...

Kovács Előd 2. 2009.04.05. 19:48:40

... és helyesen:
az "ezüst" permi alapnyelvi megfelelőjének mint összetételnek a második tagja a magyar " vas" szó korabeli előzményének permi ekvivalense lehetett.

Dr Photon 2009.04.07. 09:54:00

Kedves Adras es Kovacs Elod Ur!

Koszonom szepen a faradtsagot, hogy segitenek tajekozodni a femek elnevezesenek az eredetevel kapcsolatban. Az ezustrol es az aranyrol igy mar van nemi fogalmam, bar ugy erzekelem, mindketto eleg bizonytalan magyarazat. Mi van pl, ha az emlitett zurjen es votjak kifejezesek a magyar szo atvetelen alapulnak, csak lekoptattak a szovegi "t"-t.
Fogalmam sincs ennek nyelvileg mi a valoszinusege. Viszont, tortenelmileg, ugy tunik, hogy a finnugor nepek femmuvessege egyaltalan nem volt szamottevo. Mig a magyar femmuvesseg, otvosmuszet igen magas fokon allt mar a honfoglalas koraban is, sot elotte is gondolom, sokkal korabban. Mi ennek a nagy elteresnek az oka? Ha eredeti magyar szavaink vannak a femmuvessegre, akkor nem az iraniaktol vettuk talan, mint annyi mas kulturalis szavunkat, legalabbis allitolag az isten szavunkat (bar meg valahogy nem tetszik az irani eredete). A finnugor nepektol sem vehettuk, mert ok allitolag meg a 18. szazadban sem rendelkeztek jelentosebb fem/otvos tudassal. Mar, ha igaz, az emlitett Lipusz idezet, feltetelezem, hogy igaz, de en igazan nem tudom.

Mi a helyzet a tobbi fem nevevel?: rez, on, olom.

A vas es az ezust neve kozotti osszefugges nekem valahogy tul mesterkeltnek tunik. Es mi az "acel" szo eredete? Erre is ra lehetne fogni valami olyasmit, hogy ac-el. vagyis, hogy ele van, mint a kardnak, kesnek, stb. De mi az az ac? Lehet, hogy agyanaz, mint az ezust-ben az ez? Tehat az acel regiesen ez-el volna, vagy az-el? Na itt mar csak nyelvi fantazialok... Mi az el (angolul edge) szo eredete? Ugy latszik, kis toprengessel, helybol le tudok gyartani egy kis etimologiat...

Es mi a helyzet a kovesztett szalonna kifejezes eredetevel?

Es a lo akkor honnan kerult a finnugorba, ha nem is tenyesztettek lovat a tobbi finnugor nepek? Nyilvan, ha tenyesztettek volna, lovas nomadokka valtak volna, de tudomasom szerint egyik sem lett az.

Es a honfoglalo magyarok vallasa akkor most tengriizmus volt, vagy se?

Egyelore maradnek ennyi kerdesnel, elore is koszonom a segitseget a tajekozodasban!

Dr Photon 2009.04.07. 10:18:56

Meg valami: mi a "szen" szo eredete. Altalaban az alapvetobb illetve a szarmaztatott alapvetobb nyersanyagokra vonatkozo szavak eredete, akar legyen az bor, fa, szaru, enyv, stb. Koszonom a felvilagositast!

Dr Photon 2009.04.08. 09:49:19

Ezt gorsan bejegyzem ide is. Valaki felhivta a figyelmemet egy Himalajai nepre, bizonyos hunza-kra: hunza.mlap.hu/ .
Ezen az oldalon lattam a vas szavunkkal kapcsolatban nehany erdekes utalast, megpedig, hogy a vas szavunkat erdemes a vastag/vaskos szavakkal osszefuggesben megprobalni ertelmezni. Hm. Kituno otlet! Viszont, annal inkabb arra vilagit ra, hogy a vas femnev eredeti magyar talalmany lehetett. Lehetseges, hogy magunktol jottunk volna ra a femmuvesseg csinjara-binjara? Hisz, ha nem igy lett volna, akkor mas nepek femekre vonatkozo szavait kellett volna atvennunk. Kivancsian varom a hozzaszolasokat.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.08. 13:57:47

@Dr Photon:

Szia

Láttam az oldalt,és mindjárt egy borzasztó Kiszely-cikkel találtam szembe magamat. Mivel ő nem nyelvész, fenntartással kell kezelni a kijelentéseit.
Mindjárt a következő hibákkal találkoztam:

"A "hun" szó mongol nyelven annyit jelent, mint "ember""

Ez így van, de a mai mongol nyelvjárásokban. Klasszikus mongolul kümün ᠺᠦᠮᡠᠨ, és ha jól tudom, ojrátul is valami hasonló formában maradt fenn.

Tehát a hun korban ez a mongol szó nem hangozhatott "hun"-nak (bár ez a magyaros átírás sem a legjobb).

"A hsziungnúk nyelve ugyan török volt, de nagy kínai szókinccsel rendelkeztek (nű=nő, ma-ma=mama, papa=papa, lian=lány, kou=kutya, mao=macska, csi=csirke, ge=galamb, mi-feng=méh, luó=ló, pej=pej, sün=sün, pu-li=puli, sha-mang=sámán stb.) "


A kínai szavakat tudományosnak szánt munkában nem tanácsos magyarosan átírni. Minimum pinyinnel írom át és közlöm kínai írással is.
Másrészt azt sem értem, hogy miért nem a rekonstruált ókínai alakokat vette elő? Nem hinném, hogy a hunok a modern mandarinból vettek át szavakat (vagy időgépük volt).

Osztán itt van a nyelv-kedvcsináló

" A mai mongol nyelvben a TÖMÖR jelentése vas! "

Hurrá! Klasszikus mongolul meg temür ᠲᠡᠮᠦᠷ!


". Azonban ezek a nyomok tovább vezetnek, a mongolok nagy lovaserőt jelentő szavához a TUMEN-hez. SZÁM ez is, mert úgy hat rá a fosztóképző, mint a semmivel való művelet, a SZÁMTALAN szavunkra! "


Én itt nem látok fosztóképzőt, a mongol szó jelentései:
tízezer, rengeteg, nagyon sok, nép, sokaság, tömeg. Klaszikusul tümen ᠲᠦᠮᠡᠨ᠃

Szóval elég komolytalannak látom....

Dr Photon 2009.04.10. 08:13:14

@Andras /البكري:
Szia Andras!

Koszonom szepen a bejegyzeseket. Sokkal figyelmesebben olvastad vegig az altalam emlitett oldalt mint en. En igazabol csak atfutottam, alig tobbet nezve mint a kepeket es amin hirtelen megakadt a szemem. Az egyetlen, amit most nyelveszeti szempontbol fontosnak erzek es ott lattam, az a vsa femnev osszefuggesbe hozasa a vastag, vaskos szavakkal. Szerintem ez figyelemre melto, erre viszont meg nem mondtal Te sem semmit.

Amugy etnografiailag erdekes nep lehet a hunzak, de mondom, meg az adott oldalt sem olvastam vegig rendesen.

Most leginkabb a femekre vonatkozo szavak eredete erdekel. Meg az elozo bejegyzesemben ujra felvetett kerdesek. De mind kozul legjobban a femekre vonatkozo szavaink eredete.

Alig varom mar, hogy Kovacs Elod ur ujra szakszeruen es nagy korultekintessel irt hozzaszolasat olvashassam, vagy masok hasonloan igenys hozzaszolasait.

Szoval, foleg a femek erdekelnek (pl maga a szo: fem, honnan ered? Talany a feny-szoval van osszefuggesben ami a jellegzetes tukrozesi tulajdonsagara utal a femeknek?)

Azon kivul, a lo szo finnugor eredete is megkavarodott bennem, ahogy fennt irtam. Az egyik korai bejegyzesben szereplo videoban, talan vogulul mondtak is, hogy "lo". Ez mar akkor is ledobbentett, hisz meglepett, hogy ok nem voltak lovas nomadok es megis uaz a szavuk a lora, mint nekunk es, hogy a "lo" finnugor szo volna, amikor rajtunk kivul talan senki sem volt koztuk lovas nomad. Hacsak a hunok meg az avarok nem voltak finnugorok, ahogy par hete lattam egy bejegyzesben valaki ezt is felvetette (a finnugrista-torokos haborusag es Habsburgok temajaval foglalkozo blogban (amihez meg nem szoltam hozza es egyebkent is hetek ota bele se neztem)). Szoval, erre varnam magyarazatot.

De foleg a femekkel kapcsolatban varom nagyon izgatottan a magyarazatot.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.10. 08:22:29

@Dr Photon:

Szia

"vsa femnev osszefuggesbe hozasa a vastag, vaskos szavakkal. Szerintem ez figyelemre melto, erre viszont meg nem mondtal Te sem semmit."


Igen, mert én a japánnal foglalkozok, a magyar szavak etimológiájában én sem vagyok otthon (anyagom sincs hozzá).

tenegri 2009.04.10. 10:31:27

@Dr Photon: A ló iráni eredetű szó, nem csak a magyarban, az ugor nyelvekben is. Kiindulási alapnak szerezned kellene egy etimológiai szótárt, s abban nézelődni. Persze egy ilyen sem szentírás, előfordulnak vitatható etimológiák, de kezdésnek jó lesz.

Benkő Loránd (szerk.): A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára. I-IV. Akadémiai Kiadó, Budapest, 1967-1984

Benkő Loránd (szerk.): Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen. I-III. Akadémiai Kiadó, Budapest 1992-1997

Zaicz Gábor (szerk.): Etimológiai szótár. Magyar szavak és toldalékok eredete. Tinta Könyvkiadó, Budapest 2006

tenegri 2009.04.10. 12:35:21

@Dr Photon:

>Lehetseges, hogy magunktol jottunk volna ra a femmuvesseg csinjara-binjara? Hisz, ha nem igy lett volna, akkor mas nepek femekre vonatkozo szavait kellett volna atvennunk.

Függetlenül attól, hogy a magyar nyelv fémekre vonatkozó szavai milyen eredetűek, önmagában abból, hogy egy szó jövevényszó-e vagy sem, még nem lehet egyértelműen eldönteni, hogy a jelenség, amit jelöl honnan származik. Egy már korábban ismert dologra is átvesznek máshonnan szavakat a nyelvek (lásd pl. magyar kar < török gar), de egy máshonnan származó jelenségre is ráhúzhatnak egy saját szót, lefordíthatják az eredetit vagy alkothatnak rá újat (pl. res publica > köztársaság; higany; űrhajó; számítógép; stb.). Természetesen az, hogy egy adott dolgot jelölő szó jövevényszó, segíthet valamit az adott dolog eredetének meghatározásában, de önmagában nem elég.

> Es a honfoglalo magyarok vallasa akkor most tengriizmus volt, vagy se?

A honfoglaló magyarok vallásáról, hitvilágáról közvetlen információ nagyon kevés van (De administrando imperio, 1-2 arab szerző és nyugati forrás), inkább csak következtetni lehet, hasonló műveltségű népekkel párhuzamokat vonni, későbbi adatokat visszavetíteni - természetesen mindezek bizonytalanságával együtt.

> Mi a helyzet a tobbi fem nevevel?: rez, on, olom.

Az ónnál és az ólomnál nekem vmi szláv kapcsolat rémlik (de nem néztem utána), s mintha ugyanannak a szónak két változata lenne, régebben ugyanazt is jelentették. Mindenesetre hasraütésre el tudnám képzelni, hogy az ólom szó (akár szlávon keresztül is) a latin plumbum-ból származna, de ez most tényleg csak hasraütés, nem jártam körbe.

> Es mi az "acel" szo eredete?

Amennyire tudom szlávként etimologizálják.

tenegri 2009.04.10. 13:09:20

@Dr Photon:
> Az egyetlen, amit most nyelveszeti szempontbol fontosnak erzek es ott lattam, az a vsa femnev osszefuggesbe hozasa a vastag, vaskos szavakkal. Szerintem ez figyelemre melto

A vastag és a vaskos, illetve a vas szó között elképzelhető összefüggés, szemantikai alapon mindenképp magyarázható (vastag, vaskos = "nehéz, súlyos vmi" < a vas, is nehéz; lásd még pl. tömör = "kemény, szilárd vmi" < török temür "vas")

> A vas es az ezust neve kozotti osszefugges nekem valahogy tul mesterkeltnek tunik.

Teljesen normális jelenség, hogy vmi új dologra egy régi, valamilyen szempontból hasonló dolog nevét akasztják, mondjuk egy jelzővel kiegészítve (lásd pl. vörösréz, fehér arany, vörös arany, fehér ón, fekete ón, stb.).

Dr Photon 2009.04.11. 09:39:46

@tenegri :
Sajnos, legkozelebb talan a nyaron megyek haza, igy etimologiai szotarhoz egyhamar nem jutok, kar, hogy nincs egy a web-en.

Az ugorok kik kozvetitesevel vettek at az iraniaktol a "lo" szot? Ez szamomra eleg misztikus egy dolog, hogy ki kitol vett at dolgokat. Valahol azt lattam, hogy az un andronovoi kulturaban domesztikaltak a lovat, az pedig nem Iranban van, inkabb valahol arrafele, ahonnan a magyarsag szarmazik. Pl a wikipedia "domestication of the horse" fejezeteben lehet errol olvasni. Tehat a lovaglast es a lo vontatta kocsit nem az iraniak talaltak fel. Hat, bizony lehet, hogy a magyar nyelv kozelebb van ahhoz az andronovoi kulturkorhoz, ahol a lovat domesztikaltak, ahol eloszor lovagoltak es lo-vontatta kocsit hasznaltak, mint az irani. Lehet, hogy megis nagy es osi kulturnep leszarmazottai vagyuk? Sajat szavaink vannak a femekre, legalabbis eddig senki tud ez ellen erdemben semmit sem mondani ezen a forumon. Sajat szavunk van szerintem a lora is. Es mi a helyzet a kutya szavunk eredetevel kapcsolatban?

Az acel szo szlav eredetu etomologiaja teljesen erthetelen nekem. Semmi kozet nem latom az acel szavunknak az orosz "stahl"-hoz, amit gondolom a skandinav hoditoiktol vettek at, vagy a germanoktol.
A honfoglalo magyaroknak kituno acel kardjaik voltak, a szablyak, amiknek a neve az angolba, nemetbe, franciaba is atment, a magyarbol. Lattam olyan felhaborito etimologiat is, hogy a szablya szlav eredetu szo volna. Hat ez mindennek a netovabbja, erre a felhaborodastol szolni se tudnek.
Szoval, igencsak gyanus, hogy magunktol talaltuk fel a femmuvesseget es a lo szavunkat sem az iraniaktol vettuk, hanem ok vettek talan inkabb akkor tolunk, ha mar hasonlo szavuk van a lora. Na szep. Tekintve, hogy a finnugor femmuvesseg igen alacsony fokot kepvisel a magyarsagehoz kepest, nem latom valoszinunek, hogy akar femekre, akar allattenyesztesre, vagy mas dolokra vonatkozoan nekunk sok kozunk lett volna egymashoz. Azt el tudom kepzelni, hogy valaha az ural-altaji nyelvcsaladnak volt egy kozos nyelvi eredete, de a femekre vonatkozo szavaink aligha johetnek onnan, tekintve, hogy mi nagy femmuvesek lettunk, ok meg szinte azt is elfejeltettek, amit a feltetelezett osnyelv alapjan tudniuk kellett volna.

> A vas es az ezust neve kozotti osszefugges nekem valahogy tul mesterkeltnek tunik.
Teljesen normális jelenség, hogy vmi új dologra egy régi, valamilyen szempontból hasonló dolog nevét akasztják, mondjuk egy jelzővel kiegészítve (lásd pl. vörösréz, fehér arany, vörös arany, fehér ón, fekete ón, stb.).

Ebbol en meg nem latom, hogy hogyan lenne a vas-bol ezust. Ez inkabb a nemet Quicksilber (higany) szo eredetek magyarazza, mint cseppenkent futo ezust. De nem a vas es az ezust kozti osszefuggest. Kulonben is, egyertelmu, hogy a regi dolog az ezust volt es nem a vas, hiszen az ezust termes-ezustkent is elofordult (nem vegyuleteiben, asvanyaiban), mig a vas csak vas asvanykent, de sosem termes-vaskent. Egyszeru az oka, a vas sokkal reakciokepesebb, sokkal hamarabb korrodealodik, mint az ezust. Szoval, ami a regiseget illeti, elobb ismertek az ezustot az emberek, mint a vasat. Es lam, milyen konnyeden elintezted volna a regiseg felujitasa cimszo alatt a vas ill az ezust szo eredetet!

Mint termeszettudos, azert is gondoltam az ez-"ust etimologiara, mert az ezust puha, konnyen alakithato fem es az elso femmuvesek un kalapalassal formaltak a konnyen formalhato femeket, a kalapalashoz eleg volt egy kovet enyhebb utesekket alkalmazni egy termes-fem darabon. Pl konnyen tudhattak igy ivo-edenyeket kesziteni, feltetelezem, hogy az "ust regen ilyen ivo edenyeket is jelolt, amiket kis erot igenyelo tompa kalapacsolassal is el lehetett kesziteni.

Elnezest a helyenkent izgatott hangvetelre, de ez egy nagyon izgalmas tema, hogy a magyar femekre vonatkozo szavak honnak szarmaznak. Na meg persze a tobbi is, pl a "lo" szavunk eredete, vagy a tengriizmussal kapcsolatos dolgok, az isten szavunk, es most pl a kutya szavunk eredete is erdekelne, hisz vannak pl tipikusan magyar kutyafajtak (nem tudom pontosan hany), ez valami olyan kepzetet kelt bennem most, hogy a kutyatenyesztesben is iszonyu regi hagyomanyaink lehettek, talan, mint a lotenyesztesben. Remelem megbocsatotok az izgatott, helyenkent kotekedo hangvetelert...
Izgatottan varom a femekre vonatkoz tovabbi eszmefuttatasokat, meg a tobbi kerdessel kapcsolatban is persze.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.11. 13:15:48

@Dr Photon:


A "kutya" szó etimológiájához ugyan nem tudok hozzászólni, de mintha az "eb" finnugor örökség lenne.

Kovács Előd 2. 2009.04.11. 15:44:28

@Gáspár Róbert (ZMTE):
Tisztelt Gáspár Róbert Úr!

Húsvét alkalmából jó egészséget és sok szép munkát kívánok Önnek.

Kovács Előd 2. 2009.04.11. 16:01:38

@Dr Photon:
Kedves Dr. Photon!

Áldott ünnepnapokat, jó egészséget és sok örömöt kívánok Húsvét alkalmából.

Egyes fémnevek
Források:
EWUNg = Etymologisches Wörterbuch...
TESz = A magyar nyelv történeti...
és egyéb.

"Slágvortokban" egyes fémneveink eredetéről, aztán ki lehet majd csemegézni az érdekesebb eseteket. Ahogy Tenegri is írta, az etimológiai szótárak nem kőbe vésett igéket tartalmaznak, de még mindig a legmagasabb szinten feldolgozott, vagyis a legjobban „átrágott” eredményeket kapjuk meg a használatukkal. A német nyelvű szerintem ma már beszerezhetetlen, a magyar nyelvűt horribilis összegért talán meg lehet kapni egyes antikváriumokban.

„vas”: eredetileg rezet jelenthetett a magyar nyelv uráli nyelvtörténeti korszakbeli előzményében, a magyarban pedig ’szürke színű fém’-ből alakult ki a ma ismert jelentése. Úgy 6000 évvel ezelőttig ca. *”wasz’ke” lehetett a hangzása. Hangtani szempontból módfelett jól körülbástyázott az etimológia, csak jelentéstani szempontból várhatók csiszolások. Vagyis a vas – széles értelemben vett – belső keletkezése egy sziklaszilárd, kőkemény, vas(beton) és „temür”, akarom mondani tömör, masszív szilárdságú etimológia.

„ezüst”: erről már sok szó volt. Szóvégi „-t” nélkül, a szabályos hangmegfelelések alapján ugyanúgy lehet magyar eredetű a permiben („őspermiben”), mint permi eredetű a magyarban. Szóvégi „-t” hanggal pedig szintén magyar eredetű lehet az óoszétben (=alánban). (A magyar „kert” szó szintén átkerülhetett az óoszétbe, bár ennek a szóvégi „-t” hangja más, mint az „ezüst"-é.) Az „ezüst” szóvégi mássalhangzója szerintem az a magyar képző lehet, amit pl. a „menyét” szavunk végén, vagy a „nőstény” szavunk képzőbokrában találunk. Ezt leegyszerűsítve „kicsinyítő képző"-nek szokás mondani, de a szerepe nem szűkült le a kicsinyítésre. Az „ezüst” eredetileg valamilyen, esetleg ’fehér’ jelentésű jelzővel minősített rezet vagy vasat jelenthetett, (sokkal valószínűbb, hogy már vasat). A jelző az egyik iráni nyelvből származhatott. Ez a szó több mint 1500 éve a szókincsünkhöz tartozik.

„réz”: keletiráni, közelebbről valószínűleg szaka eredetű. Ca. 1500–2000 éve a magyar szókincs része.

„arany”: bonyolult eset, keletiráni, közelebbről esetleg szaka eredetű a magyar nyelv valamelyik előzményében. Ca. 2800–4000, vagy még több éve a szókincsünk része. Eredeti hangzása az átvétel után *”szaranya” lehetett.

„ón” és „ólom”: Több mint 4000 éve a magyar nyelvnek és előzményeinek a szavai, illetve az „ólom” esetleg csak 2800–4000 éve. Úgy látszik, hogy idegen nyelvi hatás nélkül jöttek létre. Minden valószínűség szerint szóhasadás eredményei, vagyis ugyanabból a szóból származnak.

Kovács Előd 2. 2009.04.12. 00:35:47

@Dr Photon:
Az előző hozzászólásomból a német nyelvű etimológiai szótárunk szokásos rövidítése helyesbítve: EWUng.

Dr Photon 2009.04.12. 08:20:03

Kedves Kovacs Elod ur!
Onnek is szep Husvetot kivanok, jo egeszseget, sikeres munkat es lehetoleg meg tovabbi hasonloan erdekes bejegyzeseket itt es a temahoz kapcsolodo nepmuvelest amerre csak lehet. Szerintem erdemes volna etimologiai kis nepszerusito fuzeteket kiadni egy-egy temakorrel kapcsolatban. Pl az isten szavunk eredetevel kapcsolatban, vagy akar a femekkel kapcsolatban, vagy mas hasonlo tematikus szo-csoporttal kapcsolatban. Ez lehetne affele 'kate' formajaban is kiadni, ahol a legkulonbozobb nezetek es ezek utoztetese szerepelne, gyakorlatilag a teljesseg igenyevel feloleve az etimologiak koret az adott tematikus teruleten. Pl reggebben lehetett kapni kis fuzeteket angolul tanuloknak, nekem pl volt egy Poe: "The golden bug" cimu konyve, ami igazabol csak egy picurka fuzet volt. Ahhoz hasonloan lehetne kis, nagyon olcso fuzeteket kiadni, az ifjusag erdeklodesenek a felkeltesere es atalaban az emberek muveltsegenek az emelesere.

Nagyon erdekes, amit a femneveinkkel kapcsolatban ir. Andrasnak is koszonom, a kuty/eb szavaink eredetet illetoen irt ujabb bejegyzeset!

A femnevek eredete reszletesebben is erdekelne, nem ertem pl, hogy honnan jon a datalasuk. Azert buszke vagyok ra, hogy a vas, az on es az olom belso, magyar keleetkezesu szo. Igazabol a nemesfemekre vonatkozoan vartam volna inkabb, hogy belso keletkezesu szavak legyenek, mert ezek termes-allapotban is elofordulnak a termeszetben, mig pl a vas nem. vagyis, az emberiseg elobb tanulta meg a nemesfemeket hasznalni, mint a vas-at. Az is erdekes lehet, hogy ha az on es az olom belso keletkezesu szo, akkor hol elhettek a magyarok, ahol on-t vagy olmot tartalmazo ercet tudtak banyaszni. Mondjuk, az Uralban minden elofordul, de akkor is, a belso keletkezesu femnevek azon gondolkodtatnak el, hogy milyen hegyvidek kozeleben ismerkedtek meg ezekkel a femekkel a magyarok osei.
Ahogy mondom, meglepo, hogy a nemesfemekre vonatkozo szavakat mas nepektol vettuk at. Miert nem ok vettek at ezeket a szavakat tolunk pl?
Honnan tudjuk az atvetel iranyat?
A szaka nepnev zavarba hoz, mert a Yakut Koztarsasag nevezi magat szaka-nak. Ez ugyanaz a nepnep? Es a szaka-kat szkitakent is szoktak emlegetni, nem?

Tovabbi reszletek is erdekelnenek a femekre vonatkozo etimologiaval kapcsolatban, foleg a nemesfemekre vonatkozoan.

Most mar ertem, mire is gondolt Tenegri az ezusttel kapcsolatban. szoval az ezust egyfajta feher rez/vas eredetu is lehet, es a feher jelzo az iranibol, a fonev pedig a magyarbol szarmazhat.
A vas-bol valo eredeztetest azert nem ertem, mert mint mondtam, az ezustot joval a vas felfedezese elott kellett ismerniuk a magyarok oseinek. Az arany, az ezust es a rez 'termes' allapotban is elofordul a termeszetben es evezredekkel ezelott szinte nem is hasznaltak az erceiket, csak a termes allapotu femet. A vas viszont nem fordul elo termes allapotban. A legnagyobb vastartalmu erc a magnetit, amibol a Del-Ural-ban nagyon sok fordul elo (Magnitogorsk-nal pl), de abbol kinyerni a vasat kohaszatot igenyel. Az on es az olom is viszonylag 'inert' femek, de nem emlekszem, hogy termes-allapotban mennyire lehettek gyakoriak.

Es mi a helyzet a lo szo eredetevel kapcsolatban? Honnan tudjuk, hogy irani eredetu es nem pl a magyarbol ment at az irani nyelvek valamelyikebe? Ugy lattam, hogy a lo domesztikalasat, a lovaglast es a lo vontatta kocsit az un andronovoi kulturahoz kotik, amihez a magyarok kozelebb lehettek, ha ugyan nem voltak reszei, mint azirai nepek. meg a kinaiak is az andronovoi kulturabol vettek at a lo hasznalatat, a lovaglast es a kocsit es a kinaiban is 'luo' szot is hasznalnak egyfajta lo-ra (udom, Andras nem fogja szeretni, hogy ilyen atirasban hasznalom a szot, de megneztem egy iternetes szotarban (www.mdbg.net/chindict/chindict.php?page=worddictbasic&wdqb=horse&wdrst=0&wdeac=1) es az is igy hasznalta a szot.

Nem lehet-e, hogy a magyarok osei az andronovoi kultura resze voltak? Ahogy pl a mongolok es a tobbialtaji nep osei is. Nem lehet-e, hogy az andronovoi kultura nyelvere volt jellemzo az az agglutnacio, hangrendi egyeztetes, stb, ami a kozos az ural-altaji nyelvek nyelvtanaban es hangzasaban? Az andronooi kulturat megprobaltak indo-irani nepcsoporttal osszefuggesbe helyezni, de ugy tunik, hogy megsem azok voltak, legalabbis, amit a wikipediaban olvasok. Az indoiraniak i.e. 1500-1600 korul hasznaltak eloszor kimutathatoan lovas kocsit, viszont az andronovoi kulturaban mar i.e 2000-res datalasut is talaltak, sot, ami a lo domesticalasat illeti es a lovaglast, akar i.e. 4800 korul is megtortent ez, szinten az anronovoi kultura teruleten (lasd wikipedia "domestication of the horse"). Az andronovoi kultura nyelvet (nyelveit) illetoen semmi biztosat nem tudunk, de az biztosnak latszik a fenntiekbol, hogy nem indo-irani volt. lehetett-e a magyr nyelv valamelyik ose az andronovoi kultura resze? Ez szerintem magyarazatot adhatna a lo szo iraban es kinaban is hasonlo formajara, sot inkabb azt valoszinusitene, hogy andrnovoi oseinktol vettek at az emlitett nepek a lo szot, ahogy a tobbi finnugor nep is, amelyek amugy nem valtak lovas nomadokka, ha jol latom, sose. Targyalta-e valaha valaki, hogy a magyarsag oseinek lehetett-e koze az andronovi kulturahoz?
Sot, esetleg ugyanez elofordulhatott a rez es arany szavainkal is, tehat inkabb tolunk ment volna az iraniba, mint toluk hozzank, a "lo" szohoz hasonloan. A "kutya" szo etimologiaja is erdekelne, pontosan ebbol a szempontbol. Andras szerint az "eb" finnugor etimoloiaju szo, amirol nekem csak az "ebihal" jut eszembe, mert a hal az kala a finnben; azert az "eb" eredetet is jo volna tisztabban latni.

Minden uj ismeretet nagyon halasan koszonok elore is!

Suska 2009.04.12. 09:04:57

Kedves DrPhoton!
Találtam egy elég jó, alaposnak tűnő powerpointos előadást "A magyar szókincs eredete" címmel (a miskolci egyetemen állították össze). Szerintem érdemes lenne megnézegetned!
Mindenkinek boldog húsvétot, sok tojást és locsolót!:-)
Улаан өндөгний баярын мэнд хүргэе!:-)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.12. 10:04:04

Kellemes Húsvéti Ünnepeket/Heri kwa sikukuu ya Pasaka/Քրիստոս յառեաւ ի մեռելոց/Geseënde Paasfees/L-Għid it-tajjeb/عید مبارک/ქრისტე აღდგა/
復活祭おめでとう!

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.12. 10:11:24

@Dr Photon:


"a kinaiban is 'luo' szot is hasznalnak egyfajta lo-ra (udom, Andras nem fogja szeretni, hogy ilyen atirasban hasznalom a szot, de megneztem egy iternetes szotarban"

Igen, ez így jó (természetesen putonghua)
A Gakken féle Kandzsigenben utánanéztem, aszongya, hogy

駱 luo : fekete sörényű fehér ló
sino-japán kiejtése: raku. Ebből arra következtetek, hogy a kínai szó korábbi nyelvállapotban k-ra végződhetett.

Van még ezenkívül más luo is:

騾 luo (sino-japán ra) : öszvér

Természetesen jó lenne tudni a szó etimológiáját és a legkorábbi kiejtését.

tenegri 2009.04.12. 16:24:13

@Dr Photon:
> Sajnos, legkozelebb talan a nyaron megyek haza, igy etimologiai szotarhoz egyhamar nem jutok, kar, hogy nincs egy a web-en.

Ez valóban kár, mert ahogy Kovács Előd is írta, itthon is nehéz beszerezni a TESZ-t és a német változatot (nekem sincs sajnos; az előbbit pár hónapja kb. 60 ezer Ft-ért kínálták vhol, de persze rögtön elvitték), ezért amúgy is leginkább könyvtári használatra gondoltam, meg a Zaicz Gábor féle most sima könyvesboltban is beszerezhető (de most nálam épp ez sincs). Azért is nem írok pontosabb adatokat ezekből, mert nekem is el kellene vándorolnom a könyvtárig, s erre perpill nemigen van időm. Jó lenne, ha a Magyar Elektronikus Könyvtárba ez is bekerülne belátható időn belül.

> Az ugorok kik kozvetitesevel vettek at az iraniaktol a "lo" szot? Ez szamomra eleg misztikus egy dolog, hogy ki kitol vett at dolgokat. Valahol azt lattam, hogy az un andronovoi kulturaban domesztikaltak a lovat, az pedig nem Iranban van, inkabb valahol arrafele, ahonnan a magyarsag szarmazik.

Bizonyára közvetlenül vették át. Az iráni nyelv nem azt jelenti, hogy a mai Irán területén beszélt nyelv, hanem az indo-európai nyelvek egy ágát jelöli (az indo-iráni egy csoportja), s Közép- és Belső-Ázsiában is igen elterjedt volt egy időben, pl. a szkíták (és rokonaik) is iráni nyelvet beszéltek. Ami a lovat illeti:
hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_%C5%91st%C3%B6rt%C3%A9net#Ir.C3.A1ni_j.C3.B6vev.C3.A9nyszavak

> Az acel szo szlav eredetu etomologiaja teljesen erthetelen nekem. Semmi kozet nem latom az acel szavunknak az orosz "stahl"-hoz

Szlávon nem az oroszt és főleg nem a mai oroszt értettem. De több adatot most nem tudok mondani, mert nincs mellettem etimológiai szótár. Egyébiránt az acél csehül ocel, szlovákul oceľ; stal pedig az oroszban, az ukránban és a lengyelben van, a horvátban és szerbben čelik, ahogy a törökországi törökben is çelik. De tényleg jobban utána kellene nézni, hogy bármi konkrétat tudjak mondani.

> Lattam olyan felhaborito etimologiat is, hogy a szablya szlav eredetu szo volna. Hat ez mindennek a netovabbja, erre a felhaborodastol szolni se tudnek.

Függetlenül attól, hogy a szablya milyen eredetű szó, a tudomány nem érzelmi alapon működik. Egyrészt az érzelmek belekeverésétől kezdve már nem tudomány, másrészt nincs "jó, dicső, vállalható" és "rossz, szégyenletes, vállalhatatlan" elmélet (legalábbis tudományosan), csak helyes (bizonyatható, de legalábbis valószínű) és helytelen (bizonyíthatóan nem igaz, de legalábbis valószínűtlen), vagy hát mondjuk még kétséges. A szablya szó eredete amúgy nem teljesen tisztázott, mert jól összecseng ugyan a szab- igével, de megtalálni párhuzamait pl. szláv nyelvekben. Más kérdés, hogy nem tudni ott honnan van.

> Szoval, igencsak gyanus, hogy magunktol talaltuk fel a femmuvesseget es a lo szavunkat sem az iraniaktol vettuk, hanem ok vettek talan inkabb akkor tolunk, ha mar hasonlo szavuk van a lora.

Elfogult és túlzó következtetések, minden alap nélkül. Ugyanilyen alapon még kismillió nép magáénak követelhetné az emberiség kultúrkincseit. Az ilyesmi nem vezet semmire.

> Tekintve, hogy a finnugor femmuvesseg igen alacsony fokot kepvisel a magyarsagehoz kepest, nem latom valoszinunek, hogy akar femekre, akar allattenyesztesre, vagy mas dolokra vonatkozoan nekunk sok kozunk lett volna egymashoz.

Ez így erős csúsztatás, több félreértést is látok benne. Egyrészt úgy állítod be, mintha a magyarok a finnugor elmélet szerint a mai (finn)ugor népektől származnának, ami nincs így - csupán azt állítja az elmélet, hogy nyelvük közös ősre vezethető vissza (s itt sem a magyar származna tőlük, hanem mindegyik egy ma már nem létező közös őstől). Másrészt a (finn)ugor népek életmódját és műveltségét állandónak és időben változatlannak tekinted, ami nyilvánvalóan megint csak nem igaz.

> hisz vannak pl tipikusan magyar kutyafajtak (nem tudom pontosan hany), ez valami olyan kepzetet kelt bennem most, hogy a kutyatenyesztesben is iszonyu regi hagyomanyaink lehettek

Megint csak korlátozott adatokból akarsz levonni szélsőségesen túlzó következtetést. Milyen alapon zárod ki a vizsgálatból a világ többezer egyéb népét?

> es most pl a kutya szavunk eredete is erdekelne

Megint csak különösebben komoly utánanézés nélkül a kutya szót is azt hiszem ugor eredetűnek tartják (miként az ebet is). Itt egy érdekes iromány erről:
www.osservatorioletterario.net/ebkutya.pdf

> Ahogy mondom, meglepo, hogy a nemesfemekre vonatkozo szavakat mas nepektol vettuk at. Miert nem ok vettek at ezeket a szavakat tolunk pl? Honnan tudjuk az atvetel iranyat?

Mint azt már korábban többször is említettem, nem csak új dolgokra vesznek át a nyelvek egy-egy szót más nyelvből, hanem olyanokra is, amelyekre korábban már volt saját szavuk. Hogy miért, az sokmindentől függhet.

> A szaka nepnev zavarba hoz, mert a Yakut Koztarsasag nevezi magat szaka-nak. Ez ugyanaz a nepnep? Es a szaka-kat szkitakent is szoktak emlegetni, nem?

Nem, nem ugyanaz a szaka. Szaka néven egy iráni nomád népcsoportot szokás érteni, akik kb. az i.e. 4. századtól jelennek meg Közép-Ázsiában. Nyelvük és ők maguk is a szkítákkal rokoníthatók (eleve szaka néven pl. a perzsák helyenként mindenféle iráni nomád népet is értettek, míg a szkíta akár ugyanezen népek görög megnevezése - bár persze akár szaka, akár szkíta, bizonyosan nem teljesen egységes népség Kelet-Európától Mongóliáig, s mind a perzsák, mind a görögök meg is különböztették valamelyest különféle csoportjaikat). A jakutok önelnevezése egyrészt jóval későbbi, másrészt pedig csak mai alakja szaha (pontos eredete egyébként nincs tisztázva, feltehetőleg tunguz vagy mongol eredetű - de erről szerintem Suska már írt neked itt korábban részletesebben).

> A vas-bol valo eredeztetest azert nem ertem, mert mint mondtam, az ezustot joval a vas felfedezese elott kellett ismerniuk a magyarok oseinek.

A szavak jelentése változhat, s az egyes dolgok megnevezésére használt szó is kicserélődhet (nem csak jövevényszóra, a nyelv saját készletéből is merítve). Még ha volt is korábban más neve az ezüstnek (akár a vas és a réz megismerése előtt is), az idők során lecserélődhetett (akár a vas/réz szó felhasználásával).

> Es mi a helyzet a lo szo eredetevel kapcsolatban? Honnan tudjuk, hogy irani eredetu es nem pl a magyarbol ment at az irani nyelvek valamelyikebe?

Lásd a fenti linket. Az iráni - mellesleg a magyarnál jóval régebbi nyelvemlékekkel adatolt - alakok a magyarból nem vezethetők le, fordítva viszont ez megtehető.

> a lo domesztikalasat, a lovaglast es a lo vontatta kocsit az un andronovoi kulturahoz kotik, amihez a magyarok kozelebb lehettek, ha ugyan nem voltak reszei, mint azirai nepek. meg a kinaiak is az andronovoi kulturabol vettek at a lo hasznalatat

Az andronovói kultúrát pont az iráni népekhez szokás kötni. Ehhez persze én nem értek, így nem akarok, s nincs is alapom nyilatkozni se pro, se contra. Bármiféle komoly véleménynyilvánításhoz nagyságrendekkel nagyobb háttérismeret kellene.

Suska 2009.04.12. 19:02:33

bocs, csak a linket felejtettem el feltenni...:-) szóval "a magyar szókincs eredete":
magyarszak.uni-miskolc.hu/tananyag/btman505.ppt

Dr Photon 2009.04.13. 10:28:43

Sziasztok!

Most csak roviden tudok irni.
Eloszor is Tenegri-ek az andronovoi kulturaval kapcsolatban: valoan, a kezdeti felteteelezes az, volt, hogy indoirani nepeseg alkotta az andronovoi kulturat. Ide masolom a wikipedia vonatkozo fejezetenek egy reszet, erdemes az egeszet elolvasni:

-----------------------------------------------------------------
The identification of Andronovo as Indo-Iranian has been challenged by scholars who point to the absence of the characteristic timber graves of the steppe south of the Oxus River.[6] Sarianidi (as cited in Bryant 2001:207) states that "direct archaeological data from Bactria and Margiana show without any shade of doubt that Andronovo tribes penetrated to a minimum extent into Bactria and Margianian oases".

Based on its use by Indo-Aryans in Mitanni and Vedic India, its prior absence in the Near East and Harappan India, and its 16th–17th century BCE attestation at the Andronovo site of Sintashta, Kuzmina (1994) argues that the chariot corroborates the identification of Andronovo as Indo-Iranian. Klejn (1974) and Brentjes (1981) find the Andronovo culture much too late for an Indo-Iranian identification since chariot-wielding Aryans appear in Mitanni by the 15th to 16th century BCE. However, Anthony & Vinogradov (1995) dated a chariot burial at Krivoye Lake to around 2000 BCE.[7]

Mallory (as cited in Bryant 2001:216) admits the extraordinary difficulty of making a case for expansions from Andronovo to northern India, and that attempts to link the Indo-Aryans to such sites as the Beshkent and Vakhsh cultures "only gets the Indo-Iranian to Central Asia, but not as far as the seats of the Medes, Persians or Indo-Aryans".

An alternative possibility for the language of Andronovo may be Burušaski (now spoken in Kašmīr) or Ĥapirti (ʕelamitic), anciently spoken in Ĥuzistan.

Since older words of Indo Iranian have been taken over in Uralian and Proto-Yeneseian, occupation by some other languages (also lost ones) cannot be ruled out altogether, at least for part of the Andronovo area: i.e., Uralic and Yeneseian.[8]
-------------------------------------------------------------------

Roviden visszaterve a femekre:
Nem szegyenlem, hogy szemelyes lelkesedes is van abban, hogy latom, hogy az etimologia szerint sajat, belso fejlesztesu szavaink vannak sok femre, a vas, az on es az olom ilyen biztosan, az ezust felig ilyen, illetve akar az ezust, rez, arany eseteben irani, de ki tudja, hatha megsem egeszen. ma beszeltem egy perzsa ismerossel, o mondta, farsziul az aranybol valo "zarannya", az arany maga pedig "zar", remelem jol emlekszem, hogy hogy is mondta.
Mindenesetre a femekre vonatkozo sajat szavak eros alatamasztasat adhatjak annak, hogy a magyarok osei maguktol talaltak ki a femmuvesseg legalabbis nehany agat es ez egy magasan inventiv, magas kulturaju nepre utalhat. Egesz a honfoglalasig a magyar otvosmuveszet kiemelkedo szinvonalat jelentett, amennyire en errol a temarol olvastam. Nyilvan ebben szemelyes lelkesedesbol adodo megjegyzes van, nem egzakt magyarazat, ami talan nem is lehetne etimologiai alapon valoszinu egyaltalan nem. De en ezt nem szegyenlem. Nagyon gyakran ugy erzem, hogy a magyarsag osei ugy vannak abrazolva, mint valami primitiv nep, ami megalazo, foleg akkor, ha valoszinuleg teljesen alaptalan. A femekre vonatkozo sajat szavak mindenesetre magas technologiai muveltsegre utalhatnak. Ha nem igy volna, a tipikus az, hogy a magasabb muveltseg szavait veszik at azok, akik nem felfedezok, hanem csak felhasznalok. A szemeleys elfogultsag amugy is teljesen termeszetes munkahipotezisek felallitasakor, vagy vedesekor. Itt nem matematikarol, fizikarol, egzakt tudomamnyokrol van szo, a szemelyes elfogultsagok termeszetesen es minden korban akar implicite, akar explicite szerepet jatszottak az ilyen jellegu vitakban. Ezeket kimondani igazabol becsuletesebb, mint az elfogulatlansag latszatat kelteni.

Az acel elofordulasa pusztan ket szlav nyelvben bennem inkabb azt a benyomast kelti, hogy inkabb ok vettek at a magyarbol ezt a szot, ahogy az oroszok meg a skandinavoktol/germatoktol a stahl szot. Ez valoszinu arra utal, hogy a szlav femmuvesseg mas nepektol atvett felfedezeseken, technologiakon alapul. Ami nem volna meglepo abban a tekintetben sem, hogy a korai karpatmedencei szlav sirok annyira egyszeruek es jellegtelenek voltak, hogy az azonositasuk is gondot okozott, szemben pl az egykoru avar sirokkal. remelem jol emlekszem arra, amit ezzel kapcsolatban olvastam talan itt es a kapcsolodo lapokon: mek.oszk.hu/03400/03407/html/44.html .
Illetve ugy emlekszem Groover Krantz is uezt irta a korai szlav sirokrol.

Izgatottan varom Kovacs Elod ur etimologiai irasat az acel szo etimologiajat illetoen.

A lo szo eredetevel kapcsolatban az eddigi regeszeti leletek alapjan (lasd wikipedia fennt idezett resze es a "domestication of the horse" cimszo) az andronovoi kultura indoirani jellege egyaltalan nem bizonyitott meg, sot az eddigi adatok (lasd idezet) alapjan inkabb ugy tunik, hogy nem indo-irani volt. Az is valoszinu, hogy mind a kinaiak, mind az iraniak, mind a magyarok az andronovoi kulturabol vettek at a "lo" szot. Foldrajzilag a magyarok osei lehettek a legkozelebb az andronovoi kulturahoz, ahogy a wikipedia cikk is megjegyzi, hogy az andronovoi kultura esetleg/reszben, vagy egeszben, urali-kent szamontartott nepekhez is kotheto.
A tobbi bejegyzest is koszonom, a mickolci egyetem ppt-file-jat gyorsan atfutottam, valahogy trivialis allitasok halmazanak ereztem, elso, nagyon gyors atfutasra. Majd holnap talan jobban at tudom nezni.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.13. 10:48:18

@Dr Photon:

Szia,

Mivel a Gakken nem volt most kéznél, jobb híján Karlgrennél néztem utána a kínai luo-nak

(Karlgren: Analytic Dictionary of Chinese and Sino-Japanese)
A rövidítések feloldása:
C: Canton dialect
A: Ancient Chinese

駱 C: lok A: lâk

騾 C: lo A: luâ

Dr Photon 2009.04.13. 11:35:02

Sziasztok: egy gyors helyesbites a farszi "aranybol valo" szavat illetoen: zarrin (ahogy hangzas utan emlekszem a perzsa ismerosom altal mondottra. De ez nem aranyat jelent, mert az arany farsziul: zar (megintcsak: hangzas utan irva).

A miskolci egyetemi jegyzetben pl az arany mint finnugor szo szerepel. Ez ellentetben latszik leenni azzal, amit Kovacs Elod irt az arany szo irani eredeetevel kapcsolatban. Persze, lehet, hogy egyik sem allja meg a helyet. Nagyon elnagyoltnak erzem ezt a jegyzetet, mas dolgok miatt is, de majd meg jobban atnezem.

Andras: annyi biztos, hogy a kinaiak a domesztikalt lovat, a lo-vontatta kocsit es a lovaglast az andronovoi kulturabol vettek at, lehet, hogy kozvetitokon keresztul, de mivel a lo a perzsaban es a magyarban is "lo", es uaz a kozvetito nem lehetett foldrajzi okokbol, szerintem ertelmes dolog feltenni, hogy a lo "lo" volt mar az andronovoi kulturaban is. Amely, valoszinuleg, nem indoirani kultura volt. Irjatjuk a lovat kinaiul ahogy akarjuk, biztos, hogy kinai talalmany a domesztikalt lo, a lovaglas es a fo-vontatta kocsi.

A perzsa ismerosom mondta meg, hogy a kinaiak az oroszlant az iraniaktol vettek at. Errol tudsz-e valamit mondani? Es mi a magyar oroszlan szo etimologiaja?

Dr Photon 2009.04.13. 11:41:25

Bocs, nahany eliras helyesbitve:
Irjatjuk a lovat kinaiul ahogy akarjuk, biztos, hogy nem kinai talalmany a domesztikalt lo, a lovaglas es a lo-vontatta kocsi.

Andras, nagyon erdekes, ahogy a kinai hangzast kozelebb hozod a lo szoval kapcsolatban, de ugye jol ertem, hogy egyetertesz azzal, hogy ez hangzasilag eleg kozel van a magyar "lo" szohoz. Ki tudja, hogy van pontosan oiraniul? A perzsa ismerosom valami 'ars'-ot mondott, ha jol emlekszem, mai farszi nyelven.

Dr Photon 2009.04.13. 11:58:08

Miskolci egyetemi jegyzet: nem rossz, egesz jo osszefoglalas. Az arany ugyan szerepel finnugor es irani eredetu szokent is, de pl a a lo-val kapcsolatban, meg a nyereggel kapcsolatban is megemlitodik az irani eredet is. De azert tovabbra is erzek elnagyoltsagot, pl mitol lotenyeszto a tobbi finnugor nep? A magyaron kivul tenyleg a tobbi is tenyesztett lovat? Az olom is ugor szokent van feltuntetve. Kovacs Elod fennti osszefoglaloja szerint eredeti magyar fejlesztesu szo. Masreszt, hogyan lehet "ugor" szonak minositeni az olmot, ha a femmuvesseguk (voguloke, osztyakoke) allitolag igen sekelyes volt meg Nagy Peter orosz car idejeben is. Nekem valahogy logikusabbnak tunik, hogy a vogulok es az osztyakok a magyaroktol atvettek egy csomo szot, anelkul, hogy magat a technologiat atvettek volna, vagy hasonlo melyseben muvltek volna, akar a lotenyesztes, akar a femmuvesseg teren. Vegul is nem valtak sem lovas nomadda, sem kiemelkedo femmuvesekke, sot inkabb atlag alatt teljesitettek mintket teruleten. Akkor miert vesszuk a magyarokat veluk egy kalap ala? Nem inkabb arrol van-e szo, hogy egyszeruen atvettek a magyarbol egy csomo szot?
Pl feltetelezhetnenk, hogy az osszes ural-altaji nep az andronovoi kulturabol nott ki, amin belul voltak inventiveebb nepcsoportok es kevesbe inventivek. A kozos gyokerekre utal a nyelvtani hasonlosagok sora, meg nehany 'alapszo', de eleg hamar nagy kulturalis gradiensek leptek fel, vagyis gyors kulturalis elkulonules a lo hasznalata vagy a femmuvesseg foka teren.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.13. 12:48:14

@Dr Photon:

"de ugye jol ertem, hogy egyetertesz azzal, hogy ez hangzasilag eleg kozel van a magyar "lo" szohoz. "


Ami a kínai luo-t illeti, holnap még utánanézek a Gakkenben, főleg az ókínai alakja érdekel. De ne felejtsük el, hogy ez a luo egy bizonyos színű lóra utal.
A lóra ott van még a ma 馬, a hátasló pedig sheng 乗, de ez lehet számolószó is (1 sheng: 4 ló)
A japánok is a ma szót vették át, és nem a luo-t
(mma → uma)


Az "Indo-European Vocabulary in Old Chinese
A New Thesis on the Emergence of Chinese Language
and Civilization in the Late Neolithic Age" c. cikk szerint (szerző Tsung-tung Chang), a ma szó egy iráni nyelvből került a kínaiba (marah → mog)

Maga a cikk itt található

www.sino-platonic.org/complete/spp007_old_chinese.pdf


"A perzsa ismerosom mondta meg, hogy a kinaiak az oroszlant az iraniaktol vettek at. Errol tudsz-e valamit mondani? Es mi a magyar oroszlan szo etimologiaja?"

Igen, az oroszlán perzsa jövevényszó a kínaiban.
獅子

Az oroszlán a magyarban török jövevényszó és a mongolban és a mandzsuban is megtalálható.
(mandzsu arsalan ᠠᡵᠰᠠᠯᠠᠨ, mongol арслан, ótörökül meg arslan)

tenegri 2009.04.13. 13:25:17

@Dr Photon:

> Nagyon gyakran ugy erzem, hogy a magyarsag osei ugy vannak abrazolva, mint valami primitiv nep, ami megalazo

Egyrészt én ilyet nem tapasztalok, másrészt hogy mi primitív és mi nem, az erősen nézőpont kérdése (amikor vmit leprimitíveznek, akkor én inkább a "más" megjelölést használnám), harmadrészt picit sem befolyásolja az önértékelésemet, hogy a 68. ükapám mit csinált és mit nem, illetve a szomszédom megítélésében sem arra hagyatkozom, hogy az ő ükapja mit csinált. Noha a történelemtudományban sokminden nézőpont és értelmezés függvénye, mindenképpen tényeken alapul (értelmezni is csak ezeket a tényeket lehet). Ha vki számára vannak jó tények és rossz tények, s a rosszak felbukkanását nem jól viseli, akkor az ne kíváncsiskodjon :) De itt szerintem leginkább a nyelvtudomány környékén járunk, s az korántsem szubjektív.

> A lo szo eredetevel kapcsolatban az eddigi regeszeti leletek alapjan

Nyelvészeti kérdésben régészeti leletek viszonylag kevéssé használhatók :) Egyébiránt az andronovói kultúra etnikai és nyelvi összetételére vonatkozóan - mint írtam - semmilyen irányban nem tudok nyilatkozni, mert nem vagyok szakértője a témának. A Wikipédiát mindenesetre tessék erős kritikával és fenntartásokkal felvértezve olvasgatni.

> A miskolci egyetemi jegyzetben pl az arany mint finnugor szo szerepel. Ez ellentetben latszik leenni azzal, amit Kovacs Elod irt az arany szo irani eredeetevel kapcsolatban.

Voltaképpen mindkettő igaz. Egy szót alapvetően olyan eredetűnek kell tartanunk, amelyik nyelvből közvetlenül származik. Tehát ha pl. egy jövevényszót X nyelv Y nyelvből vesz át, akkor az Y nyelvi eredetű, függetlenül attól, hogy Y nyelv azt esetleg Z nyelvből szerezte be. Namost a magyar arany szó ugor eredetű olyan szempontból, hogy az ugor nyelvek közös szava, része volt az ugor alapnyelvnek, annak szétválásakor a magyar vitte onnan magával, de ebbe az ugor alapnyelvbe viszont iráni nyelvből került át (mikor még az ugor alapnyelv nem vált szét), s ilyen szempontból végső soron iráni eredetű.

> A perzsa ismerosom mondta meg, hogy a kinaiak az oroszlant az iraniaktol vettek at. Errol tudsz-e valamit mondani? Es mi a magyar oroszlan szo etimologiaja?

A magyar oroszlán a török arïslan szóból ered.

> Ki tudja, hogy van pontosan oiraniul? A perzsa ismerosom valami 'ars'-ot mondott, ha jol emlekszem, mai farszi nyelven.

Óirániul bāraka a kikövetkeztetett alak, mai modern perzsa asp vagy astar, de ez egy másik szó. Egyébként van a ló szónak török etimológiája is, s e szerint a török ulag szóra menne vissza. Viszont ez a török ulag ugyanúgy lehetne iráni eredetű.

> De azert tovabbra is erzek elnagyoltsagot, pl mitol lotenyeszto a tobbi finnugor nep? A magyaron kivul tenyleg a tobbi is tenyesztett lovat? Az olom is ugor szokent van feltuntetve. Kovacs Elod fennti osszefoglaloja szerint eredeti magyar fejlesztesu szo. Masreszt, hogyan lehet "ugor" szonak minositeni az olmot, ha a femmuvesseguk (voguloke, osztyakoke) allitolag igen sekelyes volt meg Nagy Peter orosz car idejeben is. Nekem valahogy logikusabbnak tunik, hogy a vogulok es az osztyakok a magyaroktol atvettek egy csomo szot, anelkul, hogy magat a technologiat atvettek volna, vagy hasonlo melyseben muvltek volna, akar a lotenyesztes, akar a femmuvesseg teren. Vegul is nem valtak sem lovas nomadda, sem kiemelkedo femmuvesekke, sot inkabb atlag alatt teljesitettek mintket teruleten. Akkor miert vesszuk a magyarokat veluk egy kalap ala? Nem inkabb arrol van-e szo, hogy egyszeruen atvettek a magyarbol egy csomo szot?

Te most kevered a szezont a fazonnal. Az ólomra, az ónra és a többire nem mondta senki, hogy az a magyar nyelv önálló életében alakult ki - inkább magával hozta az alapnyelvből. Másrészt a (finn)ugor népek műveltségét erős előítéletekkel, ugyanakkor kevés konkrét ismerettel szemléled, továbbá - mint azt szintén említettem korábban - időben változatlannak tekinted. És persze továbbra is hangsúlyozandó, hogy nyelv etnikum műveltség. Egy kis olvasmány, ha már a "dicső" történelmet szereted:

finnugor.elte.hu/egyesnepek/Obi/obi.htm

és a többi:

finnugor.elte.hu/egyesnepek/egyesnepekindex.htm

tenegri 2009.04.13. 13:28:15

@tenegri : kimaradtak a kacsacsőrök, akkor megpróbálom így:

nyelv nem egyenlő etnikummal és nem egyenlő műveltséggel

Kovács Előd 2. 2009.04.13. 15:46:28

@Dr Photon:
Kedves Dr Photon!

Azt írtam, hogy

> „ón” és „ólom”: Több mint 4000 éve a magyar nyelvnek és előzményeinek a szavai, illetve az „ólom” esetleg csak 2800–4000 éve.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.14. 02:14:14

@Dr Photon:

"Az a nyelvi rokonság, amely a magyarságot a többi finnugor nyelvhez kapcsolja, egyáltalában nem jelent etnikai rokonságot vagy éppen azonosságot."

(Bárczi Géza-Benkő Lóránd-Berrár Jolán: A magyar nyelv története. 490. oldal. Budapest, 1982)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.14. 10:24:39

@Dr Photon:

Utánanéztem az ókínai stb alakoknak. Íme

駱  luo: fekete sörényű fehér ló
A kiejtése megegyezik a  落-val
ġlak – lak – lo - luә

騾 luo: öszvér
luar – lua – luo – luә

Ráadásként

馬 ma: ló
mӑg – mӑ (mbӑ) – ma - ma

Dr Photon 2009.04.14. 10:37:11

Sziasztok!

Koszonom szepen az uj bejegyzeseket!
Kulonosen a finnugor.elte.hu/egyesnepek/Obi/obi.htm
tetszett, mert ebbol valamifele magyarazatot kaptam arra, hogy miert nem lettek lovas nomadok es nagy femmuvesek a vogulok es a tobbi finnugor nep. Voltakepp azert, mert nem szorultak ra, a premekert konnyen hozzajutottak iparcikkekhez, illetve az eghajlat (vissza)valtozasa miatt a lotenyesztes is visszaszorult. Ertheto es logikus, majdhogynem trivialisan feltetelezheto magyarazat, igazabol magamtol is gondoltam erre, eleve feltem, hogy tul egyszeru lesz a magyarazat. Megis, amit nem ertek, az az, hogy nem csak halban es vadban volt gazdag az a videk, hanem asvanykincsekben is, tehat ha torekvobben alltak volna hozza, ipari nagyhatalom is lehettek volna, persze korabeli szinten. Valoszinu, erre az a magyarazat, hogy megiscsak periferikus terulet volt, keves es lassu kulturalis cserevel az emberiseg legszofisztikaltabb tudassal rendelkezo teruleteivel. Tanulsagos. Kivancsi lennek azert, a femmuvessegre vonatkozo belso keletkezesu szavak vajon tenyleg sajat felfedezesek menten alakultak-e ki. Errol utolag gondolom nem konnyu barmit is feltarni.

Erdekes, hogy az andronovoi kulturahoz kapcsolodasrol is ir ez az oldal:

"A déli eredetű, minden bizonnyal ősiráni nyelvet beszélő népcsoportok északon az ugorsággal és keleten a szamojédok elődeivel közösen alkották a bronzkorban az andronovói kultúrát. A kultúra régészeti emlékei azt bizonyítják, hogy a háziasított állatok között a lónak kitüntetett szerepe volt. Az ugor nyelvek megőrizték a lótartás emlékeit az ebből a korból származó ló, nyereg, fék, másodfű ló, illetve harmadfű ló szavakban. Az ugor együttélés korának másik fő jellemzője a bronzművesség felvirágzása. Ennek emléke az obi-ugorokkal közös ón szavunk."

Ez nagyon erdekes a szamomra, mert itt is, akar a wikipedia idezett oldalan, megerositest nyer, hogy az oseink reszt vettek egy ilyen oriasi technologiai ujitasokkal fellepo kulturaban, amilyen az andronovoi volt, ahonnan a lo haziasitasa, a lovaglas es a lo vontatta kocsi elterjedt az egesz vilagon. Na itt a dicsoseg. Meg, talan az andronovoi kultura femmuvessegeben is esetleg, tekintve a belso fejlesztesu fem-szavakat. Igazabol teljesen mindegy, hogy finnugornak hivjuk, vagy torokosnek, vagy masnak, de az andronovoi kultura osi, inventiv dicsosegehez ketseg nem ferhet. Mar csak az a kerdes, hogy volt-e valami koze indo-iraniakhoz is, mert bar fenntartasokkal olvasok mindent, amit olvasok, de megiscsak eleg korrekt es felreerthetetlen dolgokat ir a wikipedia, korrekt idezetekkel, regeszeti tenyekkel, arrol, hogy az andronovoi kultura indo-irani resze megkerdojelezheto. Na, itt volna jo egy kis genetika, hatha abbol kideritheto volna (tobbezer-eves csontokban maradt anyagbol), hogy indo-iraniak voltak-e az andronovoiak.

Tobb mindent nem ertek itt. Pl nem ertem a szkitak egesz tortenetet, illetve csak fragmentumokat belole, pedig valahogy lehet, hogy ok is kapcsolodtak andronovohoz. A kerdes az, hogy az andronovoi inventiv szellem, vagy inkabb valami delebbi, perzsiai inventiv szellem az, ami a szkitakban folytatodott. A szkitak nyelverol lehet valamit tudni biztosan? Es volt-e valami koze az altaji nepeknek az andronovoi kulturahoz? Valahogy szeretnem egyben latni, valami kozos oshazaban (Urheimat-ban) az ural-altaji nepeket, ez lehetett-e az andronovoi kultura, esetleg annak az elodje?
Az andronovoi kulturara jellemzo hosszu hazas epitkezes meg ha jol ertem akar magyarorszagon is elofordult nem? Meg Europa mas reszein is. vagy a hosszu hazak meg a keso kokorszakbol maradtak Andronovora is?

Mindenesetre, a finnugor elmelet ellenzoinek erzelmi idegenkedese ellen szerintem nagyon hatasos fegyver lehet az andronovoi kulturara, mint a lo domesztikalasaval, a lovaglassal es a lo-vontatta kocsi feltalalasaval kapcsolatos osi finnugor kulturara valo utalas.

Honnan tudjuk pl, hogy a szarmatak, mint a szkitak egyik aga, tenyleg irani eredetu nep voltak? Gondolom, semmilyen nyelvemlek nem maradt fenn roluk.

Mindenesetre, az, hogy az iraniak is es az kinaiak is a finnugor oseinktol vettek at a haziasitott lovat, a lovaglast es a lo-vontatta kocsit, mar egesz mas fenybe helyezi a finnugorokat, technologiai invencio szempontjabol. Azert szomoru, hogy elsekelyesedtek technologiai invencio szempontjabol, dehat ugy latszik, anelkul is kenyelmesen megeltek, legalabbis az orosz hoditok megerkezeseig. Valahogy a technologiai inventiv kepesseg kontinuitasat szeretnem latni, de nyilvanvalo, hogy ennek sem a forrasa, sem a kibontakozasa nem kotheto pusztan egy kulturkorhoz.

Koszonom a turelmet es az ertekes bejegyzeseket!

Ja igen, meg a kovesztett szalonna etimologiajaval kapcsolatban erdekelne, hogy vajon igaza volt-e annak az ismerosomnek, aki az izzo kovel felforralt vizben fozott szalonnahoz kototte ezt a kifejezest, mint valami kokorszaki emleket.

tenegri 2009.04.14. 11:23:33

@Dr Photon:

> Ja igen, meg a kovesztett szalonna etimologiajaval kapcsolatban erdekelne, hogy vajon igaza volt-e annak az ismerosomnek, aki az izzo kovel felforralt vizben fozott szalonnahoz kototte ezt a kifejezest, mint valami kokorszaki emleket.

Az mindenképpen igaz, hogy használtak régen felforrósított köveket főzéshez, vízforraláshoz, úgy is hogy edénybe tették ezeket a köveket. Ez a módszer igazából nem is halt ki máig sem, számos népnél létezik pl. a főzőgödör, amikor földbe ásott gödörbe halmoznak felforrósított köveket, arra teszik a megfőzendő ételt, majd az egészet befedik földdel, megvárják míg megpárolódik, s végül kiássák. Ilyet használnak pl. Polinéziában. Hasonlóan forró köves módszert használnak a mongolok az ún. boodog elkészítésénél. Ilyenkor a leölt állat (leginkább kecske, de juh is lehet és mormota) bőrét egészben nyúzzák le, a bőrt összevarrják, s forró kövekkel együtt visszateszik bele a feldarabolt húst. Fűszernek esetleg egy kis vadhagymát lehet tenni mellé - nagyon finom :) Evés közben a zsíros köveket a tenyerükben tartják (vagyis inkább egyikből a másikba dobálják, mert forró), mert úgy gondolják ez jót tesz az egészségnek. Manapság az állat bőrében való elkészítés ritkább, sokszor fémkannába teszik a húst és a köveket. Ilyesmit, illetve főzőgödröt bizonyára nálunk is használtak, de erről konkrét adatom nincs. Hogy a kövesztett szalonnának mindehhez van-e köze, az szerintem kétséges, kicsit népetimológiásnak tűnik az értelmezés, s úgy látom, hogy a köveszt igét "főz" jelentéssel finnugorból eredeztetik:
mek.oszk.hu/02100/02115/html/3-899.html

Kovács Előd 2. 2009.04.14. 16:40:27

@baski_imre:
Azt kell mondjam, hogy Dr. Baski Imre turkológus nyelvésznek, és Dr Photon állhatatos érdeklődésének (pl. KÖVESZTETT SZALONNA), valamint Dr Photon feladatkiosztó képességének köszönhetően (az utóbbi akár egy tanszékvezetőnek is a becsületére válna), az Internet talán legérdekesebb és legértékesebb ismereteket kínáló, MAGYAR NYELV és KULTÚRA KÖZPONTÚ orientalisztikai fóruma jött létre.

Örömmel gratulálok ehhez BASKI Imrének és Dr Photonnak. Le a kalappal előttük...

Dr Photon 2009.04.15. 09:59:42

@Kovács Előd 2.:
Kedves Kovacs Elod Ur! Jol esik hallani a lelkesedest, remeljuk folytatas is kovetkezik az eddigiekhez, ahogy epp idovel birjuk. Szerintem az egyik fontos tanulsaga az itt folyo beszelgetesunknek az, hogy mintaul szolgalhat a finnugor rokonsagot nepszerusito esetleges jovobeli irodalomhoz, affele 'E.E. Poe: Golden Bug'-hoz hasonlo fuzetekhez. A legnagyobb tanulsag az, hogy az andronovoi kulturaval kell kezdeni a finnugor rokonsag nepszerusiteset es az abban elt finnugor nepek kulturalis vivmanyaival, amiket az egesz emberiseg atvett: a lo haziasitasa, lovaglas elsokenti alkalmazasa es a lo-vontatta kocsi felfedezese. Amit a kinaiakon es az iraniakon es persze rajtunk, finn-ugorokon keresztul az egesz vilag atvett, egesz le az eegyiptomi sivatagig es del-kinaig, stb. A femmuvesseg kifejlodesehez is ugy tunik onallo felfedezesekkel jarultak hozza. Nem lehet ezeket elegszer ismetelni. Meg azt, hogy ugy tunik, hogy
komolyan alatamaszthato, hogy az andronovoi kulturaban az irani nepek nem vettek reszt, hanem kizarolag finnugor volt. Ami egeszen ujkeletu regeszeti leleteken alapul, pl az iraninal kb 400 evvel regebbi lovaskocsi-leleten andronovoi teruleten, es az andronovora jellemzo fabol keszult sirok hianya miatt az Oxus (Amu Darja) folyotol delre. Illetve, mas spekulativ okok miatt is feltetelezheto, hogy az andronovoi kultura nem indo-irani volt (lasd wikipedia). Ez alapjan azt lehet feltetelezni, hogy mind az irani, mind a kinai "lo" kifejezesek legregibb valtozatai a finnugorbol szarmaztak es nem forditva, ahogy eddig felteteleztek (irani -> finnugor). Akar reszben, akar egeszeben finn-ugor volt andronovo, de valoszinubb, hogy tulnyomo, meghatarozo reszben finnugor volt.

@Tenegri:
Nagyon erdekes, amit irtal a boodog-rol, meg, hogy a zsiros kovet tartva eszik. Mit szolsz a "Bodogko" nevu magyar telepules nevehez valo kapcsolashoz? Nekem rogton ez jutott eszembe az etelrol, amirol irtal. Ami a kovesztett szalonnat illeti, akkor tiszta sor. Pontosan azt jelenti, amit az ismerosom mondott. A kovesztes a hivatalos etimologia szerint is "fozes". Gyonyoru. Megmaradt az oskorbol. Hat erre mondom en, hogy igy nez ki egy osi nyelv. Nyaron Kaliforniaban meg is leckeztettem ebbol egy csapat oxfordi fizikust, szerencsere kiderult, nem mondtam hulyeseget nekik. Az angol nagyon fiatal nyelvecske a magyarhoz kepest, mondhatni suhanc se, hogy a dicsoseggel hozakodjak elo mar megint. Nemhiaba Berzsenyi Daniel is megmondta annak idejen, hogy "legregibb nyelv a magyar".

Viszont, az acel szo etimologiajara tovabbra is kivancsi volnek.

Az ezuston gondolkodtam meg egy kicsit. Mint mondtam, kovel valo utogetessel konnyen formalhato fem, mint a tobbi, termes allapotban is elofordulo nemesfem. Innen otlott eszembe, hogy az ez-"ust masodik fele, az "ust, lehet, hogy pont az utogetesre utal, valahogy ugy mint ussd! felszolitas, akar "ezt-ussd!" Az "ut ige finnugor eredetu? Ha igen, fenntartom etimologiai gyanumat... Persze, azokban a nyelvekben, ahol nincs jelen tudat alatt az ezust szoban rejtezo "ust, a szo vegi "t" konnyen kikophat...

A magam szamara a kovetkezo feladat a szkitakrol es az altaji nepekrol olvasni. Elsosorban talan az altajiakrol. A wikipedia szerint az andronovoi kultura emberei az Altaj hegysegben is banyasztak. Valahogy szeretnem megerteni az urali es az altaji nyelvek esetleges kozos eredetet. Ami a nyelvtani es szokeszletbeli hasonlosagok miatt (amik elutnek az iranitol vagy a kinaitol, vagyis a szomszedoktol) illetve a foldrajzi kozelseg es az egymas fele viszonylag atjarhato terep miatt logikusnak tunik.

Amugy, azzal, hogy Adronovot nem tekintjuk indo-iraninak tobbe, a kurgan-hipotezis indo-europai nepek elterjedesere vonatkozo elmelete alapjaiban rendul meg, igaz, van ra tartalek elmelet is az Anatoliai Urheimat elmelete. Es ha jol emlekszem, az R1a1 haplocsoport elterjedeset is Andronovohoz, mint indo-irani oshazahoz kotottek, ugyhogy azt is ujra kell akkor gondolni. Azt kellene tudni, hogy andronovoi csontok genetikus anyaga ferfi es noi agon milyen genetikai csoportokhoz kotheto. Feltuno es ellentmondasos, hogy a lengyeleknel az R1a1 nagy koncentracioban szerepel, sot az un szorb-oknal Europaban a legnagyobb, hasonloan pl afganisztani meg pakisztani meg Himalaja kornyeki torzsekhez. Az oroszoknal viszont nem annyira jelentos az R1a1. Nalunk magyaroknal az R1a1-ra vonatkozoan nincs meg biztos tampont, ahogy latom, mert 20 es 60 szazalek kozott mozognak a tanulmanyok. Persze, tobbezer eves csontokbol biztos nehez megfelelo minosegu es mennyisegu genetikai mintat gyujteni az andronovoi kultura oriasi teruletet jellemezheto igenyesseggel.

tenegri 2009.04.15. 10:41:50

@Dr Photon:

> A femmuvesseg kifejlodesehez is ugy tunik onallo felfedezesekkel jarultak hozza. Nem lehet ezeket elegszer ismetelni. Meg azt, hogy ugy tunik, hogy komolyan alatamaszthato, hogy az andronovoi kulturaban az irani nepek nem vettek reszt, hanem kizarolag finnugor volt. Ami egeszen ujkeletu regeszeti leleteken alapul, pl az iraninal kb 400 evvel regebbi lovaskocsi-leleten andronovoi teruleten, es az andronovora jellemzo fabol keszult sirok hianya miatt az Oxus (Amu Darja) folyotol delre. Illetve, mas spekulativ okok miatt is feltetelezheto, hogy az andronovoi kultura nem indo-irani volt (lasd wikipedia). Ez alapjan azt lehet feltetelezni, hogy mind az irani, mind a kinai "lo" kifejezesek legregibb valtozatai a finnugorbol szarmaztak es nem forditva, ahogy eddig felteteleztek (irani -> finnugor). Akar reszben, akar egeszeben finn-ugor volt andronovo, de valoszinubb, hogy tulnyomo, meghatarozo reszben finnugor volt.

Nagyon jó a lelkesedés, de ha magával ragad, elhamarkodott következtetéseket fogsz levonni. Arról hogy egy többezer éves kultúra népe nyelvileg és etnikailag milyen volt, több tudományterületről származó rengeteg adat figyelembevételével lehet nyilatkozni, s csupán töredékes adatok alapján nem. Számomra úgy tűnik, hogy a nagy lelkesedésben az első utadba akadó, neked szimpatikus információra alapozva kanyarítasz nagyívű elméleteket, anélkül hogy ezzel megvárnád, míg a teljes elérhető információmennyiségen átrágtad volna magad :)

> Nagyon erdekes, amit irtal a boodog-rol, meg, hogy a zsiros kovet tartva eszik. Mit szolsz a "Bodogko" nevu magyar telepules nevehez valo kapcsolashoz?

Nincs köze hozzá. A mongol boodog a boo- "köt, összeköt" igéből képzett szó.

> Ami a kovesztett szalonnat illeti, akkor tiszta sor. Pontosan azt jelenti, amit az ismerosom mondott. A kovesztes a hivatalos etimologia szerint is "fozes". Gyonyoru. Megmaradt az oskorbol.

Nem olvastál elég figyelmesen. Az etiomológia szerint a köveszt és a kő két külön szó, s a köveszt nem a kőből van képezve. Mai alaki hasonlóságuk véletlen.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.15. 11:18:16

"mind a kinai "lo" kifejezesek legregibb valtozatai a finnugorbol szarmaztak"


Hm.....Ehhez vajon mit szólna aáb kollega?
pár kommenttel korábban írtam, hogy a luo egy bizonyos színű lóra utal. Általánosságban a ma szót használják.
馬 mӑg – mӑ (mbӑ) – ma - ma

Azt írja a szótár, hogy a kínaiak a lovagolás szokását az északi nomád népektől tanulták.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.04.15. 15:24:10

@Andras /البكري: Már korábban is gondoltam, h írok pár sort, csak valahol elkavartam Pulleyblank vonatkozó munkáját (Karlgren sok szempontból meghaladott már), de gondolom, itt András is arra utal, hogy a viszonylag speciális értelemben használt 駱 (mai kínaiban egyébként inkább tevét jelent), régi kiejtése egyáltalán nem ló (v. valami hasonló) volt. Ha András is ebből idézett, akkor az ó-kínai az egyetlen, amit ilyen régiségben érdemes figyelembe vennünk, márpedig az messze van a magyar 'ló' szó (korabeli!) adataitól. A 馬 meg egyáltalán szóba sem jön.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.16. 01:40:52

@aáb:
Igen, erre gondoltam. Az altalam gyakran hasznalt szotar szerint az okinai kiejtese ġlak volt, ami messze all a lo-tol.

Dr Photon 2009.04.16. 09:52:03

@Tenegri:
"Nagyon jó a lelkesedés, de ha magával ragad, elhamarkodott következtetéseket fogsz levonni. Arról hogy egy többezer éves kultúra népe nyelvileg és etnikailag milyen volt, több tudományterületről származó rengeteg adat figyelembevételével lehet nyilatkozni, s csupán töredékes adatok alapján nem. Számomra úgy tűnik, hogy a nagy lelkesedésben az első utadba akadó, neked szimpatikus információra alapozva kanyarítasz nagyívű elméleteket, anélkül hogy ezzel megvárnád, míg a teljes elérhető információmennyiségen átrágtad volna magad :) "

Hat, sajnos, annyi idom biztos nem lesz meg sokaig, hogy a teljes elerheto irodalmon atragjam magam. Helyette inkabb nagyivu es lelkes felvetesekkel provokallak benneteket, hogy ti, vagy masok, akik atragtak magukat az irodalmon, cafoljak meg a nagyivu felvetesemet, vagy erositsek meg. Azert az egyik, wikipediaban megjelolt konyvhoz (Bryant, Edwin (2001), The Quest for the Origins of Vedic Culture: The Indo-Aryan Migration Debate, Oxford University Press) kedvet kaptam, igyekezni fogok legalabb figyelmesebben atnezni. Most tenyleg jo lenne, ha idetevedne az indo-irani nepvandorlasok egy szakertoje es megmondana, hogy milyen ervek szolnak amellett, hogy az Andronovo-kulturaban indo-irani nepek is voltak. A wikipedia, ha jol latom semmilyen konkret ervet nem hoz fel ra, inkabb csak a cafolatara.

Ami a kinai "lo" szot illeti: mi az eredete, etimologiaja, lehet-e tudni? De az, hogy a kinaiak mind a domesztikalt lovat, mind a lovaglast es a lo-vontatta kocsit ugy atvettek masoktol, az nagyon valoszinu. Igy logikus azt varni, hogy ennek az atvetelnek nyelvi nyoma maradjon, mint pl az oroszlan szo atvetelenek az iranibol. Van-e olyan szo a kinaiban, amirol azt lehet gondolni, hogy a "lo" kellokeppen regi neve es nem belso fejlesztesu szo, hanem jovevenyszo? Maga a kulturalis transzfer nagyon valoszinu, kerdes csak az, hogy maradt-e nyelvi lenyomata.

Ami a "kovesztett szalonna" kifejezes kovesztett szavat illeti tegnap nem olvastam el a hivatkozott lapot es felreertettem, amit irtal. Most elolvastam, de nem ertek egyet azzal, amit mond. Az rendben van, hogy a "kov" ige fozest jelolo finnugor szo. Azt viszont, hogy ennek van-e koze a ko szohoz, vagy se, szerintem legfeljebb csak talalgatni lehet. Sot, mivel az izzo kovel valo vizforralas es fozes ismert, szerintem indokolt arra gyanakodni, hogy a ket szonak koze lehet egymashoz. Abbol, amit olvasok, nem latom, hogy miert ne lehetne. A lehetoseget a kovel valo vizforralas szerintem epp elegge tamogatja. Ennek a lehetosegnek az elutasitasahoz erveket szeretnek latni.

tenegri 2009.04.16. 10:42:13

@Dr Photon:

> Hat, sajnos, annyi idom biztos nem lesz meg sokaig, hogy a teljes elerheto irodalmon atragjam magam. Helyette inkabb nagyivu es lelkes felvetesekkel provokallak benneteket

Oké-oké, értem én :) Csak azért mégis elég hamar eljutottál a finnugorok elutasításától:

"Az en velemenyem az hogy a honfoglalo magyarok, targyi kulturajukat, hiedelemvilagukat es sok szempontbol nyelvuket tekintve is, inkabb a torokos nepekhez alltak kozel, sot talan mashoz egyaltalan nem." (idézet talán az egyik legelső hozzászólásodból)

odáig, hogy minden földi jó a finnugoroktól (vagyis hát a magyaroktól :)) ered, mindenki más csak tőlük tanulta el.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.16. 11:48:19

@Dr Photon:


Pár kommenttel feljebb belinkeltem egy cikket, ami a kínaiba bekerült indo-európai szavakkal foglalkozik. Ott a 駱 luo (ġlak) ugyan nem szerepel, de a  馬 ma (mӑg) igen.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.16. 12:10:47

@Andras /البكري:

A 馬 ma-val kapcsolatban a Kandzsigen 漢字源 szótár nem említ indo-európai eredet, viszont azt írja, hogy a ma az alábbi szavakkal együtt tartozik egy szócsaládba:

武 : a veszéllyel dacolva halad előre

罵 :sérteget

驀 : rohan előre

Ezzel szemben a 漢字の語源 Kandzsi no gogen c. szótár a ma szót egy "sörény"  髦 jelentésű szóból eredezteti.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.16. 12:36:38

@tenegri :


Mint tudjuk, minden a magyaroktól ered...

Egy fórumon láttam:

"Az egyiptomi hieroglifák is a ma magyarnak nevezett nyelven íródtak"

"A latin nyelv, miként az ógörög is 70% feletti azonossággal magyar, vagyis a "latin nyelvek" egyértelműen a magyar leszármazottai, annak korcsosult formái."

Varga Csaba tanait érzem az idézetben...

tenegri 2009.04.16. 14:30:44

@Andras /البكري:

Hát igen, érdemes az úriember könyveit is olvasgatni :) Szórakozásnak kiváló, s csak akkor borzong meg kicsit az ember, ha eszébe jut, hogy a szerző ezt komolyan is gondolja :)

Dr Photon 2009.04.17. 10:52:11

Sziasztok!
@Tenegri:
Oké-oké, értem én :) Csak azért mégis elég hamar eljutottál a finnugorok elutasításától:
"Az en velemenyem az hogy a honfoglalo magyarok, targyi kulturajukat, hiedelemvilagukat es sok szempontbol nyelvuket tekintve is, inkabb a torokos nepekhez alltak kozel, sot talan mashoz egyaltalan nem." (idézet talán az egyik legelső hozzászólásodból)
odáig, hogy minden földi jó a finnugoroktól (vagyis hát a magyaroktól :)) ered, mindenki más csak tőlük tanulta el.

Nezd, vannak emberek, akik visszafogjak a lelkesedesukkor kitoro tulzasaikat, masok meg kevesbe. Az en megitelesem szerint ez mindig tarsasagtol fugg. Ebben a tarsasagban felteteleztem, hogy a lelkesedesbol eredo tulzasok nem esnek tul szigoru megiteles ala. A torokos-finnugor vitaban en inkabb a torokos oldalhoz huztam, foleg azert, mert a torokok egyertelmuen lovas nomad nep volt, hasonloan a honfoglalo magyarokhoz, es nem nagyon tudtam elkepzelni, hogy eros rokonsagunk lehetne kulturalisan annyira eltero nem lovas nomad neppel. De elismerem, a nyelvi es kulturalis, vagy genetikai rokonsagot kulon kell kezelni, sot arrol egyaltalan nem tudtam, hogy valaha a finnugor nepek tobb mas resze is lotenyeszto nep volt. Soha nem volt meg modomban szakavatott torteneszekel beszelni errol a temarol, inkabb csak hozzam hasonlo amatorokkel, a imnaziumi tortenelemkonyvek meg elegge roviden intezik el ezt a temat, arrol nem is beszelve, hogya tanulas ugye, ismetlodo spiralis folyamat. A magam komolyabb, de meg mindig igen keves idovel apolt erdeklodese is elegge ujkeletu a magyar ostortenet irant, ahogy regebben is emlitettem. Az altalatok emlitett egzotikusnak felhozott szerzoket nem ismerem, hacsak az isten szo elemzesevel kapcsolatban feljebb emlitett egyik internetes cikk szerzoje nem kozuluk kerult ki. Ket embert ismerek az egzotikusnak velheto korbol, egyikuk a (velt) hun-magyar szotarral kapcsolatban is ismert, egyszer talalkoztam vele roviden Pesten, de nem orult, hogy emlitettem neki a szotart. Mindenkinek lehetnek (reszben vagy egeszben) tevedesei. Epphogy futolag talalkoztam csak vele. Illetve egy amerikai nyugdijas, amator torteneszt, aki a sumer-magyar rokonsag hivei kozott van. Kaptam tole sok erdekes cikket pl Magyarorszagon folytatott keso kokori asatasokrol. Messze tobbet tud a tortenelemrol mint en. Nekem erdekes egzotikum, amit mond es legfokeppen azert tisztelem es nagyra becsulom, mert sok-sok tortenelmi erdekessegre hivta fel a figyelmemet, foleg a keso kokorszakot illetoen. De engem szemely szerint mindig jobban erdekelt a torokos nepekhez fuzodo kapcsolatunk, legalabbis idaig.

Ezek utan, ha meg erdekel benneteket, tovabbra is szivesen hallanek arrol, hogy milyen ervek szolnak amellett, hogy az andronovoi kultura az indo-iraniakhoz volna dontoen kotheto. Persze, magam is utanajarhatok a wikipediaban, illetve talan beszerzem a fennt emlitett konyvet is ezzel kapcsolatban. De, ha ti tudtok ezzel kapcsolatban valami gyors osszefoglalast adni, orommel vennem.

Etimologiabol az acel szo eredete erdekelne, illetve az "ut ige es az "ust szo etimologiaja.

@Andras: koszonom szepen a lo kinai alakjaival kapcsolatos etimologiai listat. Akkor ugy tunik, hogy meg a "ma" szo etimologiaja sem egyertelmu. A kinaiak a lovat atvettek, legalabbis a regeszeti leletek korabol itelve, megis, ugy tunik, a nyelvukben nincs biztos nyoma az atvetelnek. Mi a "luo" szo etimologiaja a kinaiban? Akkor ezt az iraniaktol vettek at? Es ha igen, milyen foldrajzi uton jutott el hozzajuk? Nem eszaki lovas nomadoktol lett volna celszerubb az erre vonatkozo szot atvenni, mint ahogy a lovaglast (es feltetelezem, a lovas kocsit is)? Es azok lehettek-e irani nepek? Es megegyszer, melyik regi irani nyelvben "lo" a lo, mert talan Kovacs Elod irta valahol feljebb, hogy a magyar "lo" szo az o-iranibol szarmazna. Hogyan mondjak azt, hogy lovas/lovag (o)kinaiul?

Koszi!

Kovács Előd 2. 2009.04.17. 13:05:04

@Dr Photon:
A ló szóról eddig semmit sem írtam. Sajnos, számomra a történelem inkább a Kr. u. 3. századtól kezdődik.

NEM említettem a hozzászólásomban az Isten szavunk iráni származtatásának elemzésekor/ismertetésekor az internetes cikk szerzőjét, Varga Gézát (igaz, Rédei Károly tanulmánya is rajta van az Interneten). Azért nem említettem Varga Géza cikkét, mert ismerem a tartalmát, és Varga Géza ezt a véleményét nem a 17. században írta le. Ha a 17. században írta volna le, akkor – mint tudománytörténeti adatot – feltétlenül megemlítettem volna.

Suska 2009.04.18. 09:04:49

@Dr Photon: Etimologiabol az acel szo eredete erdekelne...

Kedves Dr Photon!

Úgy tűnik, az acél szavunk szláv eredetű. Cikket erről nem találtam a neten, de egy Szatmári Sándor cikkben ("Korai „altaji” lexikális elemek a déli szláv nyelvekben" www.nytud.hu/nyk/97/szatmari97.pdf) a lábjegyzetben megtalálni a levezetést (205. o.): ószl. ocelь > korai ómagy. *åcēl > magy. acél.
Egyébként az egész cikket érdemes talán elolvasni.

"Nem eszaki lovas nomadoktol lett volna celszerubb az erre vonatkozo szot atvenni, mint ahogy a lovaglast (es feltetelezem, a lovas kocsit is)?"

Célszerűbb?:-) Ez nem teljesen így működik...:-)

tenegri 2009.04.18. 10:31:13

@Dr Photon:

> Es megegyszer, melyik regi irani nyelvben "lo" a lo, mert talan Kovacs Elod irta valahol feljebb, hogy a magyar "lo" szo az o-iranibol szarmazna.

Én írtam, hogy a ló iráni eredetű lenne. Ez Harmatta János alapján így nézne ki:
ugor *loɣɜ 'ló' < keletiráni *loɣɘ 'ló' < *vlaɣɘ < *vɘlaɣa < óiráni *bāraka 'ló' (vö. középperzsa bārag 'ló', yazɣulami varag 'ló'). Forrás: Harmatta János: Iráni nyelvek hatása az ómagyar nyelvre. In: Honfoglalás és nyelvészet. Balassi Kiadó, Budapest 1997, pp. 72.

Emellett lenne egy török etimológia is, ami a török ulag szóból eredezteti:
PUgr *luγV ‘horse’ ( > POU *lV:γ > PVog *lw, POsty *loγ) > AH *lowə >*lū > H ló ‘horse’

tenegri 2009.04.18. 10:34:28

@tenegri : a vége lemaradt:

Emellett lenne egy török etimológia is, ami a török ulag szóból eredezteti:
PUgr *luγV ‘horse’ ( > POU *lV:γ > PVog *lw, POsty *loγ) > AH *lowə >*lū > H ló ‘horse’ < T *ulag. Forrás: www.arts.u-szeged.hu/finnugor/orak/Eloadasketto.doc (és ha már itt vagyunk, ugyanennek az első része: www.arts.u-szeged.hu/finnugor/orak/rona-tas.doc )

Első ránézésre Harmatta alapján egyébként akár a török ulag is eredeztethető lenne egy iráni *vlaɣɘ alakból.

tenegri 2009.04.18. 11:10:50

@tenegri : ja, és Harmatta a jüecsiket gyanúsítja, mint az iráni szavak forrása (legalábbis a régebbieké, mert később voltak alánok is).

Dr Photon 2009.04.18. 11:15:28

@Kovács Előd 2.:
"A ló szóról eddig semmit sem írtam. Sajnos, számomra a történelem inkább a Kr. u. 3. századtól kezdődik."

Elnezest, olyan hosszu mar ez a blog itt, hogy nem emlekeztem pontosan. tenegri bejegyzeseben szerepelt a lo szavunk irani eredete, amirol szivesen hallanek reszletesebben, hogy mire alapozzak. ujbol idezem a bejegyzeset:
---
tenegri 2009.04.10. 10:31:27
@Dr Photon: A ló iráni eredetű szó, nem csak a magyarban, az ugor nyelvekben is. Kiindulási alapnak szerezned kellene egy etimológiai szótárt, s abban nézelődni. Persze egy ilyen sem szentírás, előfordulnak vitatható etimológiák, de kezdésnek jó lesz.
---

NEM említettem a hozzászólásomban az Isten szavunk iráni származtatásának elemzésekor/ismertetésekor az internetes cikk szerzőjét, Varga Gézát (igaz, Rédei Károly tanulmánya is rajta van az Interneten). Azért nem említettem Varga Géza cikkét, mert ismerem a tartalmát, és Varga Géza ezt a véleményét nem a 17. században írta le. Ha a 17. században írta volna le, akkor – mint tudománytörténeti adatot – feltétlenül megemlítettem volna.

Koszonom szepen, ez nagyon korrekt valasz, de nem is erre gondoltam a fenntiekben. Inkabb csak a Varga Csaba es Varga Geza szerzoket kevertem ossze, emlekeztem, hogy az isten szoval kapcsolatos idezett tanulmanyt hasonlo nevu szerzo irta. Varga Csabatol azt hiszem, meg nem olvastam semmit.

@Suska:
Koszonom szepen a Szatmari ciket, nagyon erdekes, egyelore csak roviden atfutottam. Ezek szerint akkor az avarokat altaji nepkent kell szamontartani? Eddig szamomra ez sem volt vilagos. Ugyan lattam a wikipedian a 'turkic' nyelvek koze oket besorolva, de talan epp ezen a forumon mondtak masok, hogy semmi biztosat nem tudunk sem az avar, sem a hun nyelvrol. A miskolci egyetemi jegyzetet is koszonom, a multkori bejegyzesebol, elnezeset kerem, nagyon erdekes volt a kulonbozo jovevenyszo-csoportokra vonatkozo peldatar. Elnezest kerek az elso, elhamarkodott reakciomert!

Az acel szo etimologiajat tovabbra sem ertem, nem vilagos a cikkbol, csak az o/a hangzovaltasokkal kapcsolatos elmelkedest latok. Ha jol tudom (talan fennt emlitette valaki), csak a szlovakban es a csehben maradt fenn meg az ocel. Esetleg mas szlav nyelvben is? Az a furcsa a szamomra, hogy ugy emlekszem, a korai avarokkal egyideju szlav sirok annyira egyszeruek voltak, hogy azonositani is nehez volt oket. Ezt tekintve egy olyan fontos technologiai vivmany, mint az acel pont a szlavoktol kerult volna be a magyar nyelvbe 300 evel kesobb?inkabb talan ok is atvehettek, talan epp az avaroktol? Nem ertem, hogy hogyan zajlott le az a folyamat, aminek soran a szlavokbol kulonosebben szofisztikalt targyi kulturat nelkulozo nepbol masoknak targyi kulturat is kozvetito nep lett kb 300 ev alatt, aminek legnagyobb reszeben avar uralom alatt voltak (utana meg frank huberesek lettek). Ok adnak nevet annak az acelnak, amelybol a hoditok fegyverei keszultek? Furcsa...
Nem elkepzelhetetlen persze, de megiscsak furcsa.
Hasonloan furcsa szamomra es orommel vennem, ha valaki leirna, hogy mi az alapja a szablya szo szlav eredethez kotesenek? Ez szamomra abszolut elkepeszto, hisz a szabja tipikus lovas nomad fegyvernek tunik es a szlavokat nem soroljak a lovas nomad nepek koze. Egy hagyomanyos magyar fegyvernek, amivel a karpat medencet meghodito magyarok erkeztek, a meghoditottak adnanak nevet? Azzal egyutt, hogy a magyar szab ige es a szablya fonev vilagos osszefuggesben van? Mi a szlav etimologia alapja a szablya szora?

Ami a lo szo kinai megfelelojet illeti, Andras bejegyzese alapjan gondoltam, hogy ha a lovaglas szokasat eszaki nepektol vettek at, talan valamelyik "lo" szavuk eredetet is ezeknel a nepeknel kellene keresni.
"Andras /البكري · fubito.blogspot.com/ 2009.04.15. 11:18:16
Azt írja a szótár, hogy a kínaiak a lovagolás szokását az északi nomád népektől tanulták."

Tovabbra is halasan koszonom mindenki turelmet es a valaszokat a kerdeseimre! Mindenkinek szep hetveget kivanok!

Dr Photon 2009.04.18. 11:26:15

@tenegri :
Koszonom a reszletes tajekoztatast a "lo" szo irani ill torokos etimologiajat illetoen. Az lehet-e tudni, hogy foldrajzilag hol es mikor kovetkezett be az atvetel? Gondolom nem, ha az etimologia is eleg bizonytalan.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.18. 11:51:23

@Dr Photon:

"Varga Csabatol azt hiszem, meg nem olvastam semmit."


Nem vesztettél sokat......

A kínai lóval-lovassal még adós vagyok, utána fogok nézni.

Ezt érdemes olvasgatni:
A RÉGI KÍNA FEGYVEREI
terebess.hu/keletkultinfo/fegyver.html

" Ám a lószerszámok területén is előbbre jártak mint Európa, de még a lóra termett szomszéd nomádoknak is tudtak újat mutatni. A kengyel feltalálásával mintegy hatszáz évvel előztek meg bennünket, de a nehézpáncélzatba öltözött lovas is több évszázaddal előbb jelent meg Kínában."

"A fegyverzethez tartozott a már ekkor használt harci szekér (csancsö). A szekér, kocsi írásjegye már a jóslócsontokon megjelenik bizonyítva annak ősi voltát. Máig vita tárgya, hogy a szekereket vajon a kínaiak függetlenül más kultúráktól maguk is feltalálták, vagy idegenektől vették át. A szekereket vontató lovakról tudni lehet, hogy domesztikálása már a neolit korban megtörtént, ám Kínában sokáig nem használták hátas jószágként, csak a Sang-kor végén jelenik meg a lovas harcos. A lószerszámok ekkor még eléggé kezdetlegesek, egyszerűek voltak. Minden bizonnyal a lovat az északi nomád népek ismertették meg a kínaiakkal."

tenegri 2009.04.18. 12:02:54

@Dr Photon:

> Az acel szo etimologiajat tovabbra sem ertem, nem vilagos a cikkbol, csak az o/a hangzovaltasokkal kapcsolatos elmelkedest latok. Ha jol tudom (talan fennt emlitette valaki), csak a szlovakban es a csehben maradt fenn meg az ocel. Esetleg mas szlav nyelvben is?

Az acélnál igazából nem az az érdekes, hogy a mai szláv nyelvekben milyen szót használnak rá, hanem hogy régen mi volt. De perpill továbbra sincs forrásom, amiben most utána tudnék nézni.

> egy olyan fontos technologiai vivmany, mint az acel pont a szlavoktol kerult volna be a magyar nyelvbe 300 evel kesobb?inkabb talan ok is atvehettek, talan epp az avaroktol? Nem ertem, hogy hogyan zajlott le az a folyamat, aminek soran a szlavokbol kulonosebben szofisztikalt targyi kulturat nelkulozo nepbol masoknak targyi kulturat is kozvetito nep lett kb 300 ev alatt, aminek legnagyobb reszeben avar uralom alatt voltak (utana meg frank huberesek lettek). Ok adnak nevet annak az acelnak, amelybol a hoditok fegyverei keszultek? Furcsa...

Már többször írtam, hogy egy dolog eredete és megnevezésének eredete nem feltétlenül esik egybe, nem ilyen egyszerű a megfeleltetés. Egy szó pedig kismillió ok miatt lecserélődhet. Egyébiránt pedig most mintha a szlávokat látnád némileg tudatlan ősembernek, mint korábban az ugorokat :)

> Hasonloan furcsa szamomra es orommel vennem, ha valaki leirna, hogy mi az alapja a szablya szo szlav eredethez kotesenek? Ez szamomra abszolut elkepeszto, hisz a szabja tipikus lovas nomad fegyvernek tunik es a szlavokat nem soroljak a lovas nomad nepek koze. Egy hagyomanyos magyar fegyvernek, amivel a karpat medencet meghodito magyarok erkeztek, a meghoditottak adnanak nevet? Azzal egyutt, hogy a magyar szab ige es a szablya fonev vilagos osszefuggesben van? Mi a szlav etimologia alapja a szablya szora?

A szláv nyelvek valamelyike mint forrás merült fel (és ez is csak mint egy felvetés, nem mint bizonyosság), maga a szó a szlávba is máshonnan kerülhetett. A szablyával az a probléma, hogy egy csomó európai nyelvben megvan (német Säbel, angol sabre, finn sapeli, orosz сабля, horvát sablja, szerb сабља, stb.), így egyrészt tekinthetjük műveltségi vándorszónak, másrészről akár végső soron a magyar eredet is feltehető, elég logikus - ezt támogató, illetve ennek ellentmondó érvek is felmerülnek. De még ha a szablya szó a magyarból került is az európai nyelvek jó részébe, nem biztos, hogy valóban a szab- igéből lett képezve, s nem máshonnan került a magyarba is. Itt egy cikk pont erről, ami végső soron tunguz eredetre lyukad ki:

turkoloji.cu.edu.tr/CAGDAS%20TURK%20LEHCELERI/2004%20Sabre,%20SEC-9.pdf

> Ezek szerint akkor az avarokat altaji nepkent kell szamontartani?

Nem igazán tudni, mert nincs számottevő nyelvemléke az avar nyelvnek. Nevek, címek, kb. ennyi - ez pedig kevés a nyelv meghatározásához. Az altaji eredetet általában biztosra veszik, de hogy ez török-e vagy mongol, esetleg tunguz, azt nem tudni. Ennek ellenére persze láthatod itt-ott valamelyikhez besorolva, mint ahogy a hun és hsziung-nu nyelvet is, ha a besorolást vmelyik elmélet lelkes híve készítette :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.18. 12:22:22

@tenegri :


A  szablya még a japánba is átkerült száberu alakban サーベル (gondolom a 19. században).

tenegri 2009.04.19. 23:28:46

@Dr Photon:

Belenéztem a TESz-be acél- és egyébügyileg és az acél forrásaként egy délszláv ocělь alakot jelöl meg, ami végső soron a középkori latin aciale 'acél' szóra menne vissza.

Aztán szintén a TESz a köveszt és a kő szót egymástól függetlennek tekinti, bár mindkettőt finnugorból eredezteti. A kövesztnek *keje-, míg a kőnek *kiβe finnugor eredeti alakot következtet ki.

A lónál a már leírt ugor eredetet írja, az ugorban jövevényszóként meghatározva azt, de az átvétel forrását nem rögzíti, csak azt, hogy török vagy iráni eredetű lehet.

Ami a fémeket illeti, az aranyat finnugor vagy ugor-korinak tartja, ősiráni jövevényszóként (finnugor *sarańa < óiráni híranya 'arany'; avesztai zaranya 'arany', stb). Jelentése az egyes finnugor nyelvekben arany vagy réz.

A vasat egy uráli *βaśke alakra vezeti vissza, eredetileg valószínűleg 'réz' jelentéssel. Különböző uráli nyelvekben a megfelelői 'réz', 'vas', 'érc', 'fém' jelentésűek. Az üst szót külön magyarázat nélkül ettől függetlennek tekinti, ismeretlen eredettel.

Az ón egy finnugor *βoln3 alakra vezeti vissza, különböző finnugor nyelvekben megfelelői jelentése 'ón', 'ólom', 'ezüst' (ez utóbbi valószínűlg másodlagos). Az ólommal közös eredetűnek tartja, ugyanazon szó két változatának.

A réz szót bizonytalan eredetűnek tartja, párhuzamként említve a kaukázusi avar rez 'réz' szót. Esetleges iráni eredetet feltételez, lásd. középperzsa rōd, újprzsa rōi, rō 'érc, sárgaréz öntvény', beludzs rōd 'réz'.

Mi volt még? Ha jól emlékszem a fém szót a fénnyel akartad rokonítani. Az a gyanúm, hogy a fém nyelvújításkori lehet, de mindjárt megnézem ... igen, nyelvújítási és valóban a fénylik ige fémlik változatából hozták létre elvonással, s eredetileg 'fény' jelentéssel használták, csak később kapta meg mai jelentését.

Na, mára ennyit :) Tudom, hogy több helyen végül is csak ismételtem azt, amit Kovács Előd hasonló forrásból már leírt, de ha már kéznél volt a TESz, leírtam még egyszer :)

Dr Photon 2009.04.21. 09:57:52

Kedves Andras es Tenegri!
Koszonom szepen az ertekes bejeyzeseket. Az acellal kapcsolatban nekem teljesen uj volt, hogy ez kozepkori latin szo is lehet. Sajnos a klasszikus muveltseg ezen fejezete nalam nehany ismertebb latin mondatban kimerul...
Viszont az "ust szo eddig ismeretlen eredete felvillanyoz!
Nagyon erdekes a kinaiak lovassagara vonatko ejegyzes is Andrastol. Mindenesetre, a wikipedia szerint Kinaban viszonylag keson jelent meg a lovas kocsi (chariot - harci szeker) es a kullos kerek. Az is feltuno, hogy egy del-urali, Magnitogorsk kozeli lelohelyen talalt lovas kocsis temetkezes 4-500 evvel regebbi, mint a legreebbi irani lovas-kocsi lelet. Ezek a dolgok azok, amik leginkabb izgatnak mostanaban. Megprobalom beszerezni a kovetkezo konyvet:
Bryant, Edwin (2001), The Quest for the Origins of Vedic Culture: The Indo-Aryan Migration Debate, Oxford University Press
ogy errol tobbet olvashassak. hatha tobbet tudok meg a szkitakrol, avarokrol, hunokrol is.

A szablya szot akar a hunoktol vagy az avaroktol is lehetne szarmaztatni, hiszen ilyen korszeru fegyver elnevezese konnyen lehet, hogy nagyon hasonlo volt az eurazsiai lovas nomadok kozott. Igyekezni fogok a megadott linkeket hamarosan elolvasni.
Itt mar keso van, ugyhogy mar bucsuzok (az ejjeli bagolynak is kell neha egy kis pihenes). Bocs a rovidsegert most, de nagyon lebilicseloek voltak a bejegyzeseitek, koszi! A femnevek etimologiaja is kulonbozott a Kovacs Elod altal emlitettektol, pl a rez eseteben is, illetve az arany igy reszletesebb nekem, meg a vas, on es olom is. Nagyon erdekes, hogy nagyon sok a bizonytalansag, pl a lo etimologiajat illetoen is, vagy akar az aranyat illetoen. Tovabbra is jo lenne tudni, hogy a kinaiak regi lo kifejezesei kozul melyik kotheto Kinan kivuli nephez. Mi a lovas/lovag legregibb kifejezese kinaiul? Azt hiszem, hogy lassan ritkabbra veszem a bejegyzeseimet, de a forumot figyelni fogom. Be kellene szereznem a fennt emlitett konyvet...

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.21. 11:26:49

@Dr Photon:

Ne haragudj, de a lora/lovasra nem volt nagyon idom, de mindenkeppen utana fogok nezni.

tenegri 2009.04.21. 12:45:26

@Dr Photon:

> A femnevek etimologiaja is kulonbozott a Kovacs Elod altal emlitettektol

Persze, mert én csak a TESz alapján írtam, ami márpedig 30-40 éves, s azóta természetesen történtek előrelépések és változások a tudományban. Az Etymologisches Wörterbuch des Ungarischen már újabb, de sajnos azt most nem néztem, mint ahogy az egyéb forrásokban elérhető etimológiai fejtegetéseket sem.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.22. 06:56:10

@Dr Photon:

A lovakrol talaltam:

i. e.111
™ Emperor Wu Ti (Wu Di), desiring high quality horses to help protect China from
raiding nomads, sends envoys to the Wusun to buy them. He trades an imperial
princess for the animals, only to learn that they are not true “Heavenly Horses,”
which are only to be found elsewhere.

ie.103
™ Chinese capture Kokand in Ferghana and take two-dozen Nisean horses back to
China, where they are named T’ien Ma (Tianma)—Heavenly Horse. Chinese art
shows that palominos and appaloosas are most popular. One Chinese emperor names
his favorite appaloosa stallion Night Shining White. Another favored his palomino
battle stallion so much that its image is still found at a number of sites in China.

www.sino-platonic.org/complete/spp177_horses.pdf

Dr Photon 2009.04.23. 10:42:21

@Andras:
Koszonom szepen, nagyon erdekes amit irtal. Valahol remlik, hogy olvastam egy kinai vers forditasat, amiben eegy kinai hercegno buslakodik a hunok taboraban, hogy tavol van a hazajatol, de orul a hun ferjetol szuletett gyerekeinek. Sajnos, nem emlekszem, hol is olvastam. Remelem nem valami alvers volt. Csak arrol jutott eszembe, hogy a hercegnot becsereltek lovakra...

@Tenegri:
koszi a referenciakat megegyszer is!
A rez-zel kapcsolatban jutott eszembe, hogy az irani nyelvekben rod-jellegu szvak vannak ra. Lehet, hogy a magyar r"ot, mint r"ot-szakallu valahogy ide kapcsolodik? Persze lehet akkor mar nemet rot is, mint piros. A tiszta rez szine rez-voros (az un sargarez altalaban rez-cink otvozetet jelol). Mi a magyar r"ot szo etimologiaja?

Egy masik etimologiai kerdes, illetve ketto:
1.: mi az "ut ("utlegel) szo etimologiaja? Finnugor szo?
2.: mi a "harant" (keresztbe) szo etimologiaja?

Halasan koszonom elore is a tovabbi erdekes bejegyzeseket! Megrendeltem az indo-irani vandorlasokrol szolo konyvet, remelem hamarosan olvashatom.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.24. 06:15:56

@Dr Photon:

Úgy tudom, nem egy ilyen hercegnő volt.
Az egyik leghjresebb Wang Zhaojun 王昭君。

Dr Photon 2009.04.27. 11:11:08

Sziasztok!
Sajnos mostanaban megint ritkabban erek ra, benezni a forumra.
@Andras: Koszonom szepen az erdekes bejegyzeseket a hun-kinai hercegnorol es a szaka szojegyzekrol! Ez utobbiba beleneztem, de nem tudom, hogy hasznat veszem-e, hisz angolon es nemeten kivul mas idegen nyelvet nem beszelek, legfeljebb ha nehany szot tudok belole.

Megjott az indo-irani vandorlsokrol szolo konyv (Bryant, Edwin (2001), The Quest for the Origins of Vedic Culture: The Indo-Aryan Migration Debate, Oxford University Press). Hihetetlenul lebilincselo, ket kvantummechanikai szamitas kozott egy-egy reszt elolvastam belole a hetvegen.
A konyvet szerintem minel elobb le kellene forditani magyarra. Abszolut kristalytiszta fogalmazas, elfogulatlan targyalas, reszletes pro es kontra ervelesek felsorolasa az egyes elmeletek mellett. Valoszinu, a legjobb letezo kulturtorteneti es tudomanyos attekintes az indo-europai Urheimat elmeletekkel kapcsolatban. A konyv fokusza kulonben az a dilemma, hogy volt-e indo-irani behatolas a vedikus kultura kialakulasa elott az indus volgyebe. Ez egyaltalan nem tisztazott a konyv szerint. Mellesleg targyalja a konyv a kulonbozo indo-europai Urheimat elmeleteket, a mellettuk ill ellenuk szolo ervekkel. Ezek egyike a Gimbutas-hoz kapcsolodo kurgan-hipotezis, amirol rengeteg scholar leszedi a keresztvizet. Nyelveszeti es urali nyelvekkel/Andronovoval kapcsolatban figyelemremeltonak talaltam az alabbi szakaszt az eddigi olvasgatas utan (39. oldal):

From a completel different angle, Dolgopolsky (1990-93) states that the "loan connections between IE (Indo-European) and Semitic prove that speakers of proto-Semitic lived in territorial vicinity, which would have been impossible ad we accepted Gimbutas' (and Mallory's) hypothesis of the Proto-Caspian steppes as the home-land of proto-IE" (244). Moreover, he notes that there are no loans from Proto IE intothe Finno-Ugric languages or vice versa (although there are many from the later Indo-Iranian languages), which he believes should have been the case, had the Proto-IE been neighbors with these languages in the Pontic-Caspian steppes (245)."

...es itt meg felsorol egy csomo mas ervet is Gimbutas kurgan-hipoteziseve ellen. Eleg hiheto az osszes.
Viszont nem ertem, hogy a a kurgant az iraninak tulajdonitott szkitakkal hozzuk osszefuggesbe, akkor itt ellentmondas van. Az iraniak megjelenhettek Andronovo teruleten, de ha jol ertem csak kesobb, mert Andronovo nem azonosithato az IE Urheimattal (Gimbutast cafolva), vagyis akkor ugy tunik, csak az Urali nepek, esetleg az Altajiak, vagy a ketto egyutt marad a lo domesztikalasara, a lovaglasra es a kullos kerek es a lovontatta kullos kereku kocsi feltalalasara. Mashol lattam az interneten, hogy genetikai kuttasok szerint az eddigi kep nem egyertelmu, pl mongoloid rasszhoz tartozo csontokat is talaltak andronovoi sirokban, europid mellett.
Annyi biztos, hogy a sumer-finnugor-torokos haborusag kismiska az indoerupai Urheimat meghatarozasaban illetve az indo-irani behatolas megvalosulasaban (a vedikus kultura kialakulasa elott) folytatott disputahoz. Az meg kulon szorakoztato, hogy micsoda politikai vonatkozasai voltak ezeknek az IE-i Urheimat elmeleteknek, amikor tudosok komoly keppel probaltak a politikai prekoncepcioikat igazolni. Gyonyoru...

A konyv leforditasa magyarra abszolut elsodleges fontossagu kulturmisszio!!!!!!!!!!!
Minden kedves olvsasonak jo szorakozast es elmelyult tanulmanyozast kivanok a konyvhoz! Abszolut kotelezo olvasmany ostorteneti erdeklodesu embereknek es az ostortenet kutatasanak a kulturtortenetre gyakorolt hatasarol!

Kovács Előd 2. 2009.04.27. 13:19:04

@Dr Photon:
"A konyv leforditasa magyarra abszolut elsodleges fontossagu kulturmisszio!!!!!!!!!!!"

Vannak könyvek, amelyeket csak szakemberek tudnak rendesen leforditani.

A magyar nyelv és irodalom honfoglalás előtti történetének keleti kapcsolatai terén "sok a fóka és kevés az eszkimó". Vagyis nincsen elég szakember ahhoz, hogy az ismereteket feldolgozza, ahhoz pedig végkép nincs, hogy még terjessze is.

Utal a Bryant, Edwin (2001), az alábbi kötetre is?

Gamkrelidze, Th. V. – Ivanov, V. V. (1995): Indo-European and the Indo-Europeans. A reconstruction and historical analysis of a proto-language and a proto-culture. Berlin – New York. (?? 2. kiad. Mouton De Gruyter; April 2000).

Azért kérdezem, mert az utóbbi időkben leginkább talán ezt, illetve ennek az orosz nyelvű változatát szokás használni a nyelvtörténeti kutatásokhoz.

Kovács Előd 2. 2009.04.27. 13:39:48

Elnézést: végkép → végképp

Kovács Előd 2. 2009.04.27. 16:03:26

Tegnap láttam az M1-en a (kb.) "Magyar történelem" c. új sorozat honfoglalás előtti részét, (kb.) este 8-kor. Azt hiszem, Erdélyi István volt az, aki atyafiságosan beszélt erről a témáról. Szomorúan vettem tudomásul, hogy kiváló orientalistáink hiába hoztak napvilágra fáradságos munkával új ismereteket az elmúlt 35 évben, a tudományos köztudatban még mindig nincs több annál, amit az általános és középiskolás tankönyvek a 70-es években, illetve a 80-as évek elején tartalmaztak. A 9. századi magyar kultúrát tekintve ezek nem sokkal nívósabbak a magyar–sumér szekta tanításainál. Ilyenkor merül fel a kérdés, hogy "minek a lélek balga vergődése?..." Szegény Ligeti Lajos, szerencséjére nem érte meg ezt a szembesülést a hiábavaló munkával...

Kovács Előd 2. 2009.04.27. 16:52:09

@Andras /البكري:
Kedves ?? Al-Bakrí, (nem nagyítottam ki az arab betűs aláírást)
Számomra legalábbis ez a "rénhírek" igazán érdekes. Vajon mit érthet a bejegyzés szerzője "finnugor területek"-en, ahonnan a szászánida (??stílusú) ezüsttárgyak előkerültek?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.28. 03:06:02

@Kovács Előd 2.:

Az "Albakri" jó lesz :)

A "finnugor területek" -re rá fogok kérdezni a blog íróitól.

Dr Photon 2009.04.28. 09:36:50

@Kovács Előd 2.:
Igen, Gamkrelidze On altal hivatkozott konyvere, illetve sok mas tanulmanyara is hivatkozik Bryant konyve. Csak egy kiragadott mondat: "Gamkrelidze and Ivanov's book, (1995), although not without its critics, is the most comprehensive recent work on linguistic paleontology." (115. oldal) Sajnos csak epp beleneztem ezzel kacsolatos nehany oldalba, az alapjan, ha jol ertem Gamkrelidze allitasa az, hogy elobb voltak az indoeuropaiak India kornyeken, aztan jutottak csak el a kaspi sztyeppekre. A lo korul ngyon sok huzavona van ezen a teren, meg egy magyar, bizonyos Bokonyi is felbukkant, aki majdnem eldontotte a vitat a vedikus kultura kizarolagos indiai eredeterol. Aztan latom, a 126. oldalon, hogy a finn-ugor loan-words feezetben bizonyos Misra azt allitja, hogy a finnugorok altal atvett szavak indo-iranibol valok es nem proto-indo-iranibol. Dolgopolsky is ehhez az elmelethez kapcsolodik pl, mig Redei 'finds it possible' hogy a finnugorok is adtak at az iraniaknak (proto vagy indo iraniaknak? sajat kerdesem), stb...
Sajnos a hetvege elott aligha jut bovebben idom a tovabbi olasasra, bar nem teljesen kiszamithato. Annyi biztos, hogy a konyv rendkivul alaposan, logikusan, attekinthetoen megirt munek tunik, amit csak lattam rola a neten es nyomtatasban mind azt a benyomast kelti, hogy alapmu lesz belole.

Ki volt Ligeti Lajos? Elnezest, en amator tortenesz vagyok, abbol is csak kezdo...Pontosan mi hianyzott az emlitett TV musorbol? Szerintem ha az emberek raharapnak az andronovoi kulturaval valo osszefuggesunkre, az elsoporheti az osszes tobbi szektas velemenyt. Amugy, elkepeszto, hogy mennyire nem eldontott, hogy hol volt az IE Urheimat...

@Andras:
Megneztem az altalad hivatkozott oldalt, nagyon erdekes, de szerintem nem eleg kritikus pl a kovetkezo ponton:
"Az ősiráni eredetű dualisztikus világszemlélet, a Nap és a Hold tisztelete talán már a bronzkorban beépült a finnugor mitológiába, amikor régészetileg bizonyíthatóan erős kapcsolatok alakultak ki az erdőövezetben élő finnugorok és a sztyeppövezetből a finnugorok közé is betelepülő ősiráni csoportok között."
Az, hogy irani nepek alkottak volna az andronovoi kulturat, sokkal szelesebb korben kritizalt, mint amirol odahaza ugy tunik tudnanak. Igy az urali nepeket visszautasitani az erdobe a sztyepp helyett legfeljebb hipotezis, nem teny. Hipotezisre hipotezist epiteni az alternativak emlitese nelkul nem igazan igenyes. teljesen erthtetlen volna nekem, hogy az andronovoi urali nepek, miutan haziasitottak a lovat, feltalaltak a lovaglast es a lo vontatta kocsit, meg annak a kullos kereket, miert is vonultak volna vissza az erdobe. Sot, az ural kornyeekeen annyira egyszeru lehetett viszonylag konnyen muvelheto erceket talalni, hogy csodalkoznek, ha nem maguktol talaltak volna fel az ottani urali nepek a femmuvesseget. ha meg feltalaltak, miert felejtettek volna el? Az urali nepek viszonylagos muveletlensege az iraniakkal szemben arra a felteteelezesre epul, hogy Andronovo indo-irani volt. Ez egyaltalan nem biztos. Gimbutas hipoteziset egyesek, pl bizonyos Anthony a kovetkezokeppen kritizaljak: "Gimbutas' Old-Europe theories would have passed unnoticed had they not caught the attention of ecofeminists. He points out that many copper age settlements in Old Europe, Gimbutas' "hynocentric utopias," were actually heavily fortified, and some of the weapons in the Kurgan graves were probably imports from "peaceful" Europe..." es igy tovabb, meg beszel europa erdotlenedeserol Gimbutas hipotezise kapcsan, stb.
Na ezt meg idemasolom, bizonyos Schmidtt-tol, Gimbutassal kapcsolatban: "Here is the radical error: with the methods of linguistic paleontology anything may be proven as proto-indo-european, but can not be proven as _typically_ proto-indo-european. Such reconstructions do not exclude the possibility that this thing, institution or whatever it may be, may have existed also in other language families"

Mara eddig gyoztem szusszal, nagyon erdekes a konyv, figyelem a bejegyzeseiteket is.

sakha 2009.04.28. 15:03:23

Ma néztem be ide először és nagyon érdekesek a postok illetőleg a hozzászólások.
Azonban a keletkutatás még mindig magában -lát hordozza a 19. sz. örökségét, amely egy jelenségnek az eredetéből (jobb esetben történetéből) kívánja meghatározni az érintett jelenség mibenlétét.
A hsz-ok tetemes része (nyelv)történeti és eredeztetési jellegű, ami jól mutatja azt, hogy mi jut ma akár a témában járatosak számára is leggyakrabban eszébe amikor a keletkutatás témája szóba kerül.

Dr Photon 2009.04.30. 09:14:47

Sziasztok!
Izgultam, hogy sok bejegyzes var, pedig nagyon elfolalt vagyok es mint altalaban, most is ejnek evadjan jutok ide olvasgatni. A hetvegenel elobb nem valoszinu, hogy idom lesz Bryant konyvevel foglalkozni se, sajnos. Addig is, nagyon halasan megkoszonnem, ha a kovetkezo szavak etimologiajaval kapcsolatban barmi bejegyzesre kerulne:
"ut/"utlegel, "ust (tudom, erre nincs ertelmezes, de talan valami morfondirozas csak van valahol) es harant (mint keresztbe). remelem nem hagytam ki semmit a sorbol, illetve valamit kihagytam, csak nem jut eszembe, ja igen. A "sas" szo etimologiaja, ma jutott eszembe ez a kerdes.
Addig is minden jot es eredmenyes munkat!

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.04.30. 23:17:39

@Kovács Előd 2.:

Rákérdeztem erre a blogon, de semmi választ nem kaptam.....

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.05.01. 10:44:14

@Kovács Előd 2.:

Megjött a válasz!

Íme
Ezzel kapcsolatban szeretném megkérdezni, hogy a cikk írója mit ért "finnugor területek" alatt?

Mindazon területeket, ahol a régészeti leletek szerint finnugor őslakosság élt.. Ez az erdőövezet Finnországtól Nyugat-Szibériáig (a Baltikumban és a Felső-Volgánál a finnugorok mellett balti ősnépességgel is számolhatunk).

Kovács Előd 2. 2009.05.01. 14:41:27

@Andras /البكري:
Kedves Al-Bakrí,
Köszönöm szépen a válasz kisajtolását a másik blogból. Más kérdés, hogy a válasz keveri a régészeti emlékeket és a nyelvet, bár kétségkívül nagyon „hozzáértően” és „tudományosan” hangzik. A válasz és a cikk együtt egy szomorúan súlyos kortévesztésen, anakronizmuson is alapszik.

1. A válaszadó várhatóan abban a meggyőződésben fogja leélni az életét, hogy „régészeti leletek” alapján, nyelvemlékek nélkül is megállapítható az, hogy egy bizonyos nyelvű népesség, például a „finnugor őslakosság” hol élt. Ezzel szemben az a helyzet, hogy „régészeti leletek” alapján, nyelvemlékek nélkül NEM állapítható meg az, hogy egy bizonyos nyelvű, például „finnugor” népesség hol élt. Természetesen az sem állapítható meg „régészeti leletek” alapján, nyelvemlékek nélkül, hogy például a mai, magyar nyelvű lakosság napjainkban hol él. (Ugyanilyen gondolkodásmóddal a válaszadó azt is megírhatta volna, hogy „a finnugor őslakosság” „Finnország” területén „a régészeti leletek szerint” akcentussal, vagy anélkül beszélte-e a finnugort.)

2. A válaszadó abban a hitben él, hogy szászánida kori fémtárgyaknak közük lehet a „finnugor őslakossághoz”, vagyis az egykor finnugor nyelvet beszélő népességhez. Ezzel szemben a finnugor nyelvtörténeti korszak már több mint 2000 éve véget ért, amikor a szászánida kor elkezdődött. Ezért a finnugor nyelvű népesség történetének szempontjából egészen mindegy, hogy hol találtak, és hol nem találtak „az egykori Perzsiában egykoron uralkodott Szaszanida dinasztia fémművességének emlékei”-ből bármit. Ahelyett, hogy „a finnugor őslakosság”-ot meg nem érdemelt módon inzultálnák, szerintem azzal a kérdéssel érdemes befejezni ezt a témát, amit a cikkben is olvasunk: „Hogy mi ebben a finnugor?”

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.05.01. 15:42:40

@Kovács Előd 2.:

Egy másik olvasó is feltett egy kérdést, azt is bemásolom ide a válaszokkal együtt-talán érdekes lehet ez is:

Kérdések és válaszok:


1. A wikipédia következetesen Szászánida birodalomról beszél, míg a szövegben Szaszanida van. Mi az eltérés háttere?

Csak tippelni tudok: valami átírási probléma lehet a háttérben, feltehetőleg, aki á-t ír, arra kíván utalni, hogy hosszú magánhangzó lehet az eredetiben. Persze ez csak olyan eredeti alak esetében feltételezhető, amely nem jelölte a magánhangzó hosszúságát, vagy egyáltalán a magánhangzót. Szóval fogalmam sincs. Manapság a magyar szakirodalom egyértelműen a szaszanidát használja, a szászánida a régebbi írásmód. Az átírási problémákra lásd még Nabukodonozor – Nabu-kudurri-usur vagy Nofretete – Nefertiti stb.


2. Nem egészen világos, hogy mi alapján következtetünk arra, hogy az edényeket a kultuszok gyakorlásához használhatták. Magánszemély is eláshatta valahova a kincseit, és a bekarcolások (ezekből is jó lenne látni néhányat, talán egy elkövetkezendő posztban) sem igazolják ezt feltétlenül: magánember is véshet be vallási jelentet, figurát -- ráadásul ha még meg sem fejtették őket, nem is tudhatjuk, mik ezek valójában.

A néprajzi példákra általában utaltam, hiszen igen röviden kellett összefoglalnom a témát. Konkrét adatok itt olvashatók: Csernyecov, V. N.: K voproszu o pronyiknovenyii vosztocsnovo szerebra v Priobje. Trudi Insztyituta Etnografii II. 1947. 113–134. Csernyecov hivatkozik egy 16. századi forrásra is, amely szerint egy fa ágára két ezüst edényt akasztottak, a nap és a hold jelképeiként.
Valóban, a keleti ezüstök között lehetnek nem kultikus célokat szolgált tárgyak is. Erre vonatkozóan Fodor István (Prémkereskedelem. művészet, hitvilág. Kereskedelem és hatása őseink korában. In: Tradicionális kereskedelem és migráció az Alföldön. Az Arany János Múzeum Közleményei XI. Nagykőrös, 2008. 146.) V. Ju. Lescsenkót idézi, aki szerint az ezüst edények 25%-át használhatták kultikus célokra. Szerinte azonban több mint 25%-át (szerintem is). (Lescsenko, V. Ju.: Iszpolzovanyije vosztocsnovo szerebra na Urale. Sajnos azonban az egyébként is igen trehányul szerkesztett cikkből kimaradt, hogy Lescsenko hol publikálta ezt a művét, de Fodor István biztos megmondja, ha rákérdezel nála.)


3. Kb. milyen mennyiségben találtak ilyen edényeket más finnugor területen, hogy mari és mordvin területen ezek hiánya annyira feltűnő?

Semmilyen mennyiségben. A permieknél van és az obi-ugoroknál. Sőt a permieknél találtak többsége is azon vidékekről származik, ahol valaha obi-ugorok éltek, tehát ők hozhatták magukkal a Kr. u. 4. sz. környékén történt áttelepülésük során ezen edények feltehetőleg kultikus célú használatát. Ez a szokás aztán környezetükben valamennyire elterjedt.


4. Kb. mikorra tehető ezen edények használata (tehát mikor áshatták el őket)? Lehet tudni, hogy mikor mentek ki a használatból, és miért (pl. az udmurtoknál mai napig vannak helyek, ahol a szertartások élnek)?

Ezeket az edényeket nem biztos, hogy elásták, hiszen nem túl mélyen kerültek elő. Egyszerűen otthagyták őket, vagy feledésbe merültek, ha meghalt a sámán, vagy a közösségnek menekülnie kellett. Pl. az európai obi-ugorok a 18-19. században szivárogtak vissza Szibériába, ekkor is maradhatott néhány edény a szent ligetekben, amelyeket lassan elborított az avar.. Egyébként az ezüst edények iránti igény még a 18-19. században is kimutatható az obi-ugoroknál, tehát éppenséggel lehet olyan keleti ezüst, amit 100-200 éve még használtak (Pritkova, N. F. Metallicseszkaja kultovaja poszuda u ugrov. Szbornyik Muzeja Antropologii i Etnografii. X. 39–46.).


5. Van-e arra vonatkozó sejtés, hogy kb. milyen gyakoriak lehettek az ilyen edények, mennyire voltak gyakoriak egy átlagos közösségben?

Nem olvastam ilyet, meg kellene kérdezni egy sámánt, ő mit sejt. :)


6. Hogy kerülhettek (akár a Baskíriai magyaroktól) Muzsiba, Szalehárdba ezek az eszközök, és főleg mikor. Mikor kerültek a földbe?

A prémkereskedelem útvonalain kerülhettek a finnugorokhoz ezek a tárgyak. A tatárjárás fölszámolja az arab–perzsa kultúrkör és a finnugorok közti kereskedelmi kapcsolatokat. Földbe kerülésük nem meghatározható, noha gyakran érmékkel együtt kerülnek elő, de a kultikus célokat szolgáló tárgyak évtizedekig, évszázadokig használatban lehettek.


7. Hogyan köthetőek néphez ezek a leletek? Ha pl. a szaszanidáktól vagy a szogdoktól eljuthatott ez a technika a magyarokhoz, akkor miért ne sajátíthatta volna el ugyanezeket bármelyik sztyeppei nép?

Még évszázadok kellenek ahhoz (ha megérjük), hogy Oroszország területe régészetileg annyira ismert legyen, mint a Kárpát-medence. Jelenlegi ismereteink szerint a szogd fémművességnek csak szórványleletei vannak innen-onnan, késői felvirágzása a számtalan lelet tanúsága szerint egyértelműen a Kárpát-medencéhez és a honfoglaló magyarokhoz köthető – szogd ötvösök keze nyomán vagy a tőlük ellesett formakincset használó magyar ötvösöknek köszönhetően (avagy is-is).

Kovács Előd 2. 2009.05.01. 18:17:50

@Andras /البكري:
Köszönöm szépen, tényleg nagyon érdekes volt.

Egy idézet a levelezésből:

"Manapság a magyar szakirodalom egyértelműen a szaszanidát használja, a szászánida a régebbi írásmód."

Ezzel szemben -- elvileg -- a "Keleti nyelvek magyar helyesírása" c. kötet szabná meg a szó helyesírását. (Szerk. Ligeti Lajos.) Budapest, 1981. Akadémiai Kiadó

Ebben, emlékezetem szerint, szászánida áll, mert -- egyes, már meghonosodott alakokon kívül -- megkülönbözteti a szótár a középperzsa hosszú "ā" magyar helyesírását a rövid "a"-tól.

Vagyis a szó mai helyesírás szerinti alakja a mn. "szászánida". A birodalom, vagy a dinasztia neveként "Szászánida", pl. "a Szászánidák". Azonban ki kell emelnem itt, hogy ettől még helyes egy szakszövegben a "szaszanida" változat is. Valójában a "Szasszanida" változat az, ami a régebbi szakirodalomban még megvolt, de mára kikopott.

A fent említett szótár egyébként diszkriminációval él a szóvégi hosszú "í" írásával szemben, mert Ligeti Lajosnak állítólag az volt a belső meggyőződése, hogy az "i" hosszúsága szóvégi helyzetben nem szokványos a magyar nyelvben. Vagyis szinte biztos, hogy "al-Bakri"-t ír ez a szótár. Szerintem a magyar nyelvben nem szokatlan a szóvégi hosszú "í", ezért írok "Bakrí"-t. A magyar szakirodalomban mind a két változat képviselteti magát.

Kovács Előd 2. 2009.05.02. 16:05:56

@Dr Photon:
Ide, több-kevesebb pontosságal begépelem, amit az EWUng-ban találok.

"üt" (1591. o.): Unbest Urspr, evtl Erbw aus der fgr Z. Vogul (T "jikt-" 'schneiden'), osztják (V "öγet-" 'ds'), zürjén (Lu [körülbelül] "okti-" 'fällen, abhauen (Baum)'), votják ([körülbelül] "ukti-" 'ds') és lapp ("āvtâtâk" 'Platz zum Holzhacken im Winter') szót köt hozzá a szótár. [fgr *äkt3- 'schlagen, hauen, schneiden']. Die Erklärung hat erhebliche phon Schwierigkeiten; zum inl Vok des Stammes vgl jedoch: [magyar] "iafia". Zum inl *kt > ung "t" vgl: [magyar] "fut", "jut" usw. Abl. "ütlegel" 'schlagen' (1819) entstand aud diesem mit VBSF.

Ha jól számoltam, a TESz és az EWUng kumulatív bibliográfiái szerint 19-szer írtak korábban, vagyis az EWUng előtt ennek a szónak az eredetéről valamit. Közülük Vámbéry (1914:220; A magyarság bölcsőjénél)-t néztem meg, ő egy közelebbről meg nem határozott török "ütir-" 'agyonütt, megöl' szóval látta összefüggésben lenni a magyar "üt" igét. Mivel Palló Margit könyve nincs a felsoltak között, arra következetek, hogy ezt a javaslatot nem látta indokoltnak. (A lapp adat nélkül csak permi és ugor nyelvekben lenne megtalálható.)

Kovács Előd 2. 2009.05.02. 16:20:45

Az "ütlegel"-nél természetesen: aus diesem, nem pedig aud...

A finnugor nyelvtörténeti korszakbeli előzmény ezek szerint *äkt3- 'schlagen, hauen, schneiden' lehetett, azonban a következtetésnek jelentős hangtani nehézségei vannak.

Dr Photon 2009.05.03. 08:21:23

Kedves Andras es Kovacs Elod Ur!

Koszonom szepen az ujabb erdekes bejegyzeseket!

Sajnos nem haladtam E. Bryant konyvevel az elmult napokban, nemi beleolvasgatason kivul, talan majd a vasarnap soran. Meglep, hogy a konyvvel kapcsolatos bekegyzeseim eddig nem kaptak tobb reakciot. Tovabbra is az a fo kerdes szamomra, hogy ha Andronovo nem indo-irani volt, akkor mi mas volt? Logikusnak latszik, hogy vagy urali, vagy altaji legyen. Most kezdek csak radobenni, hogy a legtobb terkepen mennyire eszakra szoritottak a finnugor nepeket. Ezt termeszetellenesnek erzem, hisz az Ural menten eszak-deli iranyban semmilyen nagyobb foldrajzi akadaly nem latszik, ami a terjeszkedes utjaban allt volna. Sot, eleve csakis delrol mehettek eszakra a finnugor nepek, hiszen a jegkorszaki jeg-hatar delrol eszak fele mozgott - nyilvan azt kovettek, de biztosan nem feladva a deli teruleteket sem, hacsak valaki onnan ki nem szoritotta oket. A finnugor nepek tul eszakra szoritasa ezeken a terkepeken nem csak Andronovo (esetleges) nem-indo-irani termeszetevel kapcsolatban furcsa, hanem amiatt is, hogy az altaji nepekkel valo nyelvi/nyelvtani hasonlosagokat termeszetellenesnek erzem a veletlen muvenek tekinteni. Hiaba mondjak, hogy az ural-altaji nyelvcsalad hipotetikus, mert nem igazolt a genetikus osszefugges: akkor is a hasonlosag, a foldrajzi kozelseg es andronovo nem-indoiranisaganak a feltetelezese (amit az emlitettkonyvben idezett szamos kutato velemenye latszik alatamasztani) szerintem arra utal, hogy Andronovo osszekottetes lehetett a 'hipotetikus' ural-altaji nyelvcsalad tagjai kozott. Kellemes meglepetes volt szamomra, amit ideztem, hogy az indo-irani nyelvekben a szemita eredetu jovevenyszavak sokkal osibbek, mint a finnugorokkal valo kolcsonhatas emlekei.
Szamomra egy erthetetlen pont, hogy mi alapjan soroljak a szkitakat az irani nepek koze. Ha valoban iraniak lettek volna es ez igazolhato volna, akkor valoszinuleg nem lehetne ketseg afelol, hogy Andronovo felol mentek volna be Indiaba (ha egyaltalan bementek) az iraniak. Viszont, ha nem iraiak voltak a szkitak, akkor mi mas lehettek, mint uraliak, vagy altajiak? Szeretnem, ha foleg erre a kerdeskorre kapnek valaszokat a forumon, mert ez az, ami most legjobban erdekel. E. Bryant konyvet is figyelmesen vegig fogom olvasni, mert a kerdes teljesen bele van szove az IE Urheimat elmeletek korebe es azzal elvalaszthatatlan osszekottetesben van. Szerencsere, mert ez elosegitheti az ural-altaji nepek tortenetenek a jobb megerteset is.

@Kovacs Elod: koszonom szepen az "u/"utlegel szoval kapcsolatban irtakat, most mar latom, hogy etimologiailag nem meghatarozott az eredetuk az On bejegyzese alapjan ("unbestimmter Ursprung"). Tovabbra is az a gyanum, hogy az "ut, "ust, ez"ust szavak kozott lehet osszefugges, technikai ertelemben, ahogy mar feljebb irtam. Erdekes, hogy az eredetuket illetoen milyen nagy a bizonytalansag, mind az "ut, mind az "ust illetve akar az ezust eseteben is. Meg az ezustre valami magyarazat (felig irani, felig finnugor, ahogy a fennti bizonytalansagokkal tuzdelt etimologiak mutatjak).

@Andras:
Koszonom szepen a hivatkozott oldalt, elolvastam a Ligeti Lajosrol ott irtakat.
Elolvastam a masik blog-bol ide masolt reszt is es Kovacs Elod ur pontositasat is azzal kapcsolatban.
Nekem is elottem all meg, hogy kronologiailag es foldrajzi eloszlas szerint is jobban atlassam ezeket a korszakokat, remelem ez az itteni bejegyzesek es E. Bryant konyve a segitsegemre lesznek ebben.

Tovabbra is varom a velemenyuket az andronovoi kultura irani ill mas azonositasarol. Elore is halasan koszonom. Etilomologiabol, ha esetleg raernek, a sas (madar), s'as (noveny), illetve a r"ot (fenylo voros szinu) szavak eredete erdekelne. Koszonom szepen, de tenyleg, csak ha raernek! Kar, hogy nincs fenn a fenntiekben idezett ket etimologiai szotar az interneten, akkor magam is utana tudnek nezni.

Kovács Előd 2. 2009.05.07. 16:04:22

@Dr Photon:
Jó hír: a múlt héten kaptam egy körlevelet, amely szerint az MTA kb. szótártudományi kb. munkabizottsága hivatalos célként tűzte ki azt, hogy a TESz-nek és az EWUng-nak egy magyar nyelvű, korszerű folytatását elkészítse és kiadja (mármint az akadémia). Jelenleg az ötletek gyűjtésénél tartunk. Vagyis mintegy 2 éven belül megjelenhet az új etimológiai szótárunk A--B kötete!!!

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam, (??) vagy ez egy másik téma...(?)
"Ceterum censeo" a magyar "üt" és "üst" összekapcsolásához kevés reményt fűznék... Ennél jóval többet ahhoz, amit Dr. Photontól tudtam meg a természetben felllelhető és a munkaigényes fémek elnevezéseihez...

Dr Photon 2009.05.10. 02:48:33

@Kovács Előd 2.:
Tisztelt Kovacs Elod Ur! Koszonom szepen a jo hirt. Minek korszerusiteni? Mert nem scannelik be, ugy ahogy van, aztan ha mar korszerusitettek, feltehetnek az ujabb valtozatot is a web-re. Minden komolyan veheto szoftver fejlesztese igy folyik, a regebbi valtozatokat is le lehet tolteni. Dehat ugye, konnyebb az Orszagos Szechenyi Konyvtarat mindenestul bescannelni es feltenni a web-re, mint nemely akademikusok gondolkodasat modernizalni... meg jo, hogy csak evekben gondolkodnak es nem evtizedekben vagy evszazadokban. Elnezest... Gondolom, szerzoi jogilag egy csomo penzbe kerulhet a web-esitest elintezni...

Tovabbra sem ertem, hogy miert nem kapok abszolut semmi reakciot az E. Bryant konyve kapcsan irtakra.

Ami az ut szo ertelmezeset illeti, az nem baj, ha nem fuz on hozza nagy remenyeket, hiszen a hivatalos szotarban is "unbestimmter Ursprung" alatt nagyon sok mindent felsorolnak. Ehhez mar csak egy alcimet kellene hozzaadni "volkische Etimologie" vagy hasonlo cimmel, es oda mar is be lehetne illeszteni ervelesemet, az olvasok gyonyorkodtetesere... Csak egy szereny javaslat, mint Cicero mondata amelyet On idez. Vannak modern Cicerok, bizonyara, csak amig Roma nagy volt, Cicerora buszkek voltak, ujabban azonban szegyelni szokas a hozza hasonlokat... Dehat, talan ne terjunk at a romai tortenelemre, hisz a finnugor es torokos nepe tortenelme is eleg erdekes. nem?

Amugy, a valodi Karthagot persze nagyon sajnalom, hogy elpusztitottak a romaiak. Neha el szoktam morfondirozni azon, hogy a karthagoiak talan meg tudtak volna allitani kesobb az elorenyomoulo arabokat. 8000 arab lovas foglalta el a 9 millios Egyiptom fovarosat, Alexandriat, es aztan evszazadokon at irtottak a koptokat, mignem csekely kisebbseg lett beloluk. Talan a 13. szazadban lazadtak fel utoljara nagyobb es szervezettebb formaban, amikor ha jol emlekszem Perzsiabol hozott segedcsapatokkal vertek oket le.
Amugy Karthago volt a rovid eletu alan-vandal kiralysag fovarosa is. Libia tortenelme is nagyon erdekes, pl a romaiak alatt, pl a szilfiumot onnan szallitottak szet a birodalomba (elotte meg Egyiptomba, talan innen a sziv-abrazolas), aztan nagy polgarhaboru is lett ott, ugyhogy ujra kellett egesz Libiat kolonializalni a romaiaknak. Elnezest, igy egy szuszra roviden ennyi jut eszembe arrol a videkrol.

Tessek megmondani: megerdemlem-e a guillotine-t, mivel szemtelenul ideztem E. Bryant konyvebol, sot valaszt is mereszelek varni ra? Nem szegyen, ha megerdemlem, ha Danton-nak es Robespierre-nek is ez jutott osztalyreszul, mit varjon egyszeru foldi halando...

@Andras:
Atfutottam az emlitett cim alatt irtakat. Megnezem majd a musort magat is az ott megjelolt helyrol.
Egy dolgot nem ertettem a szovegbol:
"Az első adásban pl. Fodor István ismerteti a magyarokról szóló nomadizmus elképzelését is, holott az ősmagyarok nomád mivoltáról a Századok c. folyóiratban Révész László, Takács Miklós régészek, és Kristó Gyula késhegyre menő vitát folytatott. "

Ezen mit kell erteni? Lehet ezeket a cikkeket valahol olvasni a web-en?

Ja, etimologia: a "harant" (keresztbe) szo eredete rendkivul erdekel, mert egyik ismerosomnek ez a csaladi neve. Szeretnek csillogni elotte etimologiailag es ha ebben barki segitene, oszinten megkoszonnem...

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.05.10. 04:07:18

@Dr Photon:

'Tovabbra sem ertem, hogy miert nem kapok abszolut semmi reakciot az E. Bryant konyve kapcsan irtakra.'

Személy szerint én nem nagyon tudok hozzászólni a témához, ezért én is a többiek kommentjét vátom.

Ami a műsort illeti, még én sem láttam, így ezt a nomád-nem nomád dolgot nem tudom hova tenni, de az érdekes, hogy az "alternatív őstörténet" kutatók egy része szerint sem voltak a magyarok nomádok.
Mivel nem történelemmel foglalkozok, nem tudok állást foglalni e témában.

Dr Photon 2009.05.10. 05:17:48

@Andras:
Koszi Andras! Epp most probalom megnezni a masodik reszt a filmbol.
Az elso reszben mindenesetre feltunt, hogy az ottani terkepen Magna Hungaria deli hatara nagyon kozel van az Ural folyohoz, aminek a partjan Andronovo telepules is van, meg talan az a hely is ("Krinoje Lake" ha jol emlekszem az angolos megjelolesre), ahol az eddigi legregibb lo-vontatta kullos kereku kocsi maradvanyat talaltak. Azt nem ertem, honnan veszik azt, hogy a magyarok az ura mask oldalarol koltoztek Magna Hungaria-ba. Nem mintha barmi kifgasom volna az Ural akarmelyik oldalat illetoen, hisz ugy emlekszem a legregebbi haziasitott lo, meg lovaglo ember nyomokat Nyugat-Sziberiban talaltak, meg kulonben is, az Andronovo-kultura az Ural mindket oldalara kiterjedt.Sot, ha jol emlekszem, az az megelozo pit-rave es hut-grave kulturak is. Mi a bizonyitek a magyarok ilyen jellegu uralt keresztezo mozgasara? Az, hogy a vogulok az Ural masik oldalan vannak most? Hat ez eleg gyenge labakon allo bizonyitek akkor szerintem... Ennel meg Maria Gimbutas is jobbat tudna kitalalni, ha igazolni szeretne az andronovoi indo-irani oshazat... Na, megyek mozizni, szep hetveget mindenkinek!

Suska 2009.05.11. 09:57:11

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam...

@Dr Photon: "Csak egy szereny javaslat, mint Cicero mondata amelyet On idez"

Cato, nem Cicero...:-)

Dr Photon 2009.05.11. 10:02:39

Megneztem a fennt emlitett TV sorozat elso ket reszet. Nem egeszen ertem, pontosan mire is gondolt Kovacs Elod ur a film kritikajat illetoen.
Bizonyara nem eleg reszletes egy tortenesznek, de az adott idokereten belul nekem, az amatornek, egy jo osszeallitasnak tunik.

Magna Hungaria terulete, ha jol latom, magaban foglalja Andronovo telepulest. Krivoje Ozero es Shintasha is kozel vannak, Petrovka sem tul messze. Nyilvan Magna Hungaria hatarat sem konnyu rekonstrualni. Gondolom azert volt szukseg feltetelezni, hogy a magyarok az Uralon atkelve jutottak Magna Hungariaba, hogy az Andronovo kulturat valamifele proto-indo-europaiakkal lehessen azonositani. de mivel Andronovo proto-indo-europai Urheimat volta erosen ketseges, talan azt sem muszaly feltetelezni, hogy a magyaroknak at kellett kelni az Uralon, hogy oda jussanak. Ki tudja, lehet, hogy az Ural mindket oldalan finnugorok (esetleg altajiak is?) alkottak az Andronovo kulturat. A lo haziasitasatol a kullos kereken at a lovontatta kullos kereku kocsiig meg a kurganos illetve azt megelozoen 'pit-grave' es 'hut-grave' kulturak az ural ketoldalanak inkabb egyseges kultura altal lakottsagat sugalljak. Egyelore meg csak sporadikusan olvason E. Bryant konyvet, ugyhogy meg tisztaznom kell ezeket. Mindenesetre, ha a proto-indoeuropaiakat kivonjuk a terkeprol az andronovo-kulturat illetoen, mas szerintem nem marad, csak urali, esetleg altaji nepek.

@Kovacs Elod:
Jo-jo, hogy az "ut ("ussd!)-> "ust -> "ezust ('ezt "ussd!') szovonulatbol, a masodik reszre legutobb nem reagalt On. Mi alapjan zarna On ki az "ust es az ezust kozotti osszefuggest? Furcsa, hogy az ebben az osszefugesben szereplo osszes szo etimologiaja tisztazatlan. Reszemrol az ezust etimologiaja koruli otleteles persze inkabb szojatek, de azert megis talan van ertelme. Az az erzesem, hogy amit a femekrol irtam, nem volt pontosan ertheto. Egy asvanytani gyujtemenyt tessek meglatogatni esetleg, es keresse a 'termes-arany' termes-ezust', 'termes-rez' tarlatot. Azon felul a regi gimnaziumi kemia tankonyv beszamol a femek megmunkalhatosagarol, azt hiszem a 3. osztalyos. Ebben is olvashato, hogy az ezust/arany/rez konnyen megmunkalhato kristalytani tulajdonsagaik miatt, mig pl a vas nem. Igaz ugyan hogy a nagy tisztasagu vas is puha, de gyakorlatilag minden kicsi szennyezes hatasara nagyon kemennye valik.

Oszinten megkoszonnem, ha Kovacs Elod Ur valamely szakavatott regesz/tortenesz ismeroset megkerne, vagy akar tobbeket is, hogy csatlakozzanak ehhez a forumhoz, az andronovoi kulturaval kapcsolatos diszkussziokhoz.

Elore is koszonom szepen a jovobeli erdekes bejegyzeseiket is!

Dr Photon 2009.05.11. 10:06:09

@Suska: Igy igaz, koszonom a helyesbitest!

Dr Photon 2009.05.18. 01:36:08

Latom, hogy vagy lankad az erdeklodes, vagy nincs kedv a nezeteim miatt velem kommunikalni, esetleg mindketto. Mindenesetre kar, hogy semmi reakciot nem kapott az andronovoi kulturaval kapcsolatos vita-inditasom. Megprobalom Edwin Bryant konyvet figyelmesen elolvasni, esetleg itteni torteneszekkel beszelni a temarol. A forumot azert figyelni fogom, hatha megis szuletnek uj bejegyzesek, idovel. Addig is sok sikert mindenkinek a munkajaban!

Dr Photon 2009.05.18. 02:15:44

Elnezest, de alighogy elbucsuztam, maris visszajovok, ujabb kerdesekkel. Valakitol kaptam egy tovabbitott levelet, ami a sumer nyelv es a magyar nyelv osszehasonlitasaval foglalkozik. Eddig en azt sem tudtam, hogy a sumer agglutinalo nyelv volt. Az alabbiakban bemasolom a vonatkozo levelreszt. Szeretnem, ha arra kerdesre kapnek valaszt, hogy az -e kerdoszocska es az igekotok tekinteteben igaz-e, hogy ilyenek vannak a sumerban es nincsenek a tobbi finnugor nyelvben? De az egesz levellel kapcsolatban szivesen vennek kritikai bejegyzeseket. A level szamomra tele van teljesen ismeretlen allitasokkal.
Kerem, hogy lehetoleg a targyi allitasaival foglalkozzunk, ne a politikaiakkalval (amiket kulonben igyekeztem kiszurni, ahol az erthetoseg serulese nelkul lehetett).
A kinai es a turkmen egy kalap ala vetele a levelben sulyos hibanak tunik nekem, bar a kinai nyelvrol egyaltalan semmit nem tudok. Es igaz-e az targyszeruen, hogy a sumer es magyar szogyokok 60%-os egyezest mutatnanak? Gondolom, ennek az allitasnak a targyszeruseget egyszeruen ki lehet mutatni. Miert nincs egy web-oldal, ahol akik ezt allitjak, egyszeruen odateszik a bizonyitekot az olvasok szeme ele?

> Most nézzük meg mit ír vagy állít rólunk a
> tudományos világ évezredekre visszamenőleg?!
> Sir Leonard Woolley “The Beginning of Civilization”
> című könyvében, több száz oldalon ír a keleti
> kultúrákról és abban a legújabban kialakult tudományos
> nézeteket közli. Mielőtt ez a tanulmány - 1963-ban -
> megjelent közel 20, világszerte elismert szakembernek
> elküldték azt, hogy véleményeikkel, vagy kifogásaikkal
> egészítsék ki. Ezek az írások szintén benne vannak a
> könyvben.
>
> Leonard Woolley kiváló kutató, aki a “Sir” rangot
> világhírű munkáiért , Úr városa feltárásáért
> kapta. Könyve 665. oldalán így ír egyik
> felfedezéséről:
> “A szumér, mint agglutináló (ragozó) nyelv
> egyedülálló volt a régi Közel-keleten, ugyanahhoz a
> csoporthoz tartozott, mint a kínai és a türkmén,
> valamint a későbbi, ezekkel rokon magyar nyelvek.”
> Ezt a megállapítást a mai, -
> külföldi!—nyelvtudomány hivatalosan elfogadja a
> szumir-magyar kérdésben. Woolley azt is leírja, hogy a
> szumir alapszavak többségükben egytagúak, egy-vagy-két
> mássalhangzóval, azonban a fejlődést nem lehet
> pontosan követni, mert a feltárt nyelvemlékek már
> egy fejlettebb állapotot rögzítettek. De tény az, hogy a
> szumir és a magyar nyelv közötti feltűnő
> hasonlatosságot éppen a szumir ősgyökök vizsgálata
> alapján állapították meg, -- külföldi és magyar
> nyelvészek! Ha messzebbre megyünk vissza és
> összehasonlítjuk a régi szumír képírás gyökszavait
> a régi magyar rovásírás jeleivel, akkor több, mint
> 60%-os megegyezést kapunk!
> Nyelvünkre jellemző a prefixum és postfixum =
> igekötő és rag! Igekötő viszont nincs a
> finn-ugor nyelvekben. Az “e” kérdő szócska
> viszont megvan a szumírban és máig is a hétköznapi
> magyar nyelvben: Lesz-e? volt-e? Kell-e?

Dr Photon 2009.05.18. 08:09:19

Elnezest a sok bejegyzesert, de most olvastam (wikipedia), hogy egy Kirtland nevu nyelvesz szerint,
az indo-europai lehet, hogy az ural-altaji-bol keletkezett:

Taken into account a supposed typological similarity of Proto-Indo-European to the North-West Caucasian languages and assuming this similarity can be attributed to areal factors, Kortlandt thinks of Indo-European as a branch of "Uralo-Altaic" which was transformed under the influence of a Caucasian substratum. Such events would be supported by archaeological evidence and locate the earliest formative phase of Pre-Indo-European north of the Caspian Sea in the 7th millennium (cf. Mallory 1989: 192f.).

De meg rengeteg mas kritika van itt is (en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis) felsorolva a kurgan hipotezissel kapcsolatban. Ugy tunik, minden reszeben recseg-ropog a kurgan-hipotezis.

tenegri 2009.05.18. 11:10:50

@Dr Photon:
> Latom, hogy vagy lankad az erdeklodes, vagy nincs kedv a nezeteim miatt velem kommunikalni, esetleg mindketto. Mindenesetre kar, hogy semmi reakciot nem kapott az andronovoi kulturaval kapcsolatos vita-inditasom.

Akik az utóbbi időben itt hozzászóltak, nagyon úgy tűnik, hogy nem régészek, nem szakértői sem az andronovói kultúrának, sem az indo-európai nyelvészetnek és őstörténetnek, így érdemben vélhetőleg nem is fognak hozzászólni ehhez a témához, hacsak nem szánják rá azt a pár évet, amíg kiképzik magukat, hogy legalább egy picit komolyan vehető megállapításokat tegyenek. Mindenesetre én örülök, ha kedvedre való könyvet találtál, s ha ennek kapcsán a tágabb szakirodalomnak is utána olvasol (amire nekem pl. biztos nem lesz időm az elkövetkező pár évtizedben :))

tenegri 2009.05.18. 11:32:55

@Dr Photon:
Ahhoz, hogy tiszta képet kapj, olvass el véleményeket és ellenvéleményeket is. A sumer-magyar rokonítás képviselői jellemzően nem nyelvész képzettségűek, felületes, sokszor inkább erőltetett, sőt kifejezetten csúsztatott hasonlóságokra, a sumer nyelv és a nyelvészeti módszertan ismeretének hiányában félreértett jelenségekre alapozzák nézeteiket, egymástól kritikátlanul átvett megállapításokat rakosgatnak egymás mellé, a rendszerükbe nem illő elemeket figyelmen kívül hagyják. Az aki legalább sumer szövegre alapozza nézeteit, az is csak ezek latinbetűs átírásából merít úgy, hogy nem ismeri a sumerológusok által használt átírási rendszert, nem ismeri a sumer nyelv kikövetkeztetett (és teljesen ma sem ismert) hangrendszerét, így még az átírást is naívan tévesen olvassa. Nem zavarja őket, hogy a sumér szövegek olvasásához a sumér nyelvismereten túl legalábbis biztos akkád és hettita nyelvtudás is hasznos lenne. Ezt persze mindenkinek szíve joga vitatni, mindenesetre én legalábbis nem tudok egyetlen akadémikus körökben tekintélynek számító nyelvészt sem, aki komolyan venné a sumer-magyar rokonítást, se itt, se külföldön. Anélkül, hogy hosszasan magyaráznám az alapvető módszertani tévedéseket, inkább javaslom elolvasni pl. Rédei Károly könyvét: Őstörténetünk kérdései - A nyelvészeti dilettantizmus kritikája.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.05.18. 14:44:14

A szumir eleve helytelen, maradjunk a sumérnál, ami egyébként akkád elnevezés (šumeritum; šumerû).

Az hogy a sumér agglutináló nem jelent önmagában semmit sem.....

Fentebb is írták, hogy a sumér nyelv eredeti kiejtését nem ismerjük, hanem tkp egy akkád szemüvegen keresztül szemléljük a sumért. Kicsit olyan mint a kínai és a sino-japán viszonya:
közép-kínai lak → sino-japán raku ラク.

Ráadásul fennáll az a lehetőség, hogy a sumérban zenei hangsúlyok is voltak.

Majd akarok írni egy posztot erről, ugyanis április óta sumérul tanulok az egyetemen.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.05.18. 14:46:33

Folyt:

A sumér igéket még nem ismerjük eléggé, sok a homályos pont, és asszem prefixumok is vannak (az igéket még nem vettük)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.05.18. 14:51:52

@Dr Photon:


azért a kínai eléggé más nyelv, mint a török nyelvek...


Netes sumér szótár:
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html


"régi szumír képírás gyökszavait
> a régi magyar rovásírás jeleivel,"

ezt a mondatot nem igen értem, most a képírást vagy a szavakat hasonlítgatta?

Dr Photon 2009.05.19. 09:33:50

Koszonom szepen az uj bejegyzeseket!
@tenegri :
"(amire nekem pl. biztos nem lesz időm az elkövetkező pár évtizedben :)) "
Hat, nem tudom, milyen sebesseggel fogok haladni, de a tema a kedvemre valo. Latok benne lehetoseget realisan elerheto dicsosegre :)
Igaz, hogy atmenetileg megkavart egy masik allitas, hogy allitolag valamelyik sumer szovegben mar i.e. 2500 korul emlitettek a harci szekeret, ami igaz is, csakhogy az meg nem kullos kereku szeker volt. A kullos kerek tovabbra is az andronovo kultura dicsosege es a wikipedias oldalakon mar latom, hogy egyre ovatosabban bannak az andronovo-kultura proto-indo-europai azonositasaval. Pl:
"The Andronovo culture over the next few centuries spread across the steppes from the Urals to the Tien Shan, likely corresponding to early Indo-Iranian cultures" (http://en.wikipedia.org/wiki/Chariot).
Hat igen, ez az, hogy a 'likely' az bizony egyaltalan nem bizonyitott, sot igencsak ketsegbe vonhato, mint E. Bryant konyvebol kiderul, pontosabban az ott nagyon alaposan felvonultatott es osszehasonlitott kutatasi eredmenyekbol.

"Rédei Károly könyvét: Őstörténetünk kérdései - A nyelvészeti dilettantizmus kritikája. " Majd megprobalom valamelyik helyi sumerologiaval is foglalkozo ismerostol beszerezni a konyvet. Mindenesetre a fennti level Sir Leonard Wooley-t (en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Woolley) az Ur varosat feltaro regeszt emliti a sumer nyelv igekotoivel es az "-e" kerdo szocskaval kapcsolatban. Es o ugye, megiscsak erthetett a szakmajahoz. lehet, hogy be kellene szereznem a konyvet. Andrasban bizok, hogy egyszer, s mindenkorra tisztazza a sumerologiai kerdeseket...

Andras:
Elvileg tenyleg nem jelent semmit a sumer agglutinalo volta, a gyakorlatban azonban gyanus szerintem, mivel a kozeleben sehol nem voltak agglutinalo nyelvek, ha jol ertem. Honnan kerult oda a sumir? Es tisztazni kellene ezt az igekotos es "-e" kerdoszavas dolgot. Igaz, hogy a tobbi finnugor nyelvben nincs "-e" szocska? Az igekotokkel is baj volt, ha jol emlekszem a regebbi bejegyzesekre, csak nagy nehezen lehet igekoto-re peldat talalni a tobi finnugorban, ha jol emlekszem a regebbi bejegyzesekre. En most mar nagyon varom, hogy Andras szakavatottan irjon egy blogot errol a kerdeskorrol, amiben rendes hivatkozasokkal ossze lenne gyujtve minden, amit a temarol tudni lehet. Oszinten szolva most jo lenne, ha amator torteneszek is hoznanak informaciokat, mert ok talan jobban tudjak, mire is hivatkoznak pontosan.
Kellene az Andras altal emlitett blog nagyon.... Hajra Andras, mielobbi sikeres sumertanulast kivanok Neked! Addig is, barmit megtudsz az igekotokrol es az "-e" kerdoszocskarol (pl tanarodtol elore is erdeklodve esetleg), mohon varom a forumon.
Addig is jo munkat!

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.05.19. 10:06:08

@Dr Photon:

Szia,

Ok, azt az -e szocskat megfogom kerdezni penteken, mert akkor van orank.
Az igeket talan a jovo honapban kezdjuk el, de annyit tudok roluk, hogy sok prefixum jelenteset meg nem tudtak kideriteni.

Ami meg a nyelvet illeti, fontos megjegyezni, hogy ergativ, es talan az is erdekes, hogy a jelzo es jelzett szo , valamint a birtokos es birtok sorrendje pont forditva van, mint pl a magyarban.

Pl

lugal "kiraly" szo szerint ember nagy.

dumu lugal-a(k) "a kiraly gyereke (vagy fia)" , szo szerint gyerek kiraly birtokos rag .

De majd bovebben fogok irni a posztban, de addig meg nekem is jobban bele kell latnom a nyelvbe.

Dr Photon 2009.05.20. 08:08:49

@Andras:
Koszonom szepen, nagyon erdekes. Nem tudom mennyire fontos kulonbseg az ergativitas, talan nem olyan nagyon lenyees, mert magyarul is lehet mondani hogy "a fia a kiralynak" az "a kiraly fia" helyett, igaz, hogy kell hozza egy birtokos szemelyrag, vagy hogy is hivjak a "nak"-ot itt.

Kivancsian varom a tovabbi reszleteket, kulonosen az "-e" kerdoszocskarol meg az igekotok fel nem fedezettsegerol. Lehet, hogy Te, mint magyar igekotokkel felvertezett kutato, sikeresen kiderited majd a sumer igekotoket is, ki tudja!

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.05.20. 09:18:43

@Dr Photon:

"mivel a kozeleben sehol nem voltak agglutinalo nyelvek, ha jol ertem. "


De, voltak.

Ilyen az elámi, a hurri és az urartui nyelv.
A környéken volt még néhány más nyelv is (guti, szubartui, kassú), de csak néhány szót ismerünk belőlük-abból meg nehéz a nyelv struktúráját kikövetkeztetni.

Ergatív:
lényege, hogy ugyanazzal az esettel jelöli a tárgyatlan ige alanyát és a tárgyat (abszolutívuszi eset), és egy külön esettel jelöli a tárgyas ige alanyát. A sumérban az ergatív eset jele -e, az abszolutívuszt külön nem jelölik. Ha jól tudom, a tibeti is ergatív nyelv (de ez nem jelenti a sumér-tibeti rokonságot! )

tenegri 2009.05.20. 10:35:17

@Dr Photon:
Nézz bele akár csak egy vázlatos sumér nyelvtanba és próbálj meg némi hasonlóságot felfedezni a magyarral :) Azon kívül, hogy agglitunáló nyelv, nemigen fogsz sok ismerős dologgal találkozni. Ha pedig vmi mégis nagyon hasonló, mint a mai magyarban, az eleve gyanús, mert több ezer év távolságban az eredetileg közös gyökerű dolgok jellemzően nagyon másként néznek ki, s ha valami alakilag nagyon hasonló két időben és térben távoli nyelvben, akkor az szinte 100%, hogy véletlen. Nem tudom, hogy használ-e kérdőszócskát a sumét és milyet, de egy egyetlen magánhangzóból álló morfémát 3-4000 év távlatából hasonlítgatni valamihez legalábbis vicces és komolytalan, de még inkább súlyos hiba (pl. a mongolban is van egy egyetlen magánhangzóból álló kérdő partikula, mégsincs köze a magyarhoz). Nem bántásként mondom, félre ne értsd, de a sumér-magyar rokonságot hirdető "sumerológusok" kb. annyi ismeretre támaszkodva állapítják meg nézeteiket, mint amennyit te vagy én tudunk a sumér nyelvről (hát ez édeskevés), s ugyanolyan könnyedén siklanak át problémás pontok felett, mint te is tennéd az ergativitással vagy a birtokos szerkezettel :) Igazából a fő probléma az ilyenekkel, hogy nem kutatási adatokból és bizonyítékokból vonnak le következtetést, hanem a következtetést már előre felállítják (a magyar a sumér rokona, mert hát az milyen menő), s ehhez gyűjtögetnek utólag bizonyítékokat - természetesen csak olyanokat, amiket megfelelőnek tartanak az véleményük alátámasztásához, s ami nem felel meg annak, azt inkább nem is veszik figyelembe. Rettentően szeretik a "szógyökök" hasonlítgatását, ami során nem ismerik a szabályos hangmegfeleléseket, bármiből lehet szerintük bármi, ami kellően gazdag fantáziával alakilag emlékeztethet vmire vagy jelentésében ötszörös csűrés-csavarás után legalább mérföldekkel közelít egy másik szó jelentéséhez, s óriási jelentőséget tulajdonítanak eleve korlátozott számú variációs lehetőséggel rendelkező hangsorok esetleges hasonlóságának, s persze mai szavakat hasonlítgatnak többezer évesekkel, nem pedig a lehető legrégibb adatolt vagy kikövetkeztethető alakot Folytathatnám, de kár ragozni - egyszerűen komolytalan az egész, módszertani és nyelvi ismeretek hiányában csak bohóckodás, de ennek megállapításához bőven elegendő csak belenézned egy ilyen műbe.

tenegri 2009.05.20. 11:14:05

@Dr Photon:
Azt hiszem találtam egy "sumerológust", aki az "e" kérdőszócskát sumérral rokonítja:

www.federatio.org/mi_bibl/AlfredToth_Mesopotamian.pdf (p. 32)

Hát elég soványka az indoklás :) Mint a jereváni rádió: a hír igaz, csak nem ott, nem úgy és nem akkor :) A magyar "e" eldöntendő kérdéseknél használt kérdőszócska, míg a párhuzamként hozott sumér példában egy kérdőnévmásban szerepel (tehát nem eldöntenő kérdést megfogalmazó mondatban fordulhat elő, lásd a szezon és a fazon keverésének esetét :)), s annak is az ergatív alakjában (már ha tényleg van neki ilyenje, de első ránézésre amúgy is a.ba.e kellene legyen, nem is a.ba.a, mert az ergatív végződés -e, de lehet, hogy itt vmi hasonulásféle van). Szóval ez a sumér "a" nagyon nem a magyar "e" :)

tenegri 2009.05.20. 11:14:50

@Dr Photon:
Azért belinkelek egy sumér nyelvtant is, bár nem tudom mennyire tökéletes:

home.comcast.net/~foxvog/Grammar.pdf

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.05.20. 11:53:15

@tenegri :

Igen, az a-ba-a ergatív esetben van, aminek jele -e, de u-vá és a-vá is szokott hasonulni.
Az a-ba jelentése: "ki?"

Az a foxvog-féle sumér nyelvtan a tanárnőm szerint korrekt.

Sumeristák meg itt Japánban is vannak, az egyikük pl kiadott egy "Bevezetés az ékírásba" c. könyvet, amit majdnem meg is vettem... :) Szerencsére utánanéztem, és megtudtam, hogy a szerző a saját maga által kitalált ékjeleket közli a könyvében :)


Egy másik figura szerint a sumérok és a japánok valójában rokonok, mert pl fekete volt a hajuk és mert a japán és a sumér is agglutináló nyelv......

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.05.20. 12:16:11

@tenegri :

Jujjj, megnéztem prof. Dr. Tóth Alfréd művét........

A magyar és a sumér szavak jelentése igen-igen távol vannak egymástól....

pl


csók sumér sag (to be) good, sweet, beautiful; goodness,
good (thing)”

Nem nagyon értem, hogy a szép vagy jó jelentésű sumér szóból miért lesz a magyarban csók....


Azért kíváncsi lennék, hogy tanult kollegám minek a doktora.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.05.21. 09:12:25

@Dr Photon:

Szia

Megkérdeztem a tanárnőmet e-mailben a kérdőpartikuláról.
Azt válaszolta, hogy az igen/nem típusú kérdőmondatok esetében nem alkalmaztak semmi partikulát, hanem feltehetően kérdőhangsúllyal fejezték ki.

Ami az-e partikulát illeti, tenegri is írta, hogy az bizony az ergatív eset jele.


A neten keringő IGAZ MAGYAR TÖRTÉNELMÜNK jellegű köremaileket csak erős kritikával szabad ám olvasni... 笑

Néhány hasznos oldal sumér témában:

http://bibd.uni-giessen.de/tf/tontafeln_giessen.html
http://cdli.ucla.edu/wiki/doku.php/start
http://psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html

Dr Photon 2009.05.21. 10:28:48

Sziasztok!
Meglepodve lattam a sok bejegyzest, nagyon erdekes mind! Ugy tunik, az "-e" kerdo partikula ugye rendezodik. Amugy, ilyen tenyleg nincs a tobbi finnugor nyelvben? Nem emlekszem ra, hogy regebben beszeltunk-e errol.

A fennti emailt egy baratomtol kaptam, miutan elkezdtem volna eppen kifejteni neki az andronovoi kultura iranti lelkesedesemet a mult vasarnap. O meg vagy ket evvel ezelott kapta az emailt bizonyos Abelovszky Eliz -tol. Idonkent vissza szoktam valaszolni ostoba tomeg-emailekre (pl 'mergezett so', meg ehhez hasonlok), de ez a sumerologiai email most nagyon szakavatottnak tunt.

Akkor ezek szerint gyulik az anyag a sumerologiai bloghoz, ami nagyon jo. Csak azt nem ertem, hogy az Ur varosat feltaro angol regesz hogyan keveredett ebbe a sumer-magyar rokonsagba bele. Megneztem a wiki-n, ott olyan nevu kiralyno sirjarol volt szo, akirol soha nem gondoltam volna, hogy barmi koze lenne a magyarsaghoz. Mar a nevek alapjan. Igaz a Gilgames eposz nehany neve (pl Utnapisti) idonkent elgondolkodtatott, illetve, hogy az akkad Ishtar-nak van-e esetleg koze a magyar isten-hez. Ez utobbi most is elgondolkodtat kicsit, mivel lehet, hogy irani eredetu a magyar isten szo, oda meg ki tudja honnan kerult. Igaz, az irani eredet is elegge vitathato, ahogy az ezzel kapcsolatos cikkekre emlekszem. Igaz, Harmatta-t ugy szoktak idezni, mintha az irani eredet bizonyitott lenne, ahelyett, hogy megemlitenek, hogy csak feltetelezett es egyaltalan nem bizonyitott. Az Inanna (sumer az Istar-ra) masodik fele pl akar anya is lehetne, mondjuk os-anya, vagy ki tudja mi, dehat a hivatalos szotar szerint nem az, hanem "egi holgy" a jelentese.

Nagyon erdekes, amit Andras irt, hogy mas gglutinalo nyelvek is voltak a sumer kornyeken (elámi, a hurri és az urartui). A hurri-val mar ismeretsegbe kerultem, mivel az volt a Mittani nevu allam nyelve, aminek az uralkodo reteget az indo-iraniakhoz kotik.

Erdeklodve varom a tovabbi sumerologiai felvilagositast. Kellene a sumerologiai blog nagyon, hatha felvennek a kesztyut a sumerologia igazi muveloi es mindenki szamara tisztazodhatna nehany kerdes.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.05.21. 11:21:05

@Dr Photon:

Szia


sajnos a finnugor nyelvekhez nem értek, így nem tudok semmit se mondani az igekötőkről.
Talán tőlük kéne megkérdezni:
http://renhirek.blogspot.com/


"Csak azt nem ertem, hogy az Ur varosat feltaro angol regesz hogyan keveredett ebbe a sumer-magyar rokonsagba bele."

Azért nem az első eset, hogy adatokat mosnak össze / téves infókat közölnek ezekben a köremailekben.....

Egy időben egy bizonyos Shokotu Faisi nevű japán történész magyar nyelvű levelét kaptam meg kétszer is köremailként. Mondanom sem kell, hogy ilyen név a japánban nem létezik, ez valójában Sótoku Taisi  聖徳太子 régensherceg nevének eltorzítása : )
A tartalmát meg el tudod képzelni :)


Ishtar: Ištar /Eštar

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.05.21. 11:23:58

@Andras /البكري:
Hopp, lemaradt a vége.
Az istenekről még nem tudok sokat, de ha megtudok valamit, mindenképp megosztom a többiekkel is.

"Erdeklodve varom a tovabbi sumerologiai felvilagositast. Kellene a sumerologiai blog nagyon, hatha felvennek a kesztyut a sumerologia igazi muveloi es mindenki szamara tisztazodhatna nehany kerdes."


Lehet hogy félreértettél, én ebbe a blogpa akarok majd írni a sumér tanulmányaimról, de az általad említett "szakblog" se lenne rossz. Sanos senkit sem ismerek Magyarországon aki a sumérral foglalkozik...

tenegri 2009.05.21. 20:26:51

@Dr Photon:

> Idonkent vissza szoktam valaszolni ostoba tomeg-emailekre (pl 'mergezett so', meg ehhez hasonlok), de ez a sumerologiai email most nagyon szakavatottnak tunt.

Ez az egyik lényeg az ilyenekben :) Ha elolvasok egy nagyközönségnek, átlagembereknek szóló könyvet vagy megnézek egy dokumentumfilmet, ami az én szakterületemről szól, többnyire jókora tévedéseket, csúsztatásokat, naív félreértelmezéseket találok, s ilyenkor mindig eszembe jut mennyi marhaság lehet az olyanokban, amelyekhez nem értek, így észre sem veszem. Igazából én alapesetben nem szoktam feltételezni senkiről, hogy szándékosan akar félrevezetni, csupán annyit, hogy nem ismeri fel önnön korlátait, s nem akar tenni ezen korlátok kitágításáért.

> Erdeklodve varom a tovabbi sumerologiai felvilagositast. Kellene a sumerologiai blog nagyon, hatha felvennek a kesztyut a sumerologia igazi muveloi es mindenki szamara tisztazodhatna nehany kerdes.

Komolyan úgy gondolod, hogy pl. a csillagászoknak érdemben kellene foglalkozniuk azokkal, akik szerint a Föld gumikacsa alakú vagy a Hold sajtból van? Nem lenne jobb dolguk? Kétségtelen, hogy nem ártana pár ismeretterjesztőbb jellegű kiadvány nyelvészeti témákról is, de hogy pont a "sumerológusokkal" kelljen komolyabban foglalkozni... Jelentek már meg könyvek, cikkek, amik helyreteszik az elvadult elképzeléseket, bár a leginkább érintetteknek ez teljesen mindegy, mert ők amúgy is meggyőzhetetlenek.

> Csak azt nem ertem, hogy az Ur varosat feltaro angol regesz hogyan keveredett ebbe a sumer-magyar rokonsagba bele.

Csak úgy, hogy hülyeségeket igazságmorzsákkal lehet a legjobban hihetően eladni - még ha ezek az igazságmorzsák környezetükből és összefüggéseikből kiragadva, szándékosan csúsztatva és félreértelmezve, más kontextusba helyezve szerepelnek is. Woolley élt, valóban jeles és ismert tudós volt (igaz régész és nem nyelvész), épp csak a sumer-magyar rokonságról nem mondott egészen biztosan soha semmit :)

> Igaz, Harmatta-t ugy szoktak idezni, mintha az irani eredet bizonyitott lenne, ahelyett, hogy megemlitenek, hogy csak feltetelezett es egyaltalan nem bizonyitott.

Hát már aki úgy emlegeti :)

Dr Photon 2009.05.22. 09:51:20

Sziasztok!

@Tenegri:
> Igaz, Harmatta-t ugy szoktak idezni, mintha az irani eredet bizonyitott lenne, ahelyett, hogy megemlitenek, hogy csak feltetelezett es egyaltalan nem bizonyitott.
Hát már aki úgy emlegeti :)

A kovetkezo wikipedias oldalon kb egy hete lattam, de azota mar eltunt, amit az isten szo irani eredetevel kapcsolatosan emlitettem, hogy hibasan hivatkoztak Harmatta-ra:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_prehistory
Ugy latom, kozben kijavitottak, mar nem szerepel a magabiztos es teves hivatkozas.

@Andras:
Egy időben egy bizonyos Shokotu Faisi nevű japán történész magyar nyelvű levelét kaptam meg kétszer is köremailként. Mondanom sem kell, hogy ilyen név a japánban nem létezik, ez valójában Sótoku Taisi  聖徳太子 régensherceg nevének eltorzítása : )
A tartalmát meg el tudod képzelni :)

Erdekes, itt az egyik amerikai magyar ujsagban lattam egy cikket, azt hiszem, ugyanettol a szerzotol, emlitette, hogy csalodott Magyarorszagban, mert a magyarok nem eleg buszkek magukra, mint az osnyelv legtisztabb formaban fennmaradt valtozatanak a nepere. Ez nagyon szepen hangzott es persze maris elelmelkedtem azon, milyen szep is a japan-magyar baratsag. Ami persze remelem szep is, meg meg szebb lehet a jovoben, de a tudomanyos pontossag igenyerol azert ne mondjunk le. Sot, a Faisi nev elgondolkodtatott arrol, hogy nem a magyar Fajsz (akar mint pl vezer) nev eljapanosodott valtozatarol van-e szo. Igen meghatodtam a japan magyar osszefuggeseken. vegul is, pragmatikusan vegiggondolva, teljesen mindegy, hogy valos alapjuk van-e, lenyeg az, hogy rokonkent gondoljunk egymasra. Amugy szeretnem egyszer jobban megerteni a japan ostortenetet, nem vilagos, hogy ok tenyleg kothetok-e valhogy eurazsiai lovas nomadokhoz. Talan mar errol is beszeltunk regebben, de most nem sok minden jut eszembe rola.

Amit irtok, hogy meg kellene gyozni a sumerologusokat: szerintem veszelyes konnyelmuseg, ha nem folytatunk valamifele parbeszedet veluk. En a magam reszerol terjeszteni fogom az iget az Andras altal pontositott "-e" szocska ugyeben, meg az ergativ ugyben, meg talan az igekotok, stb ugyeben is, ha tisztazodnak. Amugy a sumerologusok mindegyike sem igazan sumerologus, hanem inkabb ujkokorszaki nepvandorlassal foglalkozo ember, aki a sumerokat csak annyira koti a magyarokhoz, hogy a sumerokkal rokon nyelvu nepeseg vandorolhatott a Balkanon at a Karpat Medencebe az uj-kokorszak idejen. Masok pl a jazigokat (akikkel a romaiak is harcoltak Pannoniaban) koti a sumer-fele nepekhez. Nekem nem vilagos, hogy a jazigok akkor tenyleg egyfajta irani (szarmata, alan, jasz) nepseg voltak, vagy se. Talan szarmatak lehettek. De a szarmataknak es altalaban a szkitaknak lehetett-e kozuk a sumerokhoz? Vegul is az indo-iraniak vettek at lassan az uralmat Perzsia, Mezopotamia, Sziria, Anatolia tersegeben a naluk regebbi nepeknel, pl a medek es a perzsak romboltak le az asszir birodalmat. Ugyhogy az indo-iraniak es ezen regebbi nyelvek/kulturak kozott eleg sok keveredes lehetett. De hogy ennek volt-e hatasa pl a szarmatakra, vagy a roxolanokra, akik szkitak voltak a Karpat Medenceben, azt nem tudom. Elvileg lehetett-e? Majd idovel utanajarok, hacsak ti nem tudtok valami gyors tampontot adni ezekrol.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.05.22. 13:37:11

@Dr Photon:


Szia


ez az ősnyelv-kérdés elég divatos téma manapság, természetesen mindig az a lényege, hogy a magyar a legősibb nyelv, és a latin, görög, szlovák, angol mind -mind a magyar elrontott változata :)
Én ezekben az elméletekben nagy adag kisebbségi komplexust látok....a művelőinek meg nincs sok köze a nyelvtudományhoz.

"pragmatikusan vegiggondolva, teljesen mindegy, hogy valos alapjuk van-e, lenyeg az, hogy rokonkent gondoljunk egymasra."

lehet hogy a magyarok között van aki rokonokként gondol a japánokra, de a Japánban, ha van is ilyen ember, igen kevesen lehetnek. Az átlag japán általában nem hallott Mo-ról, és talán nem is érdeklődik iránta (itt Amerika meg az angol nyelv a menő, nem egy távoli és furcsa nyelv).

Faisi: valójában Taisi, ami meg valójában kínai szó.

Dr Photon 2009.05.24. 06:08:37

Szia Andras!

>ez az ősnyelv-kérdés elég divatos téma manapság, természetesen mindig az a lényege, hogy a magyar a legősibb nyelv, és a latin, görög, szlovák, angol mind -mind a magyar elrontott változata :) Én ezekben az elméletekben nagy adag kisebbségi komplexust látok....a művelőinek meg nincs sok köze a nyelvtudományhoz.

Nehez meghuzni a hatarvonalat a nemzeti buszkeseg, vagy az arra valo igyekezet es az ostobasagokba valo belekeveredes kozott. A magam reszerol indooltnak tartom a nemzti buszkeseget, nem csak a magyaroknal, hanem minden mas nepnel. A legtobb nepnek van valami a tortenelmi teljesitmenyeben, amire buszke lehet. Persze, vannak olyan nepek is, akik egyelore meg csak a tortenelmuk kezdeten lehetnek, a leegkulonfelebb okokbol.
Amugy ezel kapcsolatban nagyon erdekes az Edwin Bryant konyvenek (The quest for the origins of vedic culture - the indo-aryan migration debate) az elejen a "myth of origin" fejezet. Ennek az egyik alfejezeteben azt irja pl "much of Europe from the 18th to the 20th century was intensely preoccupied with racial origins.England for example , was beset with national identiication problems due to its mixed pediree of Norman, Anglo-Saxon, and Celtic. Likewise, Frech racial theorists had to decide whether a Frankish, Latin, or Gaelic association furthered their interests and their affiliation varied according to time and place.

Ebbol a reszbol egy masik idezet, Leibniz-tol, a nemet felvilagosodas nagy matematikusatol/fizikusatol es filozofusatol, akirol feltetelezem, hogy nem eppen a kisebbsegi komlexus vezette sose:
"it is certain at any rate that most inquiries into European origins, customs and aniquities have to do ith the teutonic language and antiquities"...es hogy a germanok nyelvet illetoen : "the Teutonic language , unadultered by the alien influences that pervaded the other languages of Europe, was, if not the primieval language of makind, nonetheless, more natural, more Adamic than Hebrew itself" Mindez Leibniztol, 1690-ben.
Masik idezet uebbol a fejezetbol: "France had been called the homeland of racial theory" (Gobineau utan, bizonyos Day irja, 1994-ben). Vagy erdemes elolvasni a Wikipedia "social darwinism" cimszavat. Hat bizony az ott szereplo arwin idezet szerintem teljes mertekben szocialdarwinista allitas, es le is irajk, hogy mekkora politikai hatasa volt. Pl Svedorszagban allami rasszhigieniai intezetet allitottak fel, ami szegeny lappokat elegge elnyomta, ha jol emlekszem az ausztral oslakosokhoz hasonloan, a lapp gyerekeket is a hagyomanyos kornyezetukbol kiragadva probaltak meg nevelni Es ugyebar a svedek eseteben sem indkolt kisebbsegi erzesrol beszelni.

En azt hiszem, hogy itt nem kisebbsegi erzesrol van szo, hanem valamifele tulfutott nemzeti buszkesegrol, de ez megintcsak nem indokolja az, hogy nemzeti buszkesegrol ne legyen ertelme beszelni. Nyilvan, a svedek is latszolag meg voltak gyozodve, hogy a tdomany szentesiti a rassz-higieniajukat, aztan utolag meg epp az ellenkezojerol tunnek meggyozodve lenni. Ennyiot arrol, hogy mindennel szemben szukseges az onallo, kritikai velemeny es a tudomany aktualis allaspotjat is csak ugy szabad kifejteni, ha vilagosan leirjak a bizonytalansagait. Ezzel egyutt persze, vannak paradigmak, amik a bizonytalansagok ellenere is berogzulnek es pl az E. Bryant konyvehez hasonlo erofeszitesekre van szukseg a meg nem alapozott paradigmak kozhiedelembol valo kikoptatasahoz.

"pragmatikusan vegiggondolva, teljesen mindegy, hogy valos alapjuk van-e, lenyeg az, hogy rokonkent gondoljunk egymasra."
lehet hogy a magyarok között van aki rokonokként gondol a japánokra, de a Japánban, ha van is ilyen ember, igen kevesen lehetnek. Az átlag japán általában nem hallott Mo-ról, és talán nem is érdeklődik iránta (itt Amerika meg az angol nyelv a menő, nem egy távoli és furcsa nyelv).

Jaj, szegeny Japanok, lehet, hogy csalodni fognak Amerikaban. Technologiai szempontbol amerika vezeto szerepe sajnos egyre inkabb visszaszorul, ha ugyan teljesen nem szorult meg vissza Japan moge. Nehany nagyszeru amerikai egyetem, meg kutatointezet probalja a lepest tartani Japannal, amennyire birja, en legalabbis igy latom. Attol persze, az amerikai tarsadalom szervezese teljesen mas, talan az individualizmust nelkulozik a japanok. Ezt sajnos nem tudom. Amugy, hagyomanyosan a japanok elegge nacionalistak voltak, hogy most milyenek, arrol fogalmam sincs.

Faisi/Taisi: na, akkor mar ezt is tudom. Egy analogias otlettel kevesebb... Akkor honnan is szarmazik a japan nep? Na majd megnezem a wikipediaban.

Sajnalom, hogy Kovacs Elod mar reg irt bejegyzest. Erdekelne pl a torok "utir szo sorsa, a magyar "ut igevel kapcsolatban. Akkor most miert nem lehet hivatalosan "osszefuggesbe hozni az "utir-t az "ut-tel? Meg lehet-e allapitani az "ut es az "utir szavak osiseget? Feltetelezem, hogy mind az "ut, mind az "utir igen regi szavak, talan os urali es os-altaji korbol valok. Miert nem lehet oket etimologiailag osszekotni? Az "utir elofordul az osszes altaji csoportban (torokos/mongolos/tunguzos)?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.05.24. 14:55:07

@Dr Photon:

szia

most csak roviden, mert utazasrol tertem haza es hulla vagyok.

a japan tortenelemrol szerintem ne a wikipediaban nezz utana, hanem valami komolyabb konyvrol.
En ugy tanultam, hogy kulonbozo helyekrol erkeztek a szigetet (korabban persze meg nem sziget volt) benepesito nepek.
az i. e. 1 szazadi kinai feljegyzesek pl azt irjak, hogy tobb mint 100 orszag van a japan szigeteken, es ezek nemelyike meg egymassal is haboruzik.
aztan ott van a hayato 隼人, emishi 夷  es kumaso 熊襲 nepek,akikrol nem sokat tudni, de az emishiket altalaban az ainukkal szoktak azonositani.
Ono Susumu szerint meg tamilok is jartak itt, es a japan nyelv a tamillal rokon...

Dr Photon 2009.05.25. 08:51:38

@Andras:
Szia Andras!
Igazabol nem szeretek konyvtarba jarni, meg az intezet helyi konyvtaraba se, mert szinte minden szakfolyoirat es regebbi cikkeik is elektronikusan letolthetok. Ez oriasi kenyelmi tenyezo. Azon kivul pl az andronovoi kultura kapcsan beleneztem az Enciklopedia Brittanica-ba. Sokkal gyengebb volt, sokkal kevesebb aktualis tudast tukrozott es sokkal kevesebb reszletet, mint a wikipedia. A wkipedia gyengebb reszeit altalaban gyorsan kijavitjak. Altalaban jok a hivatkozasok is. Igy bukkantam pl Edwin Bryant konyvere. Nem szeretem, ha lesajnaljak a wikipediat, mert erzesem szerint a legtobb esetben arrol van szo, hogy politikai, akar tudomanypolitikai okokbol nem orulnek neki, hogy a konkurrensek velemenye is felszinre jut. En viszont orulok neki, mert nekem nem politikara van szusegem, hanem informaciokra, amikbol a donteseket magam hozom es nem a masok altal elfogadott donteseket kovetem. Persze, ettol lehet, hogy konyvet is veszek majd a Japan wikipedia-cikk melle, ahogy az andronovoi kultura melle is vettem. De egyelore a Japan vonalra nem jut eleg idom. A japan tortenelemrol csak annyit tudok, amennyit Kurosawa filmekbol lehet. Pl a "Hidden Fortress"-ben is szerepel ket japan kiralysag kozotti haboru tortenete. De ezek ott inkabb etnikailag azonos nepeket mutatnak be, csak mar torzshoz tartoztak.

Remelem a forum torokos nyelveszettel foglalkozo olvasoi tudnak alamit mondani az "ut es az "utir szavak etimologiai kapcsolatarol, vagy annak a kapcsolatnak a nem letezeserol, nagyon erdekelne a dolog. Valahogy szeretnem latni, ha az urali es az altaji nyelvcsaladok kozotti genetikus rokonsag es a taxon, meg ami meg kell, a helyere keruljon es most eppen az "ut vs "utir kapcsolatban velem az erre vonatkozo szalmaszalat felfedezni.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.05.25. 12:07:17

@Dr Photon:

Szia

"A wkipedia gyengebb reszeit altalaban gyorsan kijavitjak."


Ez teny, hogy elofordulnak javitasok, de egy csomo szocikknel nincs megadva a forras, ezert meg ellenorizni se nagyon tudod.
En regisztraltam a magyar wikibe, es a hibasnak tuno szocikkeknel uzenetet szoktam hagyni a vitalapon .altalaban nem szivesen irom at masok munkajat, de volt olyan , hogy semmi reakcio nem volt, igy vegulis kenytelen voltam belejavitani a szocikkbe.

Dr Photon 2009.05.26. 10:16:02

@Andras:
Nagyszeru, hogy reszt vettel mar a wikipedia szerkeszteseben. En meg sose, pedig neha szeretnek. Legutobb a "Hungarian prehistory" cimszo alatt lattam, hogy folyton-folyvast egy bizonyos "Vojvode Levedi"-re hivatkoznak. Fogalmam sincs, miert nevezik Vojvode-nak Levedi-t (ez azonos a Levente-vel? Es lehet, hogy a kazaron keresztul a heber Levi-bol szarmaztathato?), ez valoszinuleg valamelyik szlovak miniszteriumbol beirkalo ficko lehet, akirol egyszer az Index-en olvastam. Magyarul talan kenez-t vagy vezert, vagy ilyesmit irnek. De lassan azert tisztulnak ezek a cimszavak, ugy latom, ami nagyon jo, remelem jo es korrekt enciklopedia lesz a wikipediabol.

Koszonom szepen a konyvet! Rakerestem a konyvben az "üt" szora, de csak "ütleg"-et talaltam, a k->g atalakulasra peldakent. Sehol semmi "ütir".
Akkor most mi legyen az "üt" szo etimologiajaval? A Kovacs Elod altal idezett Etimologisches Worterbuch (remelem jol emlekszem a nevere) meg nem hatarozott eredetet mond. Viszont itt van az "ütir" szo, amit Kovacs Elod emlitett. Miert nem lehet osszefuggesbe hozni oket? Sajnalom, hogy Kovacs Elod ur nem irt mostanaban a forumra, remelem nem az en egyik-masik bejegyzesem riasztotta el... Pedig nagyon nagyra becsultem a rendkivul preciz, reszletes, kitunoen dokumentalt hozzaszolasait... Talan egyszer megkonyorul a tudasra ehes amator tortenesze(ke)n es ujra megorvendezteti a forumot a bejegyzeseivel...

tenegri 2009.05.26. 13:47:04

@Dr Photon:
Levedi azért vojvode, mert Bíborbanszületett Konstantin De administrando imperio-jában ilyen formában hivatkozik rá (Λεβεδίας = Levedi, βοέβοδος = vojevoda). A vojevodo amúgy szláv szó, vezetőt (szó szerint a had vezetőjét, hadvezért) jelent, széles körben használatos cím, a magyar vajda szó is ebből ered. Levedi nevét már többféleképp etimologizálták (a lenni igével /levő/ vagy a szláv lebed' "hattyú" szóval is összehozták már), de a Leventével (Konstantinnál Árpád fia, Liüntika Λιούντιχα(ς) formában szerepel) nemigen van összefüggésben. Egyébként Levedi nevét viseli Levédia - az persze már más kérdés, hogy Levédia pontosan hol volt és mikor milyen jelentőséggel bírt, ez ma is viták tárgyát képezi. A De administrando imperio-t pl. megtalálod itt, ha érdekel (nem teljes, de majdnem):

books.google.hu/books?id=3al15wpFWiMC&printsec=frontcover&dq=De+administrando+imperio

Dr Photon 2009.05.27. 09:25:25

@Tenegri:
Koszonom szepen! Nem tudtam, hogy Biborbanszuletett Konstantin hivatkozott a 'vojvode' szoval Levedi-re. Azt tudtam, hogy a vojvode szlav kifejezes volt eredetileg. Koszi a konyv-ajanlot, beleneztem, nagyon erdekes. Meglehetosen pragmatikusan targyalja pl, hogyan tartsak sakkban a kazarokat az alanok segitsegevel.

Az "ut es az "utir szavak lehetseges (vagy nem lehetseges) etimologiai osszefuggeserol is szeretnek majd hallani, azert ismetlem, hogy el ne sikkadjon.

Dr Photon 2009.06.01. 07:04:43

Latom, Ti is elfoglaltak voltatok a napokban. En is, nagyon. Azert orulnek, ha sikerulne folytatni a temat. Engem most legjobban az "ut es az "utir kozotti etimologiai osszefugges lehetosege, vagy kizarhatosaga erdekel. Emlekeztetoul, az "utir (torokul 'agyonut') szot Kovacs Elod ur hozta szoba, annak kapcsan, amikor az "ut es az "ust szavak etimologiaja felol erdeklodtem (ez utobbi szavakrol kiderult, hogy etimologiailag nem meghatarozott eredetuek).
Addig is jo munkat!

Dr Photon 2009.06.10. 09:45:44

Hat elegge elhalt a kommunikacio az utobbi idoben. Vajon mi az oka? Annyira nehez kerdest tettem fel? Vagy az unalom? Vagy egyeb? nagyon sajnalom, hogy az "ut es az "utir kapcsan semmi tovabbi kommunikaco nem bontakozott ki. Erosen hianyolom Kovacs Elod urat, szornyen sajnalom, ha barmivel megbantottam volna, akar a politikai vagy egyeb megjegyzeseimmel.

Uj kerdesem is van:
A Wikipedian olvastam Dzungaria-rol, ott pedig azt, hogy a 'dzungar' azt jelenti mongolul, hogy 'bal kar' (a mongol hadsereg bal-szarnya), amibol a 'gar' a kar. Megneztem a mongol szotarban es tenyleg igy van. Az merult fel bennem, hogy a magyar Pongor, Csongor, Zongor (stb) csaladnevekben a 'gor' vegzodes nem a 'kar' szavunk regies alakja-e? Es, a Zongor csaladnev nagyon kozel allonak tunik a Zungar (-> Dzungaria) szohoz, lehet, hogy a Zongor nev 'bal kar'-t jelentett eredetileg? Es honnan szarmazik a zongora szavunk? Egy Zongor csaladnevu ismerosom valami solyomfeleseget is emlegetett, hogy allitolag arra is vonatkozna a zongor szo es hogy pl a koreai nyelvben is volna egy hasonlo alaku es jelentesu, madarra vonatkozo szo. Mit lehet tudni ezekkel kapcsolatban?

tenegri 2009.06.10. 12:13:24

@Dr Photon:

> Hat elegge elhalt a kommunikacio az utobbi idoben. Vajon mi az oka? Annyira nehez kerdest tettem fel? Vagy az unalom? Vagy egyeb? nagyon sajnalom, hogy az "ut es az "utir kapcsan semmi tovabbi kommunikaco nem bontakozott ki.

Nézd, az egy dolog, ha valamire az ember épp tudja fejből a választ vagy minimális utánanézéssel meg tudja mondani, ha épp van egyáltalán ideje erre. Az üt ige eredetével kapcsolatban Kovács Előd csak megemlítette a török eredetet, mint Vámbéry által felvetett lehetőséget, de most hogy itt ennek helytállóságát illetően komolyan vehető és részletes elemzésbe bonyolódjon valaki, ahhoz sok idő és utánanézés kell(het), ha épp amúgy nem pont ezzel foglalkozik.

> A Wikipedian olvastam Dzungaria-rol, ott pedig azt, hogy a 'dzungar' azt jelenti mongolul, hogy 'bal kar' (a mongol hadsereg bal-szarnya), amibol a 'gar' a kar. Megneztem a mongol szotarban es tenyleg igy van. Az merult fel bennem, hogy a magyar Pongor, Csongor, Zongor (stb) csaladnevekben a 'gor' vegzodes nem a 'kar' szavunk regies alakja-e?

A Csongor, Zongor és hasonlók egy török, sólyom jelentésű szóból erednek, ennek pl. mai kazak formája suŋqar (сұңқар), törökországit török sungur, stb. Megvan pl. mongolban is, mai halha šonxor (шонхор), klasszikus mongol šongqor/singqor formában. Az említett neveknek a mongol "bal kar" (= katonai bal/keleti szárny) kifejezéshez nincs közük, ez utóbbi "bal" eleme amúgy mongolban magas hangrendű: halha jǖn gar (зүүн гар), klasszikus mongol ǰegün γar, stb. A magyar Dzsungária, angol Dzungaria, stb. leginkább orosz közvetítésű. Ami a Pongort illeti, annak biztosan nincs köze se bal karhoz, se a sólyomhoz, inkább a Pongráchoz lehet köze, ami latin eredetű.

> Es honnan szarmazik a zongora szavunk?
A zongora nyelvújítási szó.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.10. 13:58:04

@Dr Photon:

"a zongor szo es hogy pl a koreai nyelvben is volna egy hasonlo alaku es jelentesu, madarra vonatkozo szo."


Valóban, a közép-koreai nyelv átvette a mongol šongqor/singqor szót, mégpedig syoŋkór alakban (海靑).


altaica.ru/LIBRARY/Lee_mongkor.pdf

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.10. 16:02:35

@Andras /البكري:

A mai koreaiban meg ilyen szó van>
송골매 soŋgolme (falcon)

Dr Photon 2009.06.11. 09:30:11

Kedves Tenegri es Andras!
Koszonom szepen a nagyon erdekes bejegyzeseket a zongor madart illetoen. Akkor megiscsak a Zongor csaladnevu ismerosomnek volt igaza, mert o allitotta, hogy a neve solymot jelent, meg koreaiul is. Sot meg azt is mondta, hogy haromfele solyom-elnevezes letezett, a turul, a kerecsen es a zongor. Remelem jol emlekszem arra, amit mondott.

De a Dzsungar nev akkor is tartalmazza a magyar szamara is ertheto gar, azaz kar kifejezest. Elkepeszto, hogy mennyi hasonlo szavunk van a mongollal.

Ami az "ut es az "utir osszefugeset illeti, arra volnek kivancsi, hogy van-e benne arra lehetoseg, hogy ezen keresztul valamifele ural-altaji nyelvcsalad letezesenek a kriteriumat teljesiteni lehessen. Van-e arra valami esely, hogy az "ut szo eredetet jobban tisztazzak? Hogyan lehet bizonyitani, hogy jovevenyszo? Es hogyan lehet bizonyitani, hogy nem jovevenyszo, hanem mondjuk ural-altaji kozos os-nyelv maradvanya? Van-e valahol egy osszefoglalas arrol, hogy milyen szavak eredete utalhat esetleg homalyosan egy ural-altaji kozos os-nyelv letezesere?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.11. 14:04:29

@Dr Photon:

A gar ha jol tudom, talan torok eredetu, Gabain otorok nyelvtanaban "qar" alakban szerepel (Oberarm)

Ural-altaji kozos osnyelv?
Korabban valoban volt egy ilyen elmelet, de aztan mintha elvetettek volna ennek lehetoseget....
Szerintem itt nezz korul, talan van valami cikk errol a temarol

www.altaica.narod.ru/e_papers.htm

tenegri 2009.06.11. 15:54:56

@Dr Photon:

> Sot meg azt is mondta, hogy haromfele solyom-elnevezes letezett, a turul, a kerecsen es a zongor.

Meg még többféle is, sólymászok közt mindenképp :) Azért azt még érdemes hozzátenni, hogy ha egy névben előfordul egy idegen szó, az nem jelemti azt, hogy az adott szó a nyelvbe is beépült volna. Egy ideig tisztában lehetnek a jelentésével, de akkor sem automatikusan a nyelv része. Mint pl. a mi görög, latin, héber, germán, szláv, stb. neveink - ezek nem közszavak a nyelvben, könyvben kell utánanézniük az embereknek mit is jelentenek, s nem is feltétlenül az eredeti jelentés számít a névadásnál.

> a magyar szamara is ertheto gar, azaz kar kifejezest

Igen, ez a magyarban is török jövevényszó.

> Elkepeszto, hogy mennyi hasonlo szavunk van a mongollal

Igen, sok van. De az ilyen irányű összevetés kicsit félrevezető, mert a kapcsolat nem közvetlen, mind a magyarba, mind a mongolba törökből kerültek ezek az elemek, hisz mindkét nyelvet erős török hatás érte az idők során (a mongolt erősebb és huzamosabb, sokkal több is a török elem benne, mint a magyarban).

> van-e benne arra lehetoseg, hogy ezen keresztul valamifele ural-altaji nyelvcsalad letezesenek a kriteriumat teljesiteni lehessen

Nincs. Az ilyesmi nem egyes szavakon múlik, hanem nagyobb számú, rendszerszerű megfeleléseken. Az uráli és az altaji nyelvek közötti genetikai kapcsolatra igazából a nyelvek több szempontból is hasonló szerkezetén túl nemigen van semmilyen érv, s ezen szerkezeti hasonlóságok mellett komoly eltérések is szép számmal vannak. Nagyon kevés szó van, ami többszörösen emeletes feltevésekkel esetleg rokonítható urali és altaji nyelvekben, de ezek is lehetnek nyugodtan jövevényszavak. Igazából eleve már azért is értelmetlen uráli és altaji nyelvek genetikai rokonságáról beszélni, mert ezt még az altaji nyelveken belül is elveti a nyelvészek többsége.

Dr Photon 2009.06.12. 10:50:58

@Andras:
Koszonom szepen az emlitett linket, meg fogom nezni.

@Tenegri:
Kicsit tul erosnek erzem az azt a megallapitast, hogy nem egyes szavakon mulik a genetikai kapcsolat. Elvileg minden szonak egy egyseges rendszerbe kellene illeszkedni es ha pl az "ut/"utir szo miatt serul az egysegesnek velt rendszer, akkor meg mindig nincs teljes megertesunk. Ezert is kerdeztem, hogy lehet-e tudni valamit az "ut szavunk eredeterol, hogyan lehet azt bizonyitani, hogy jovevenyszo es nem pl egy valamikori ural/altaji osnyelvre utalo maradvany? Mi a helyzet az "ut/"utir megfeleloivel a tobbi altaji nyelvben? Elofordul-e bennuk hasonlo szo a torokon kivul?

A wikipedia ural-altajic cimszavaban nagyon sok erdekesseget lehet olvasni ebben a vonatkozasban. Egy meglepo dolgot lattam meg ott, hogy a japan es a koreiai nyelvrol azt irjak, hogy az 'kanonikusan' az altaji nyelvcsaladba tartozik, vagyis a nyelveszek tobbsege szerint.

Az ural-altaji nyelvcsaladdal kapcsolatos vitak allasat szerintem az alabbiak foglaljak ossze a wikipedian a legjobban:

Although the Ural-Altaic family was formerly widely accepted, today it has almost no adherents (Starostin et al. 2003:8). This does not mean, however, that a genetic relationship between Uralic and Altaic is generally rejected; rather, this is a subject on which linguists disagree. The predominance of opinion favors an absence of relationship, but the numerous dissents from this view by specialists of note (e.g. Björn Collinder and Michael Fortescue) prevent one from speaking of a consensus of opinion either for or against a genetic relationship between Uralic and Altaic. In contrast, a consensus of opinion does exist against the validity of a Ural-Altaic taxon.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.12. 13:05:06

@Dr Photon:


A koreai és a japán nyelv hovatartozása elég problémás dolog, a japán és a koreai nyelv rokonsága sem bizonyított....

tenegri 2009.06.12. 23:49:17

@Dr Photon:
Valójában az altaji nyelvekkel az a helyzet, hogy nagyon sok hasonlóság van köztük, de nem sikerült eddig ezeket bizonyíthatóan közös genetikai eredetre visszavezetni. Kb. olyan ez, mintha látsz két egymásra hasonlító embert, akkor feltételezhetsz rokoni kapcsolatot köztük, de ez egyáltalán nem biztos. Az altaji nyelvek olyan sokáig éltek egymás mellett és hatottak oda-vissza egymásra, hogy a kölcsönzések, átvételek tömege elfedi, hogy mi az, ami tényleg eredetileg is közös lehetett valamikor (már ha volt ilyen), s mi az, ami későbbi kapcsolatok eredménye, hisz a közös eredetű elemek is változnak az egyes nyelvekben, s az egymásra hatás során átkerülnek egyikből a másikba, a harmadikba, majd vissza, aztán megint oda, megint vissza, stb. Szóval ez nehéz eset, ezért leginkább az az álláspont, hogy a rokonság nincs bizonyítva - de igazából cáfolva sincs. A koreait és a japánt csak feltételesen, leginkább jobb híjján sorolják az altaji nyelvek közé, meglehetősen bizonytalan érvekkel, viszonylag kevés komoly támogatóval. Az uráli és az altaji nyelvek rokonságára nagyságrendekkel kevesebb érv van, mint láthatod még az altajit sem sikerült bizonyítani, nem hogy az uráli-altaji rokonságot sikerülne - de természetesen cáfolva ez sincs. Az üt pedig önmagában pillanatnyilag nemigen fog felborítani, de támogatni sem semmilyen rendszert, mert nincs is igazán ilyen rendszer megállapítva :)

Dr Photon 2009.06.13. 10:43:07

Kedves Andras es Tenegri!
Ertem en a problemahalmazokat a nyelvcsaladba valo besorolasrol. De megis, a wikipedia azt irja, hogy most mar az altajistak nagy tobbsege a japant es a koreait az altaji-hoz sorolja:

" The language families classified as Altaic include Turkic, Mongolic, Tungusic, Korean, and Japonic. Prior to the 1950s, the inclusion of Korean was considered radical; prior to the 1970s, that of Japonic. Both are now accepted as Altaic by the great majority of Altaicists."

Hat ha nem sikerult bizonyitani az ural-altajit, meg cafolni se, akkor engedelmetekkel en inkabb 'hiszek' a letezeseben, mert nekem ez szimpatikusabb. Szerintem az nincs megtiltva, hogy ne hihessen az ember benne, ha mar nincs bizonyitva az ellenkezoje.

Ami az "ut iget illeti, egyszeruen csak azt szeretnem tudni, hogy mikor kerult ez a magyar nyelvbe. Illetve az altaji nyelveken belul milyen nyelvekben fordul elo. Ez utobbit talan egyszerubb megvalaszolni, mint az elobbit. Lattatok-e ti valamelyik altaji nyelvben az "utir-nek valami megfelelojet? Pl tunguz-ban? Esetleg japanban? A mongol szotarban talaltam a 'jag' iget (ja-betuvel), ami hasonlo dolgot jelol, mint az "ut. Egyelore jobbat nem talaltam.

Meg valami. A Pongor csaladnev szerintem nem all kozel a Pongrac-hoz, meg ha latszolag hasonlo is. Az 'on-ra is mondtad, hogy valoszinu szlav, aztan lam, os finnugor. Elhamarkodott szerintem parhuzamot vonni a Pongor es a Pongrac kozott. Az a gor vegzodes nekem inkabb a gar/kar-t juttatja eszembe, de mi akkor a Pon jelentese?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.13. 11:46:10

@Dr Photon:

"A mongol szotarban talaltam a 'jag' iget (ja-betuvel), ami hasonlo dolgot jelol, mint az "ut. "

Én a Kara-szótárban ezt találtam:

яг (ᠶᠠᠭ)

1. éppen, pontosan, pontban

2. kopp, zutty, zsupsz


"Esetleg japanban? "

Nos, a japánban van olyan ige, hogy ucu (utu), aminek rengeteg jelentése van:

megtámad
szugorokuval vagy goval játszik
üt
bever
épít
kardot stb kovácsol
vizet locsol
lefejez
stb

Sajnos az etimológiáját nem ismerem, de majd utánanézek.


"De megis, a wikipedia azt irja, hogy most mar az altajistak nagy tobbsege a japant es a koreait az altaji-hoz sorolja:"

Ono Szuszumu szerint meg mindkettő a tamillal rokon....

tenegri 2009.06.13. 14:47:52

@Dr Photon:

> Ami az "ut iget illeti, egyszeruen csak azt szeretnem tudni, hogy mikor kerult ez a magyar nyelvbe.

Annál többet, mint amit az etimológiai szótár ír, nem hiszem, hogy ki fogsz itt sajtolni :) A Zaicz-féle szerint az eredete bizonytalan, esetleg finnugor eredetűnek tartja, egy *äktз- "üt, csap, vág" eredeti alakkal, de ez utóbbi hangtani egyeztetését problémásnak ítéli. Első írott előfordulása 13-14. századi. A Vámbéry-féle etimológiát én nem láttam eredetiben, de eddig nem találtam üt- alakú igét török nyelvekben ilyen jelentéssel a könnyen elérhető szótáraimban (ettől még lehet vhol, mert sajnos nemigen tudok török nyelveken).

> A mongol szotarban talaltam a 'jag' iget (ja-betuvel), ami hasonlo dolgot jelol, mint az "ut.

Ilyen ige nincs. Mongol címén gondolom halha szótárt néztél - nos, ott van yag szó, de az nem ige és alapjelentése "pontosan, éppen". Hasonló ige a klasszikus mongolban a yaγa-, de az egész mást jelent, illetve ojrátban ugyanez yag- (halhában egyébként yā-). Az üt igére van többféle mongol szó, de egyik sem hasonlít a magyarra, s igazából nem is nagyon érdemes a mongolban keresgélni, mert a közvetlen magyar-mongol szóegyeztetések (ahol nincs közös török eredet kimutatva) száma kb. 0-3 terjed, azaz meglehetősen valószínűtlen bármilyen magyar szónak az eredetét is mongolban fellelni.

> Az 'on-ra is mondtad, hogy valoszinu szlav, aztan lam, os finnugor.

Látod ez van, ha utánanézés nélkül halvány emlékeire hagyatkozik az ember :) Nem mindig jön be :) De írtam is akkor, hogy csak rémlik a dolog.

> A Pongor csaladnev szerintem nem all kozel a Pongrac-hoz, meg ha latszolag hasonlo is.

A Pongort az összes általam látott, nevekkel foglalkozó írás a Pongrác becéző alakjának tartotta. Nem néztem utána, ennél többet biztos nem tudok mondani róla. Mindenesetre elég vad elképzelés a "gor" végű szavakat a karral összevetni csupán a hangalaki hasonlóság alapján. Ennek így semmi értelme. Ilyen alapon a bokor szó is ebből ered, pl. bő + kar (= bőségesen rendelkezik karokkal, azaz ágakkal) => bokor; vagy a sógor is só + kar, azaz aki a sót adja a kezével (karjával); esetleg a zsugor, a szigor, sőt a finnugor is ugyanezt tartalmazná :) Ez a Varga Csaba félék módszere, teljesen komolytalan. A nevek értelmezése és etimologizálása egyébként külön tudomány, s a közszavaktól eltérő módszereket és megközelítést igényel a névadási szokások és rendszerek komoly bejátszása miatt.

> de mi akkor a Pon jelentese

Melyik nyelvből óhajtod a megfejtést? :) Kitajban po "idő", dzsürcsiben és mandzsuban ugyanez fon, közép-mongolban hon (ezek egy *pon alakra mennek vissza). Malájban (legalábbis bahasa indonesia) a pon jelentése "font". Esetleg az angol pong "bűz"? Persze az idő- és térbeli távolságokat hagyjuk figyelmen kívül. Milyen szótárban lehet még utánanézn? :) De most komolyan - nem így megy ez...

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.14. 04:54:35

@tenegri :

Egyetertek.

Egyebkent Kazar Lajos is ezt az ut-ucu iget (tobbek kozott) vette elo emlekeim szerint, de megkapta a magaet nemcsak a magyaroktol, de a japanoktol is (akiket nem lehet finnugorizmussal vadolni) :)

Mindenesetre utananezek majd az etimologiajanak, de nem hiszem hogy sok koze van az ut igehez.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.14. 05:08:42

@Dr Photon:

Rédei cikkéből idézek:
74.125.153.132/search?q=cache:yCP9VHEzFe4J:finnugor.elte.hu/fgralap/mnyfalanyagok/Redeidilettantizmusrtf.rtf+Kaz%C3%A1r+Lajos+jap%C3%A1n-magyar&cd=11&hl=hu&ct=clnk&client=firefox-a


"Pröhle Vilmos a magyar-japán, ill. az uráli-japán rokonságot még tudományos apparátussal próbálta igazolni. A Keleti Szemlében (1916/17) közölte „Studien zur Vergleichung des Japanischen mit den uralischen Sprachen” című tanulmányát. Hasonló hangtani jelenségeket vél kimutatni, pl. a szó kezdetén csak egy mássalhangzó állhat, a jövevényszavakban a mássalhangzó-torlódást feloldják: japán kurabu < angol club. Mind az uráliban, mind a japánban megvan a nyíltszótagúságra való törekvés. Ezek azonban tipológiai egyezések, semmit sem bizonyítanak a nyelvrokonság mellett. Minden igyekezete ellenére csak egy-két grammatikai egyezést fedez fel. A legszembeötlőbb a -na rag: japán asana 'reggel', yuna 'este', finn. ulkona 'kinn', m. télen. Ez azonban merő véletlen lehet. Pröhle 90 szóegyeztetést állít fel az uráli és a japán között. Pl.: ójapán pirumu > japán hirumu ~ m. fél (ige), finn pelkää-; ójapán po 'kalász' > japán ho ~ m. fej, fő, vog. pänk, punk. A hangalaki hasonlóság véletlenen alapul, Pröhle etimológiái a nyelvészeti kritikát nem állják ki.

Pap Ferencnek „A magyar-japán nyelvrokonság” című munkája majdnem kizárólag szóegyezéseket tartalmaz. Ilyeneket: begy: mune, buzogány: turugi, falu: mura, ősz: aki. Ezen egyeztetésekhez nem kell kommentár, a szerzőt a szabályos hangmegfelelések egyáltalán nem érdeklik."

Vannak kutatók, akik a japánt a koreaival együtt az altaji nyelvek közé sorolják. De az altaji nyelvek — török, mongol, mandzsu-tunguz — egymáshoz való viszonya sem tisztázott. Ezek között a nyelvek között kétségtelenül tipológiai egyezések vannak (agglutináló nyelvek), genetikai rokonságuk hipotétikus. Kazár Lajos a japánt az altaji hipotézisből kiszakítva állította rokoni viszonyba az uráli nyelvcsaláddal. Vö. Lajos Kazár: Japanese-Uralic language comparison. Locating Japanese origius with the Help of Samoyed, Finnisch, Hungarian etc.: An Attempt. L. Kazár—Tsurusaki Books. Hamburg 1980; l. még UAJb. 48/1976:127-150, 52/1980:42-72, 53/1981:88-104, 61/1983: 27-42. Kazár megpróbál az uráli nyelvek és a japán között grammatikai (morfológiai) egyezéseket kimutatni, de az egybevetett elemek összefüggése mind hangtani, mind funkcionális tekintetben felette kétes, egy közös uráli-japán alapnyelvi morfológiai rendszert nem sikerül rekonstruálnia. Szóegyeztetései egytől egyig valószínűtlenek.

A hangtant és a jelentéstant teljesen önkényesen kezeli. Pl.: jap. waki, ójap. waki 'side, flank' ~ zürj. bok, bek 'oldal' (a zürjén szó orosz eredetű); jap. abiru, ójap. abu ~ amu 'vizet önt a testre' ~ m. fürdik: a japánban protétikus magánhangzó volna, eltér a magánhangzó-rend, a jelentések nagyon távoliak.

Kazár könyvéről Futaky István (FUM 18-19. 1994/95: 181-187) írt lesújtó, de igazságos bírálatot. Főbb kifogásai: a) az uráli-finnugor alapnyelvre rekonstruálható két szótagos töveket önkényesen egyszótagosakra redukálja; b) minden, ami a gyök előtt vagy után áll, később járulékelem; c) ha az uráli és japán adatok valamelyes egymáshoz közelítése úgy kívánja, akkor szóeleji mássalhangzó-torlódásokkal operál, ami uralisztikai tekintetben ugyancsak képtelenség.

" 1997-ben jelent meg Kazár Lajos „Are Japanese and Hungarian Related? Sind Japanisch und Ungarisch verwandt? A japán és a magyar nyelv rokonok?” (Pécs) című három nyelvű könyve. A munka tulajdonképpen képekkel illusztrált japán-uráli szóösszehasonlításokat tartalmaz. A bevezetésből semmit sem tudunk meg a szerző etimológiai elveiről. Vajon egyáltalán kidolgozta őket? A bevezetésben egyebek közt a következőkről olvashatunk: 1) „...az uráli kutatóintézetek nem vizsgálták meg a japán nyelvet mint potenciális forrást...” De igen, a kérdéssel foglalkoztak, de mint tarthatatlan nézetet elutasították, illetőleg a hipotetikus altaji nyelvrokonság körébe utalták. 2) A szerzővel szemben állítjuk, hogy a mássalhangzó-torlódások léte nem függ össze a finn-lapp fokváltakozással. Miden uráli nyelv ismeri a szóbelseji mássalhangzó-kapcsolatokat, így azok az uráli alapnyelvig vezethetők vissza (l. Collinder, Björn: Comparative Grammar of the Uralic Languages. A Handbook of the Uralic Languages, Part 3. Uppsala, 1960:147-148; UEW X-XI). 3) A tó és a fa két szótagú tövekre vezethetők vissza (*tow, *puw: UEW 533, 418). úgy látszik, Kazárnak nincs tudomása arról, hogy az uráli-finnugor alapnyelvben csak a mutatószavak (-->névmások) lehettek egytagúak a fogalomszavak (névszók, igék) kéttagúak voltak. Ez nem dogma (mint Kazár kijelenti, de nem cáfolja), hanem az uráli nyelvtudomány legszilárdabb megállapításai közé tartozik. — Annak nem volna értelme, hogy valamennyi képtelen etimológiáját megcáfoljuk. A japán ~ uráli hangmegfeleltetéseiről nem nyilatkozik, de tekintettel van az ójapán alakra. Nem árulja el, hogy mely forrásból vette őket. Szófejtéseinek fő gyengéje az, hogy nem mondja meg, hogy a japán szavak jelentései közül (olykor 3-6-9 jelentést is közöl) melyiket tekinti eredeti (kiinduló) jelentésnek. Például: jap. am.e, am.a-, ójap. am.a 'ég, eső, istenség' ~ finn jumala 'isten' stb. [*juma]; jap. at.a.e.ru, ójap. at.ap.u 'ad, közel helyez' ~ m. ad, finn. anta- [*amta-]; jap. de.ru, ide.r.u-, ójap. idu 'kijön, származik, csírázik, kel, megjelenik, elmegy, történik' ~ finn itä- 'csírázik'; jap. ho, ójap. po 'fej, kalász (a gabonán), csúcs (a hullámon), valaminek a hegye...' ~ finn. pää, m. fő, fej [

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.14. 05:12:12

kalász (a gabonán), csúcs (a hullámon), valaminek a hegye...' ~ finn. pää, m. fő, fej [

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.14. 05:14:46

csúcs (a hullámon), valaminek a hegye...' ~ finn. pää, m. fő, fej [

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.14. 05:15:17

Valamiért nem tudom a cikk végét elküldeni..

Dr Photon 2009.06.16. 09:45:48

Kedves Tenegri es Andras!
Koszonom szepen a reszletes es turelmes valaszokat! Egy kicsit provokacio is volt a japan-altaji kapcsoltra vonatkozo kerdesem, hiszen maga a wikipedia oldal is ellentmondasos ebben a tekintetben. leginkabb azt szerettem volna tudni, hogy amit a japan nyelv altaji mivoltarol allit, hogy az az altajistak tobbsegenek a velemenye, az pontosan mit fed. Mifele tobbsegre hivatkozik a wikipedia oldal szerzoje. Altalaban letisztulnak a wikipedia oldalak hibai, de itt pl egy hivatkozas nagyon kellene. Amugy persze, az emlitett oldalbol (en.wikipedia.org/wiki/Ural-Altaic) is teljesen tisztaban voltam az altaji nyelvcsaladon beluli osszefuggesek vitatott mivoltaval illetve azoknak az uralihoz valo viszonyaval. Ellentmondasos az az oldal. Kazar Lajosnak egyszer lattam egy konyvet, ha jol emlekszem egy japan eposzrol szolt, de mar nem emlekszem belole tobbre.

Ami a Pongort illeti, szamomra erthetetlen, hogyan lett a Pongracbol Pongor, mifele hangtani valtozasokon keresztul. Erthetetlen. Mivel a Zongor-hoz hasonlo a vegzodes, gondoltam tobb koze lehet a Zongorhoz, mint a Pongrachoz. De nyilvan, csak talalgattam. Amugy, ujabb otlet: mi van, ha hangutanzo szavak vannak mindkettoben? Pl Zongor: zong/zeng/z"ong. Pongor: pong/pang/peng esetleg kong... Otletelek, bocs...
Egyik ismerosomet Zongornak hivjak, a masikat meg Pongornak.

Amugy, erdekes, amit irtal, hogy:
>Kitajban po "idő", dzsürcsiben és mandzsuban >ugyanez fon, közép-mongolban hon (ezek egy >*pon alakra mennek vissza).
Ugyhogy megorvendeztetem ismerosomet, hogy neve eredetileg 'hongor' volt, kozep-mongolban, ebbol lett a magyarok europai elnevezese, a hongor -> hungar, ez utobbibol a 'gar' a hun hadsereg egyik szarnyara vonatkozhatott. Elbuvolom ezzel az etimologiaval osszes ismerosomet. Tenegri, orokke halas leszek ezert az otletert!

Ami a "jag" iget illeti innen vettem:
www.bolor-toli.com/index.php?pageId=10

Az angol 'slap' es 'pat' megfeleloivel hozza kapcsolatba oket a szotar. De ahogy irtam, 'jobbat' nem talaltam. Mindenesetre jo tudni, hogy csak harom olyan mongolban es magyarban kozos szo van, amelyre nem bizonyitott a torok eredet (melyek ezek?). A japan ucu-rol egyaltalan nem tudtam. Torok szotarban is probaltam keresni az "utir-t, de nem talaltam.

Ha veletlenul raertek, a "harant" szo eredeterol valamit mondani, nagyon halas lennek... Egy masik ismerosomrol van szo...

Nagyon koszonom a turelmeteket!

aáb · http://azsiaport.hu 2009.06.16. 10:57:23

@Dr Photon: Az angol 'slap' es 'pat' megfeleloivel hozza kapcsolatba oket a szotar.

Igen, csak nem az igei hanem a határozószói jelentéseikkel: 'egyszerre, hirtelen' ill. 'épp jókor'.

Mindenkinek: végre új poszt a csk-n :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.16. 12:27:58

Újraértékelik a magyar mongolisztika atyját

2009. június 16. 10:54 Obrusánszky Borbála

www.mult-kor.hu/cikk.php?id=25030


A cikkben szereplő "tamul" nyelv nem a tamil akart lenni?

Dr Photon 2009.06.17. 10:17:20

Andras megeloztel. Otthoni ismerosomtol en is megkaptam a cikket es gondoltam megleplek vele benneteket. Es a tamul/tamil-t is akartam kerdezni.
Rengeteg erdekes gondolatot es vitara alkalmas temat vet fel Obrusánszky Borbála cikke.

Amugy, a hungar-t miert nem lehet a dzungar alapjan ertelmezni, mint affele hadsereg szarnyat. Ertem en az onogurok felemlegeteset, de valahogy nekem tavolinak tunt az analogia az onogurokkal.

@aab: Igen, ez igaz, ami a hatarozoszoi ertelmet jelenti. Jobbat nem talaltam sajnos az "ut-re.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.17. 10:55:13

"Amugy, a hungar-t miert nem lehet a dzungar alapjan ertelmezni, mint affele hadsereg szarnyat. "

Pl milyen szárnyra gondoltál?

Pár éve egy közösségi oldal üzenőfalára linkelt be valaki egy videót, amihez azt a megjegyzést fűzte, hogy "hungar, jelentése hun harcos, ősi hun harcművészet".

Utánanéztem a dolognak-a videó sokat segített-, és megtudtam, hogy egyrészt a hunokhoz semmi köze nem volt a dolognak, másrészt a "hungar" valójában kantoniul van (hung gar 洪家), és nem jelent semmiféle hun harcost.
www.hungkuen.hu/

tenegri 2009.06.17. 12:03:49

@Dr Photon:

> Ami a Pongort illeti, szamomra erthetetlen, hogyan lett a Pongracbol Pongor, mifele hangtani valtozasokon keresztul.

A Pongor becéző alak, becézni pedig jellemzően rövidítéssel (is) szoktak (pl. kb. Pongrác > Pongorác > Pongor)

> Ugyhogy megorvendeztetem ismerosomet, hogy neve eredetileg 'hongor' volt, kozep-mongolban, ebbol lett a magyarok europai elnevezese, a hongor -> hungar, ez utobbibol a 'gar' a hun hadsereg egyik szarnyara vonatkozhatott. Elbuvolom ezzel az etimologiaval osszes ismerosomet.

Nagyszerű, nincs is ezzel semmi baj, amíg csak saját szórakoztatásodra teszed és véletlenül sem akarja valaki komolyan venni :) Nyelvészek is szoktak egymás szórakoztatására kitalált etimológiákat gyártani (pl. egyszer mifelénk a Mikulás szót vezette le vki a Mohamedből :)), ami persze úgy hatásos, ha részigazságokat is tartalmaz :)

> Ha veletlenul raertek, a "harant" szo eredeterol valamit mondani, nagyon halas lennek... Egy masik ismerosomrol van szo...

Az etimológiai szótár szerint a haránt (ferde, stb. jelentéssel) nyelvújításkori szó, elvonással képezve a mára elavult és használatból kikopott haránték és harántos szavakból, amiket egy *kurз "görbe, görbít" finnugor eredetire vezetnek vissza.

tenegri 2009.06.17. 12:18:06

@tenegri :

> amiket egy *kurз "görbe, görbít" finnugor eredetire vezetnek vissza

márminthogy erre a tőre vezetik vissza

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.17. 12:25:49

@tenegri :

tenegri, megkerdezhetem, hogy mi a kutatasi teruleted? remelem nem baj, hogy kivancsi vagyok.

tenegri 2009.06.17. 15:31:29

@Andras /البكري:

Miért lenne baj? :) Leginkább nyugat-mongol nyelvjárások, ojrát írás és irodalmi nyelv, ilyesmi.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.17. 15:35:12

@tenegri :

Amindenit!
Az ojrát írás és nyelv jó kis téma.
Csak nem mongol szakos voltal?
En ott vegeztem vagy 3 eve, de azert a mongolt meg tanulnom kell :)

сур сур бас дахин сур :)

tenegri 2009.06.17. 20:40:56

@Andras /البكري:

Ezek szerint nem derült ki neked ki vagyok, pedig emlékeim szerint még órára is jártál hozzám :) Az al-Bakríból, az érdeklődési körödből és a földrajzi elhelyezkedésedből nekem azért 1-2 hozzászólásod után hamar lejött te ki vagy :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.18. 02:21:37

@tenegri :

Nocsak :)
Csak nem Раакуш Аттила ?

Dr Photon 2009.06.18. 11:22:18

@Andras /البكري:
Hat, majd megnezem a videot, de a dzungar utan
nehez nem asszocialni a hungar-t valamifele
hun-gar-hoz.
Vegul is mindket resze ertelmes, a hun, mint nepnev, a gar meg mint hadsereg-resz. Lehetne-e ugy forditani hun-hadero? A 'gar'-nak nem lehet "hadero" ertelmezest adni? Vegul is az onogur is ertheto, bar onogurok sem voltak a honfoglalo magyarok, hiszen az onogurok az o-bolgarokhoz fuzodo nev, nem a magyarokhoz. Es, ha probalunk hitelt adni annak az osregi felfogasnak, hogy a magyaroknak a hunokhoz van koze, akkor az onogur helyett szerintem erthetobb volna a hun-gar.
Amugy, most lattam (en.wikipedia.org/wiki/Onogurs), hogy az olyan, eddig szamomra os-szlovaknak hitt fejedelmek, mint pl Pribina (vagy Zalan, Glad, Ratimir, Morat), a wikipedia szerint utigur-bolgarok volt. Az utigurok a hunok egyik maradvanya voltak. A bolgarok meg eredetileg torok-hun keverek nep. Valahogy nem igazan szlavos megjeloles Pribinara ez az utigur-bolgar. Persze, a bolgarok akkorra mar jol osszekeveredtek a szlavokkal, de abbol a szempontbol jo a kifejezes, hogy utal arra, hogy a karpat medencei szlavok, akar a szlovakok velt osei is, utigur-bolgar es szlav etnikum keveredesebol jottek letre es talan nem kellene megtagadniuk utigur-bolgar (ertsd nem szlav) oseiket sem.
Es allitolag az Onogur szo hasznalatat a fennt emlitett ma szlavnak gondolt fejedelmek elevenitettek fel. Hat ez nekem eleg kovetkezetlennek tunik. Egy szlav fejedelem miert hasznalna obolgar kifejezest? A szlav es obolgar torzsek kozott nagyon sokaig veres harcok folytak a balkani Bulgariaban, voltak kifejezetten keresztenyuldozo bolgar kiralyok. A szlav nyelv csak a keresztenyseg felvetele utan kezdett koztuk dominalni, ahogy tudom. Erthetetlen nekem ez az onogur dolog. Meg akkor volna ertheto, ha nem szlavokrol, hanem obolgarokrol volna szo.

@tenegri :
Erdekes, amit a Pongracrol irtal. Most mar jobban ertem, bar hogy eppen igy szoktak becezni, ez nekem furcsa. Hogy a Pongracbol hogyan lett Pongorac... Egyetlen mas hasonlo eset nem jut eszembe. Gondolom, ez sem bizonyossag, inkabb csak valamifele minimalisztikusan misztikus magyarazat.

A harant szoval kapcsolatos magyarazat nagyon erdekes. Jol ertem, hogy a harantek valamifajta 'ek-et jelol, amivel pl fat lehet hasitani? Remlik, mintha hallottam volna ilyesmit, vagy talan lattam is, hogy ketto ekkel hasitanak fat es az egyik eket harant-eknek nevezik. A harant-csikos kifejezes, ami meg legismerosebb volt nekem (pl polon a bordakkal parhuzamos csikok). Nem ertem, hogy a nyelvujitas elott hogy-hogy nem letezett a harant szo, ha a harantek es a harantos leteztek. Meg a lovakkal kapcsolatban remlik, hogy volt valami harant-szij kifejezes az igaslovaknal (nagyapamnak is voltak igaslovai), talan a mellkas elott futott kereszbe. Vagy a harantol ige is eszembe jut de bizonytalan vagyok benne, hogy ez valamifele oldalazo mozgast jelol, vagy esetleg a fa kergenek a lehantasat, esetleg mindkettot, vagy egyiket se. Kar, hogy nincs magyar etimologiai szotar a web-en, vagy legalabb ertelmezo keziszotar.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.18. 11:37:35

@Dr Photon:

video nincs, mert kb 2 eve linkelte be valaki. amit en linkeltem be, az a hung gar egyeseulet (?) honlapja.

hat, nekem ez a hun-gar, mint hun hadero kicsit eroltettetnek tunik......

tenegri 2009.06.18. 14:29:30

@Dr Photon:

> Hogy a Pongracbol hogyan lett Pongorac... Egyetlen mas hasonlo eset nem jut eszembe. Gondolom, ez sem bizonyossag, inkabb csak valamifele minimalisztikusan misztikus magyarazat.

Nem mondtam, hogy Pongorác lett, bár elképzelhető ilyen alakváltozat is - itt inkább csak illusztrációnak szántam. Egyszerűen ha pl. a Pongrác szót rövidíteni akarja vki, akkor levágja a végét, viszont a Pongr-t nem lehet kimondani, ezért gyorsan becsúszik egy ejtéskönnyítő magánhangzó, s már meg is van a Pongor. Egyébként becéző alakokat viszonylag nagy fantáziával tudnak gyártani az emberek :) Igazából ha annyira érdekel utána kellene nézned forrásokban, s ha szerencséd van találsz olyan embert, akit Pongrácként és Pongorként is említenek. Én erre nem vállalkozom :)

> Vegul is mindket resze ertelmes, a hun, mint nepnev, a gar meg mint hadsereg-resz. Lehetne-e ugy forditani hun-hadero? A 'gar'-nak nem lehet "hadero" ertelmezest adni?

Nem igazán :) Egyébként az alapvető hibája az elméletednek és az összes hun szóval való összevetésnek, hogy ennek a névnek az eredeti formájában szókezdő magánhangzó van, s nincs h. A h csak valamivel később jelenik meg és kizárólag nyugat-európai forrásokban, de természetesen ott is bőven fordulnak elő a h nélküli adatok. További olvasmányként ajánlom figyelmedbe pl. a Honfoglalás és nyelvészet című könyvet, amelynek 5 cikke is foglalkozik a magyarok elnevezéseivel (önelnevezés, illetve elnevezések az arab, perzsa, görög és korai európai forrásokban).

> Jol ertem, hogy a harantek valamifajta 'ek-et jelol, amivel pl fat lehet hasitani?

Nem, a haránték és harántos jelentése ugyanaz, mint a mai haránt szóé, azaz ferde, ferdülő, stb., nem összetett szavakról van szó. Kikeresheted ezek eredeti előfordulását, a harántéké elvileg 1549, a harántosé 1603, míg a haránt csak 1814-es.alkotás. Harántol igét egyébként valóban használnak ma is, ferde irányú mozgásra vagy hasonlóra utalva (pl. folyómeder harántol, ha addigi irányához képest ferdén irányt változtat, stb.). A harántot pedig szintén aktívan használja a magyar nyelv, változatos összetételekben, mindig vmi ferdeségre utaló jelentéssel.

> Nem ertem, hogy a nyelvujitas elott hogy-hogy nem letezett a harant szo

Nem biztos, hogy nem létezett vmikor, nyugodtan létezhetett, csak épp nincs róla adat, de ha volt is, a nyelvújítás korára bizonyára már kikopott a használatból, ha a újra kellett alkotni.

Dr Photon 2009.06.19. 10:29:01

@ tenegri:
"Egyébként az alapvető hibája az elméletednek és az összes hun szóval való összevetésnek, hogy ennek a névnek az eredeti formájában szókezdő magánhangzó van, s nincs h"

Na jo, de mi is az az eredeti forma? Kesz csoda, ha tobbe kevesbe erthetoen le tudtak jegyezni a kulfoldiek valamit a magyar nyelvbol. Hogy tettek-e massalhangzot az elejere, vagy se, foleg ha az egyebkent is konnyen elhanyagolt h-rol van szo, szerintem nem igazan iranymutato.

Azt is nevezhetjuk talan eredeti formanak, hogy nyugaton azt hittek, hogy a hunok jottek vissza. Mondjuk, csodalom, hogy nem azt hittek, hogy az avarok. Errol jut eszembe (a wikipedia Eurasian Avars cikke alapjan), hogy egy romai tortenetiro szerint az avarok nyelve hasonlo volt a hunokehoz.
Hogy aztan ugyanaz a wikipedia cikk honnan veszi, hogy az avar birodalmon belul a szlav lett volna a liqua franca az teljesen elkepeszto...Mukodik a tortenelemgyar...

Amugy, tegnap is irtam, hogy teljesen erthetetlen szamomra, hogy miert szarmazna a Hungary/Hongrie/Ungarn/stb az onogurbol, amikor allitolag ezt az obolgarokra vonatkozo megjelolest a karpat-medencei utigur-bolgar fejedelmek hoztak megint szoba, akiket a magyarok legyoztek. Miutan a magyarok legyoztek oket, halabol a nyugatiak a legyozottek alapjan neveztek volna el a gyoztesek orszagat? Ez elegge abszurdumkent hat.
Ime a vonatkozo wikipedia cikk-reszlet (az 'onogurs'-cikkbol):

The origin of the names "Hungary" and "Hungarian" does not originate from the Huns (a Central Asian nomadic people), as previously believed, but rather from the name of the Onogurs, or from that of the seventh century Onogur tribal alliance. The term was revived by Utigur-Bulgar governors like Ratimir, Pribina, Salan and Glad and Morut during their rule in Pannonia.

Hat, szoval nekem csak erthetetlen marad az onogurokra valo visszavezetes. Egyebkent az urali nyelvcsaladhoz tartozo ugorok es a torokos oghur-ok neve borzasztoan hasonlo. Szerintem, amikor az oszlav kronikak ugor pusztarol beszelnek (marmint Magyarorszagrol), nem a finnugor ugort ertettek alatta, hanem valoszinu inkabb a torokos oghur-t. De ezt nem tudhatom.

Koszonom a forrasajanlatokat, a haranttal kapcsolatban is, otthonjartamkor majd valoszinu beszerzem a "Honfoglalás és nyelvészet "-et.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.06.19. 16:11:40

@Dr Photon:

"egy romai tortenetiro szerint az avarok nyelve hasonlo volt a hunokehoz."

Háát, ez nem biztos hogy mérvadó....a kínaiak is egy kaptafára vették a nomádokat, itt nálunk meg minden fehér csakis amerikai vagy angolszász lehet :)

tenegri 2009.06.19. 22:22:25

@Dr Photon:
> Kesz csoda, ha tobbe kevesbe erthetoen le tudtak jegyezni a kulfoldiek valamit a magyar nyelvbol.

Az onogur szempontjából nem igazán lényeges a magyar nyelv, mivel nincs adat rá, hogy ez valaha is a magyarok önelnevezése lett volna, s a nyugati források sem a magyaroktól vették át, hanem minden bizonnyal szláv közvetítéssel.

> Azt is nevezhetjuk talan eredeti formanak, hogy nyugaton azt hittek, hogy a hunok jottek vissza. Mondjuk, csodalom, hogy nem azt hittek, hogy az avarok.

A magyarokat nevezték hunoknak, avaroknak is és sokmindennek, de másokat is illettek korábbi népek neveivel, ha ugyanazon a területen éltek. Ez a középkorban teljesen elterjedt szokás volt, s nem sok következtetést lehet levonni ezekből az adott népek kapcsolatára nézve. A Hungaria és hasonlók h-ja mindenesetre a hunokkal vont párhuzam eredménye. Pl. a szlovákok tót elnevezése is pont ugyanilyen módon ered a teutonok nevéből, akik valaha azon a területen éltek.

> egy romai tortenetiro szerint az avarok nyelve hasonlo volt a hunokehoz

Persze hogy hasonló volt: az egyik is érthetetlen, meg a másik is :)

> Amugy, tegnap is irtam, hogy teljesen erthetetlen szamomra, hogy miert szarmazna a Hungary/Hongrie/Ungarn/stb az onogurbol, amikor allitolag ezt az obolgarokra vonatkozo megjelolest a karpat-medencei utigur-bolgar fejedelmek hoztak megint szoba, akiket a magyarok legyoztek. Miutan a magyarok legyoztek oket, halabol a nyugatiak a legyozottek alapjan neveztek volna el a gyoztesek orszagat? Ez elegge abszurdumkent hat.

Az onogur elnevezés és alakváltozatai nem a magyarok Kárpát-medencébe érkezésétől vagy az után kerültek használatba, hanem már korábban. A magyarokra, mint az onogur törzsszövetség tagjaira vagy alattvalóira ragadt rá az elnevezés, illetve az azonos területen való megjelenés is eredményez ilyet. Az onogur név különböző formái nem közvetlenül kerülhettek Nyugat-Európába, hanem az onogurok és a magyarok közvetlen szomszédságában élő szlávok közvetítésével. Az, hogy az onogur elnevezés esetleg fennmarad valameddig vagy megjelenik a dunai bolgároknál is, független attól, hogy ugyanezt az elnevezést a szláv, illetve nyugat-európai és esetleg görög források a magyarokra alkalmazzák.

> Egyebkent az urali nyelvcsaladhoz tartozo ugorok es a torokos oghur-ok neve borzasztoan hasonlo.

Nem véletlenül, ugyanis a két elnevezés minden valószínűség szerint azonos eredetű :)

Dr Photon 2009.06.23. 09:41:44

@tenegri :
"Nem véletlenül, ugyanis a két elnevezés minden valószínűség szerint azonos eredetű :)"
Tenyleg? Errol egyaltalan nem hallottam meg. Mindig csodalkoztam a nevek hasonlosagan, de azt hittem, veletlen. Mi a forrasa az azonos eredetnek? A wikipediaban nem talaltam semmit ezzel kapcsolatban, hol lehet olvasni a vilaghalon errol?

Vegul is, ha a magyarok az onugor torzsszovetseg resze voltak, akkor egy reszben hun eredetu nepseghez kotodtek, tehat nem csalas a hunokkal valo osszefuggest allitani, igy meg az orszag elnevezesenek is van koze valami valosag-darabhoz, ugyan nem ugy, ahogy azt elsore gondolna valaki. Ettol fuggetlenul, szerintem a Hungary/Hongrie/(H)ungarn nevben a hunokkal valo osszefugges csapodott le, akar volt valosag-alapja, akar nem.

@Andras /البكري: Jo, hat persze, en elhiszem, hogy nem feltetlenul mervado, bar Troja eredetet illetoen is azt mondtak, a Homeroszi eposzok nyoman, aztan lam, kiderult, hogy Troja valoban letezett.
Egyszer egy texasi faluban kirandultam, ahol megkerdeztek tolem, hogy ha Hungarian vagyok, akkor biztos ehes vagyok...

tenegri 2009.06.23. 23:18:26

@Dr Photon:

Igazából a "minden valószínűség szerint" talán túlzás volt :) A lényeg, hogy az ugor elnevezés végül is az oroszban használatos Jugria névből, amelyet finnugor népek területének elnevezéseként használtak az oroszok. Megvannak ennek a népnév formái is, jugra, ugra formában. Van egy olyan elképzelés, mely szerint ez a megnevezés összefüggene az onogurral vagy az ogurral, s kb. az onogur > ongur > ogur > ugra vagy ehhez hasonló változáson ment volna keresztül szláv nyelvekben (orosz itt persze leginkább), s ahogy a magyokra is átszállt az onogur név, úgy használták volna ezt az oroszok északabbi finnugor népekre is (manysi, hanti, stb.). Van azonban olyan elképzelés is, mely szerint a Jugria szónak nincs köze az onogurhoz és ogurhoz, a kettő független lenne egymástól, alaki hasonlóságuk csak véletlen. Párhuzamba vonható még esetleg ez más, korábbi források adataival, pl. a Hérodotosz által említett jürka néppel és hasonlókkal, de itt sem egyértelmű az összefüggés.

> Vegul is, ha a magyarok az onugor torzsszovetseg resze voltak, akkor egy reszben hun eredetu nepseghez kotodtek, tehat nem csalas a hunokkal valo osszefuggest allitani

Persze, de ez csak szépségtapasz :) Akik hun rokonságot és eredetet emlegetnek manapság, nem igazán erre gondolnak, legfeljebb ilyesmi engedményekkel igyekeznek szalonképesebbé tenni magukat :) Az egy nomád birodalomba tartozó népekre jellemzően összefoglaló elnevezésként használatos a vezető réteg etnikai neve, de ez a vezető réteg sokszor számban töredéke az össznépességnek, s csupán a politikai megnevezés és az egy államszervezetbe tartozás alapján túlzás nagyívű rokoni kapcsolatokat felvázolni, főleg, hogy a vezető réteg bukásával ugyanannak a korábbi államszervezetnek a népessége egy új vezető réteg nevét viselheti, anélkül hogy valójában a népesség etnikai összetétele lényegesen megváltozott volna.

Dr Photon 2009.06.24. 11:11:30

@tenegri:
Hat, sajnalom, hogy az ugor/jugor es an onogur kozotti hasonlosagot nem sikerult kozos eredetre visszavezetni. Mar-mar az ural-altaji oskozosseget remeltem felfedezni benne...

"Persze, de ez csak szépségtapasz :) Akik hun rokonságot és eredetet emlegetnek manapság, nem igazán erre gondolnak, legfeljebb ilyesmi engedményekkel igyekeznek szalonképesebbé tenni magukat :) "

Te igy felismered a baranyborbe bujt hun farkasokat?!


"Az egy nomád birodalomba tartozó népekre jellemzően összefoglaló elnevezésként használatos a vezető réteg etnikai neve, de ez a vezető réteg sokszor számban töredéke az össznépességnek, s csupán a politikai megnevezés és az egy államszervezetbe tartozás alapján túlzás nagyívű rokoni kapcsolatokat felvázolni, főleg, hogy a vezető réteg bukásával ugyanannak a korábbi államszervezetnek a népessége egy új vezető réteg nevét viselheti, anélkül hogy valójában a népesség etnikai összetétele lényegesen megváltozott volna."

Hat, ez szerintem eleg nagy altalanositas. A kunok peldaul megszuntek kunkent letezni, miutan a mongolok leigaztak oket. maga a kun nyelv is eltunt. Lehet persze azt mondani, hogy pontosan ugyanazok az emberek alkottak a kovetkezo (pl tatar) tarsadalmat,meg az is egy torokos, vagy legalabbis altajias nyelv lett, ami kialakult belole, de akkor is, a kunoknak mas kozossegi identitasa volt, a tatarok kialakulasa etnogenezis volt - eroszak hatasara persze.

Kovács Előd 2. 2009.06.28. 14:21:36

A tatárjárás átrajzolta a steppevidék etnikai és nyelvi arculatát. Előttük ekkora „felfordulást” talán csak a hun mozgások idéztek elő. Ezek szerintem kivételek, és a történelem többi időszakára nézve a nomád--félnomád népek úgy szerveződtek, ahogy azt @tenegri leírta. Ezért a „kun ellenérvet” nem igazán érzem meggyőzőnek.

Dr Photon 2009.07.01. 08:39:43

@Kovács Előd 2.:
Milyen orom, ismet viszontlatni Ont a forumon!

A kun ellenerv melle biztosan lehetne meg sokat mast talalni, kis erofeszitessel. Pl a romaiak kolonializacioi, akar csak a dakok nyelvi, civilizacios, vagy etnikai eltuneset illetoen, vagy a romanizalt keltak franciaorszagban, akikre aztan jottek meg a gotok, meg a germanok, alanok, stb, hogy vegul a german frankokrol kapjon nevet az orszag, nyelvet meg jo lassan kialakulva egy romanizalt formaban, vagy az egymasra rakodo kelta, angolszasz, normann(francias) retegek a mai angoloknal, stb. Vagy drasztikus valtozas volt, ahogy a hodito arabok maroknyi csoportja utan kolonializalo csoportok elarasztottak Egyiptomot es Eszak Afrikat, gyokeresen megvaltoztatva az etnikai kulturalis nyelvi viszonyokat nehany evszazad kemeny elnyomasa reven. Hol vannak ma az osi koptok? Elnyomott, nyomorba taszitott kisebbseg. Es mi tortent a szofisztikalt civilizacioju Bizanci Birodalommal? Vagy akar Sziriaval. Hasonlo, mint amin Egyiptom atment. De lehetne emliteni akar az amerikai oslakosok esetet is, vagy a perzsak tortenetet az arab hoditas utan, stb. Egyaltalan nem ritka szerintem a kunok esetehez hasonlo a tortenelemben. Szerintem a vezoto reteg bukasaval az etnikai jelleg es a civilizacio osszes vonatkozasa gyokeresen at tud alakulni es ez egyaltalan nem tunik kiveteles esetnek a tortenelemben.

Nem igazan ertem es latom at a nomad tarsadalmak szervezodesenek ezt a reszet. Egyresz ugy tunik, viszonylag konnyen leptek szovetsegre kulonbozo etnikumok, hogy egy uj politikai szovetseget hozzanak letre, masreszt elgondolkodik az ember, hogy amikor etnikumok kette vagy sokfele szakadtak, azt mennyire lehet tekinteni valamifele megszokott tortenelmi jelensegnek, amibe konnyen belenyugodtak. Akar pl a kunok sok reszre szakadasaval kapcsolatban.

Ami a hun rokonsagot illeti, merhetetlenul keves a megertesem rola. Amit megertek azt az altaji nepekig latom nyelvileg viszonylag osszefuggesben es meg valoszinunek tartom az Edwin Bryant konyveben olvasottak alapjan, hogy az andronovoi kulturahoz is sok, vagy akar meghatarozo mertekben koze lehetett urali oseinknek. A szkitakrol, hunokrol, avarokrol es a veluk valo kolcsonhatasrol, meg mindennek a tobbi altaji nephez fuzodo reszevel kapcsolatban pedig remenytelenul keveset tudok. Es sajnos mostanaban annyira lefoglal mas tennivalom, hogy eziranyu olvasmanyokra is alig van idom.
Voltak erdekes etimologiai kerdeseim is, de sajnos idokozben elfelejtettem oket. A kovetkezo hetekben valoszinu kevesbe tudok intenziven irni a forumra, de igyekszem olvasni, remelem felmerulnek majd erdekes ismeretek!

tenegri 2009.07.01. 22:52:23

@Dr Photon:

> Hat, ez szerintem eleg nagy altalanositas.

Természetesen általánosítás, mint minden megállapítás, ami nem veszi számba az összes konkrét esetet, s mint ilyen vannak alóla

kivételekek - csupán a jellemző lehetőséget állapítottam meg. De a megfogalmazásomból szerintem ez látszik is.

> A kunok peldaul megszuntek kunkent letezni, miutan a mongolok leigaztak oket. maga a kun nyelv is eltunt. Lehet persze azt

mondani, hogy pontosan ugyanazok az emberek alkottak a kovetkezo (pl tatar) tarsadalmat,meg az is egy torokos, vagy legalabbis

altajias nyelv lett, ami kialakult belole, de akkor is, a kunoknak mas kozossegi identitasa volt, a tatarok kialakulasa

etnogenezis volt - eroszak hatasara persze.

Nem mondtam, hogy pontosan ugyanazokból áll a utolsó szálig, éppen csak jellemzően a hatalomváltással az etnikai összetétel nem

változik meg lényegesn, főleg nem gyökeresen, csupán az elnevezés cserélődik. Természetesen különböző mértékű etnikai átrendeződés

könnyen előfordulhat, illetve egyes esetekben nagyobb is. A kunok sem szűntek meg létezni egyik napról a másikra, bár eléggé szétszóródtak. A mongol hódítás egyébként - ahogy Kovács Előd is említette - valóban szokatlanul nagy és jelentős átrendeződéssel járt, népek tűntek el, majd újak jöttek létre, s a sztyeppevidék mai etnikai viszonyai jórészt ennek a kornak az átrendeződésére vezethetők valahol vissza. Nem sok olyan nép van ezen a vidéken, amely jelenlegi identitásában közvetlenül a mongol kor előttre vezethető vissza, annál több olyan, ami a mongolok által újrakevert lapokból csak viszonylag nemrég jött létre. A mongolok egyébként szándékosan is törekedtek a hódításaik előtt létező törzsi és nemzetségi viszonyok felszámolására, melyek összefogó erőként működve az ellenállás alapja lehettek volna, ezért előszeretettel kevertek össze különböző származású csoportokat. De ilyen nagy változást igazából se előttük, se utánuk nem nagyon okozott senki.

> A kun ellenerv melle biztosan lehetne meg sokat mast talalni, kis erofeszitessel.

Amit írtam, csak a sztyeppei nomád viszonyokra értettem, s ezeket nincs értelme így összehasonlítani az általad felsoroltakkal, melyek egészen más körülmények közt zajlottak

tenegri 2009.07.01. 22:56:56

@tenegri : na, ezeket a sortöréseket nagyon bénán sikerült elhelyeznem :)

Dr Photon 2009.07.06. 09:24:33

"A mongolok egyébként szándékosan is törekedtek a hódításaik előtt létező törzsi és nemzetségi viszonyok felszámolására, melyek összefogó erőként működve az ellenállás alapja lehettek volna, ezért előszeretettel kevertek össze különböző származású csoportokat"

Ez nagyon erdekes. Hasonlot olvastam arrol, hogy a romaiak hogyan kolonializaltak az egykori Dacia-t. Allitolag a dakok maradekat szetszortak a birodalomban, mashonnan meg nagyon kevert nepet hoztak a helyukbe, amely kenytelen volt megtanulni a vulgar-latint, kulonben nem tudtak volna kommunikalni.

Amugy, elege altalanosan elfogadott velemeny, amit irtal, de valahogy sosem ertettem meg teljes egeszeben. A vezetoreteg-valtas azert megsem lehet egy vallranditassal tudomasul veheto esemeny, bar gondolom, ilyenkor rogton be is hazasodtak, hogy elfogadhatobba valjanak a meghoditott kozosseg szamara. Igaz, az arab hoditasoknal pl Perzsiaban ez kifejezetten tiltott volt. A hodito seregnek a perzsa varosokon kivul kellett letelepednie es sajat kaszanya-varost epiteni, a tul gyors keveredest megakadalyozando. Legalabbis ilyesmire emlekszem talan wikipedias olvasmanyokbol, talan mashonnan.

tenegri 2009.07.07. 12:47:28

@Dr Photon:

A népek összekeverését természetesen nem a mongolok találták fel, ezt számos helyen és időben alkalmazták már a történelemben. A mongolok sem mindig, pl. az önként behódolt népek megkaphatták azt a kiváltságot, hogy egyben maradnak, míg a hódításnak ellenálló, majd legyőzött csoportokat nagyobb eséllyel szórták szét. És persze nem egyformán működött ez mindenhol és mindenkor, leginkább a nomád népekkel lehetett ezt megcsinálni. És az áttelepítésnek is több célja, módja lehet. Az egyik a szimpla összekeverés, összeolvasztás, egy másik pedig az, amikor rendfenntartási, megszállási, védelmi céllal telepítenek egy területre egy népcsoportot egészen más területről, anélkül, hogy a korábban is ott élőkkel való keveredés kifejezett cél lenne (sőt, akár pont az ellenkezője). Ilyenkor az a fő cél, hogy az eredeti közegből való kiszakítással és egy más környezetbe ültetéssel, ahol az áttelepített csoportnak nincsenek helyi kapcsolatai, kötődései, erősítsék a központi hatalomtól való függést és csökkentsék a lázadás esélyét. Ha az adott terület eredeti lakossága fellázad a központi hatalom ellen, az odatelepített idegen csoport felhasználható a megrendszabályozásukra - helyiekkel (még ha esetleg korábban hűséget is esküdtek) ezt nehezebb kivitelezni. Pont ezért van manapság is, hogy tüntetések, lázongások leveréséhez az adott ország egy más területéről hoznak katonaságot vagy rendőröket, hisz akkor nincs meg bennük az az ellenérzés, hogy a sajátjaikat ütik, s kisebb eséllyel fognak kiegyezni a helyiekkel. Ha már a rómaiakat említetted, ők is ezt csinálták: egy germán zsoldoskatonát jellemzően nem germán területen állomásoztattak, s germánok ellen vetettek be, hanem pl. átdobták Kis-Ázsiába, Afrikába vagy hasonló távoli helyre, míg nyugaton meg pont hogy keleti származású katonák szolgáltak. Ugyanezt a célt szolgálják az uralkodók idegen eredetű testőrségei (erre kismillió példa van a világban) - helyi kapcsolatok nélkül az uralkodó személyétől való függést.

> Igaz, az arab hoditasoknal pl Perzsiaban ez kifejezetten tiltott volt. A hodito seregnek a perzsa varosokon kivul kellett letelepednie es sajat kaszanya-varost epiteni, a tul gyors keveredest megakadalyozando.

Nem csak Perzsiában, ez gyakorlatilag az egész arabok által meghódított területen így volt, pl. Észak-Afrikában is (ilyen táborokból fejlődtek ki aztán mai városok, pl. Kairó, Kúfa, Bászra, stb.). Viszont ezek a táborok pont azt a célt szolgálták, hogy ne legyen keveredés és kapcsolat a helyi lakosság és a megszálló katonaság között, mert így könnyebb a katonákat kezelni, illetve bevetni az esetleges helyi lázongások ellen.

> Amugy, elege altalanosan elfogadott velemeny, amit irtal, de valahogy sosem ertettem meg teljes egeszeben. A vezetoreteg-valtas azert megsem lehet egy vallranditassal tudomasul veheto esemeny, bar gondolom, ilyenkor rogton be is hazasodtak, hogy elfogadhatobba valjanak a meghoditott kozosseg szamara.

Itt én alapvetően nomádokról beszélek, ami azért fontos, mert itt a hódítás és a megszállás viszonylag névleges tud lenni. A nomád birodalmaknál (értem itt most azokat, melyeknek mind a vezető rétege, mind a lakossága nomád) a hódítás nagyon gyors tud lenni, pont azért, mert ez nem kell, hogy területek meghódításával és állandó megszállásával járjon, elég a lakossággal elismertetni a fennhatóságot. A lakosság voltaképp érintetlen marad vezetőcserekor, főleg, ha önként behódol az új elitnek (ha nem, akkor az persze járhat következményekkel). Márpedig jó eséllyel behódol, mert elég gyakorlatiasak ilyen szempontból :) Ha egy új hódító jelenik meg a színen, akkor a kezdeti nehezebben kiharcolt sikerei után hamar elkezdenek hozzá önként csatlakozni a népek, ami csak tovább növeli és gyorsítja mások csatlakozási kedvét. Mindehhez hozzájárul az is, hogy bár nyelvi és etnikai különbségek vannak, de műveltségben, életmódban rendkívül hasonló népek élnek és éltek a sztyeppevidéken. A nomád birodalmak így borzasztó gyorsan jönnek létre, de persze hasonló sebességgel tudnak szét is hullani. Az uralkodó rétegnek pedig nem célja a meghódítottakkal való keveredés, sőt pont hogy az ellenkezőjére törekszenek, igyekeznek megtartani különállásukat - ami aztán persze egy idő után vagy sikerül vagy nem :) A nomád birodalmak jellemzően nagyon kevertek etnikailag, sokféle népcsoport tartozik beléjük, itt nincs olyan, hogy van x nép, aminek a fejére ráül y népecske, s az előbbiek számára nagyon idegenek az utóbbiak, ezért keveredniük kellene, hogy jobban elfogadják őket. Nem, ez nem igazán szempont. Egy nomád birodalomban van a, b, c, d, e, f, x, stb. nép, s egy hasonló, most épp y csücsül a fejükön - aztán kis idő múlva y-t elkergeti z és ő lesz az új elit, majd z-t is elkergeti d, stb. Az adott területen élő nomád népek meg épp az aktuális erős emberhez/csoporthoz csatlakoznak.

Ha megintcsak nomád hódítókról beszélünk, de a meghódítottak nem nomádok, akkor ott különösen fontos a hódítók és a meghódítottak keveredésének megakadályozása és a hódítók különállásának fenntartása. Leginkább azért, mert a hódítók pont azért tudnak hódítani, mert különböznek a meghódítottaktól - ha összeolvadnak velük, ez a különbség megszűnik, s ugyanolyan könnyen áldozatul esnek egy új külső hódításnak, mint ahogy korábban ők hódítottak. Nagyon jellemző ez pl. Kína és a nomádok viszonyára. Kína különböző részeit (néha az egészét) hódítgatták különféle nomád csoportocskák, mert katonailag fölényben voltak a kínaiakkal szemben (nem mindig persze, a nomádokat is tönkreverték a kínaiak jó párszor :)) Addig tudták fenntartani a hatalmukat, amíg nem engedtek a kínai kultúra vonzásának és kényelmének, s nem olvadtak be a helyiek közé. Amint ez megtörtént, máris jött egy újabb nomád csoport kívülről, s lesöpörte őket (már ha előbb nem történt ez meg, de ha beolvadtak, akkor már tuti). Tudták ezt a hódítók is persze, s igyekeztek ellenállni - több-kevesebb sikerrel. Ha csak a legutóbbi hódítókat nézzük Kínában, a mandzsuk rengeteg erőfeszítést tettek, hogy fenntartsák nyelvüket, kultúrájukat, vallásukat, s kizárják a kínai hatásokat, de ugyanígy tettek korábbi hódítók is (mongolok, kitajok, stb.). Más kérdés, hogy ez többnyire mértékkel sikerült :) A mongoloknak pl. olyan szempontból szerencséjük volt, hogy kiverték őket Kínából még mielőtt nagyon beolvadtak volna, viszont a mandzsuk elég jól megfogyatkoztak :)

Dr Photon 2009.07.13. 09:05:58

Koszi Tenegri! Nagyon erdekes es eleg reszletes valasz volt! Egyelore kicsit kifogytam a kerdesekbol, vagy inkabb most pillanatnyilag mas koti le az erdeklodesemet. Azert idorol-idore benezek ide, hatha valaki uj es erdekes bejegyzesekkel jon elo.

sakha 2009.07.13. 14:11:56

Sziasztok. Érdeklődve olvastam tenegri többszöri magyarázatát a népek, népnevek sőt etnikumok keveredéséről. Azt etnikum, a nép olyan fogalmak, (megértési eszközök) amelyeket a 19. század előtt a füvespusztán ha lehet is használni (és használják e foglamakat igen sokan) nem érdemes, mert nem vezet semmiféle haszonra.
Nem népek és etnikum szerint rendeződtek a csoportok és emberek közti valóban működő és hatékonyan mobilizálható kapcsolatok és viszonyok.

Etnikai értelemben értelmetlen a kérdés, hogy az onogur "népnek" volt-e valami köze a hun (hionok, hszing-nu stb.) "nép"-hez. A mongolok sem etnikumokat kevertek össze, hanem létező függési és együttműködési viszonyokat szüntettek meg.

A nép és etnikum fogalmának használatával megerőszakolunk egy térben és időben távoli közösséget, illetve az ő társadalmi kapcsolataikat, akkor nem teszünk mást, mint a saját közösségünkön és önnön tudományos érdekeinken alapuló eszközöket vetünk be vakon és hasztalanul egy tök más dolog megértésére.

Aki hun vagy onogur vagy mongol "népről" vagy "etnikumról" beszél az szerintem az valamit ma és itt akar elérni, és nem megérteni valamit ott és tegnap.

tenegri 2009.07.13. 16:14:01

@sakha:

> Azt etnikum, a nép olyan fogalmak, (megértési eszközök)

Pont ahogy írtad: megértési eszközök. Egyszerűsítés, amely adott szövegkörnyezetben értelmezhető, célja a viszonylag rövid, ám érthető megfogalmazás, esetleg a pontos, részletes meghatározás elpöttyintésével valahol, ha az szükséges (szerintem itt nem annyira szükséges). A nép, etnikum, nyelv, nemzet, stb. mind-mind viszonylagos fogalmak, helytől, időtől, szövegkörnyezettől és egyéb körülményektől függ az értelmezésük. Teljesen igazad van abban, hogy az embercsoportok az itt tárgyalt területen és időben (meg persze máshol és máskor is a világban) nem nyelvi és etnikai alapon szerveződtek (vagyis nem csak ilyen alapon, de ez is egy összetevő esetenként), hanem egyéb szempontok szerint is (politikai, gazdasági, vallási, stb.), bár nem is állítottam mást. Az etnikum és nép kifejezést itt leginkább önmeghatározásukban elkülöníthető csoportokra alkalmaztam és itt szerintem pont megfelelő szintű általánosítással. Meglehetősen bonyolult és nehezen értelmezhető mondatokat sikerült volna alkotnom, ha a nép és etnikum szavak helyett minduntalan a "bizonyos függési és együttműködési viszonyokkal rendelkező embercsoport" kifejezést használtam volna :) Na de persze egy kifejezetten embercsoportokkal, társadalmi viszonyokkal foglalkozó antropológiai munkában legyen mindenki olyan részletes és pontos, amennyire lehet - itt nem érzem akkora szükségét :) Mindazonáltal köszönöm az észrevételt és megértem, hogy mivel a társadalmi viszonyokkal sokat foglalkoztál (vagy még foglalkozol is, ha az vagy, akinek gondollak :)), neked nagyobb elvárásaid vannak az ezzel kapcsolatos megfogalmazások pontosságára - igyekszem ezeknek a továbbiakban eleget tenni :)

Kovács Előd 2. 2009.07.13. 22:05:58

Végülis mindegy, hogy milyen kifejezést használnak egy jelenség meghatározására, ha az érdeklődők értik, hogy miről is van szó. Például a honfoglaló magyar nép iránt érdeklődő több százezer magyar nem tudja, hogy ebben az esetben a "nép" milyen társadalmi kereteket jelent. Engem ez nem zavar. Azért nem, mert például nemrég egy csillagász ismerősőm felháborodva beszélt nekem egy olyan ismeretterjesztő TV-műsorban hallott állítások hibáiról, amelyik műsor számomra sok új és érdekes ismeretet tartalmazott, és örülök annak, hogy megnéztem. Elhiszem az ismerősömnek, hogy az új csillagászati ismeretanyagom egy része pontatlan, vagy éppen butaság, de nem érzem magam szegényebbnek ettől.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.07.14. 06:58:54

A "sakha" (Саха) szó kapcsán azt hallottam a minap egy tanáromtól, hogy esetleg a mongol зах (ǰaq-a) szóval lehet kapcsolatban. Erről mit tudtok?

sakha 2009.07.14. 07:51:13

@tenegri
Csak azért bátorkodtam megjegyezni ezt, mert itt elég magas színvonalú a kommentelés ahhoz, hogy ennyit hozzátegyek. Egyébként érdekes lenne behozni a talán legjobban Szücs Jenő által kidolgozott "gentilis tudat" értelmezési keretét a füvespusztai csoportokra, mert sokkal többet ad, mint a sima népezés. A frank nép, a mai magyar nép, a honfoglaló magyar nép, a francia nép, a zsuan-zsuan nép (így talán le sem írták) alig összevethető belső kohéziójú csoportok.

@ Kovács Előd 2.
Szerintem meg pontosan az a baj, hogy NEM ÉRTIK az érdeklődők (sem), hogy mit is jelent az, hogy "magyar nép", illetőleg hogy az milyen társadalmi keretekkel járt együtt. A nem megfelelő fogalmak használata teljesen félrevezető értelmezést ad. És mint mondtam rengeteg hibához vezet. PL. a hun-magyar, madjar-magyar stb. rokonság nem is érdeklődő szintű felvetéséhez. Vagy a finnugor rokonság szintén rosszul tálalt (és ezért meg nem értett) gondolatához

@Andras

evenkiben és evenben "joko" a szahák elnevezése

Én is hallottam ezt a feltételezést (ha jól emlékszem Rassadin az egyik cikkében bővebben ki is tér rá)
Érdemes lenne megnézni a Kaluzsinskyt : "Mongolische Elemente im Jakutischen" vagy valami hasonló a címe.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.07.14. 10:12:03

@sakha:

"Én is hallottam ezt a feltételezést (ha jól emlékszem Rassadin az egyik cikkében bővebben ki is tér rá)"

Megnyugodtam, hogy más is hallott erről :)
Ez a Rassadin cikk fent valahol a neten?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.07.14. 10:15:16

Aáb:


Most láttam a doktoridat, jó kis témát választottál! Csípem ezeket a szójegyzékeket.
2 hete egy 18. századi koreai-kínai-mandzsu-mongol-japán szótár volt a kezemben, az is izgi volt. A mongol és mandzsu részével érdemes lenne foglalkozni, mert nem hiszem hogy MO-on kutatta ezt valaki.
Mindenestre írtam róla egy nyúlfarknyi bejegyzést
fubito.blogspot.com/2009/07/hogen-ruisaku.html

aáb · http://azsiaport.hu 2009.07.14. 11:29:12

@Andras /البكري: sajnos, abban a változatban a leadás előtti kapkodás miatt elég sok hiba maradt, meg sok mindent másképp írtam meg utólag, de szerencsére szeptemberre ígéri a kiadó a többszörösen javított változat kiadását. Jó ez, amit föltettél, esetleg vmikor nekiülhetnénk közösen. Közben már én is kinéztem a következő áldozatomat, de sajnos csak tajvani könyvtárban találtam rá, és egyelőre nincs, aki lemásolná nekem.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.07.14. 13:05:54

@aáb:

"esetleg vmikor nekiülhetnénk közösen"

Ebben benne lennék!
A baj az, hogy nincs meg az egyetemi könyvtárban...a profomnak megvan, de a múltkor is kezdett lebeszélni arról, hogy ezzel foglalkozzak....lehet hogy magának akarja a nagy felfedezést? Gondolom, mi a mandzsu és mongol részét csinálnánk. A prof birtokában lévő facsimile kiadás koreai, lehet hogy onnan könnyeben hozzá lehetne jutni.

Dr Photon 2009.07.18. 10:22:23

Nagyon erdekes az ujabb eszmecsere. Megneztem
az internetes Bolor-toli mongol/angol szotarban a "зах" jelenteset. hat van egy csomo, tobbek kozott, hatar/hatarvidek . A Jakutiaval valo osszefuggesbe hozasa meg ujracsak eszembe juttatja, hogy a Jakutok magukat 'sakha'-knak nevezik, igaz errol mar beszeltunk, hogy allitolag ennek semmi koze a szkitak egyik elnevezesehez. Akkor lehet, hogy megis? Egyaltalan nem ertem a szkitakat. A szkitak akkor most indo-irani nep voltak, vagy esetleg valami mas.

Mas kerdes. Etimologiai gyorssegelyre volna szuksegem. Honnan ered a magyar 'tunder' szo?
Mar egy ideje jarkal az eszemben a kerdes. Kezembe kerult egy Magyar Adorjan konyv, abban lattam, hogy a "Tunder Ilona" nepmesei alak allitolag valami osnyelvre visszavezetheto noi isten-alak volna. nagyon erdekes. de a 'tunder' szo magaban is nagyon erdekes. Gondolom, a tunik/eltunik/tunemenyes szavakkal hozhato osszefugesbe. Mi ezeknek az eredete? Gondolom, finnugor.

Mas kerdes: Az Ilona szo eredetevel kapcsolatban irta a Magyar Adorjan konyv (amit nagyon felszinesen futottam at idaig), hogy az meg Il-Ana lett volna eredetileg, ahol az Il valami 'osnyelvi' hatarozott nevelo, az Ana, meg az 'anya' szora utal es valami osanya-istenseggel hozhato osszefuggesbe. Mit mond az Ilona nev eredeterol a hivatalos etimologia? Elore is koszonom, ha 'ezoterikus'-nak tuno kerdeseimet meltanyoljatok.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.07.18. 10:53:40

Az Ilona mintha a helénából lenne, de nem vagyok benne biztos....

Ezt az ősnyelv dolgot nem egészen értem, mit értesz ősnyelv alatt?
Belenézten 1-2 Magyar Adorján cikkbe, hát mit mondjak, nem kellett csalódnom :) A várt szintet hozta.
Pl

"z igazi magyarság sohasem volt nomád, hanem földművelő és hogy sohasem járt Ázsiában, hanem hogy őshazája Magyarország, valamint hogy az ősmagyarság Európa legrégibb és műveltségalapító ősnépe, hogy Európa közepén ősrégi időkben igen magas, de inkább csak szellemi (nem műszaki) műveltsége volt, hogy az árja népek műveltsége is ebből ered és végül, hogy összes közelebbi rokonnépeink is ezen ősmagyarságból származtak."

tenegri 2009.07.18. 12:31:06

@Dr Photon: Jól sejted, hogy a tündér a tündöklik, tűnik igékkel van összefüggésben, ezekkel közös tőből képzett szó, de per pill az eredete nincs tisztázva. Az magyar ősvallással foglalkozó szakirodalomban fejtegetik is a kikövetkeztethető tündér szerepét és a jelenség eredetét, de nem emlékszem már pontosan rá, így inkább nem mondok semmit.

Az Ilona pedig valóban a görög Heléna névből ered, az Il-Ana egy meglehetősen erőtettett magyarázat. Az il-hez hasonló névelő a sémi nyelvekben van, az ana mint anya pedig sok nyelvben hasonló formában van meg, de ennek leginkább a beszédfejlődéshez van köze (milyen hangokat tudnak a beszélni tanuló gyerekek először kimondani - jellemző itt a nazális és a labiális mássalhangzók előfordulása), s az ilyesmit a gyereknyelvre vonatkozó fenntartásokkal kell megközelíteni.

Hogy Tündér Ilonának milyen párhuzamai vannak, arról én nem tudok nyilatkozni, erről vmi szakértőt kellene megkérdezni, de szerintem biztosan írtak már róla. Mindenesetre nyugodtan kötődhet vmi régebbi jelenséghez, a nevétől függetlenül is.

A szkíták a jelen ismeretek és adatok szerint indoeurópai nyelv(ek)en beszéltek. A jakutok saxa nevének nem kell, hogy köze legyen a szaka névhez (kicsit nagy a távolság is köztük időben és térben is). A jakutok önelnevezéséről szerintem már feljebb itt irogattak 1-2-en korábban is, keresd vissza.

tenegri 2009.07.18. 12:41:02

@Dr Photon: A szkíták a jelenlegi ismeretek és adatok alapján indoeurópai nyelv(ek)en beszéltek. A jakutok saxa elnevezéséről már korábban írtak egy-ketten, érdemes visszakresned. Mindenesetre a szaka névtől időben és térben is jelentős a távolság.

A tündért jól sejted, valóban a tündöklik, tűnik igékkel van összefüggésben, közös tőből vannak képezve. Eredete viszont nem tisztázott. A tündér jelenségével, ősvallási kapcsolataival viszont foglalkozik a szakirodalom, de már nem emlékszem részletekre, így inkább nem nyilatkozom. A Honfoglalás és néprajz kötetben van ilyesmivel foglalkozó tanulmány, ezt tudom ajánlani fejből.

Az Ilona pedig valóbana a görög Heléna névből ered. Az Il-Ana meglehetősen erőltetett és koncepciózus próbálkozás :-) Az il-hez hasonló névelő a sémi nyelvekben van, a ana és anya hasonlóságára pedig nem érdemes túl sokat adni, ugyanis nagyon sok nyelvben hasonlítanak az anyát és az apát jelentő szavak, de ennek inkább a beszédfejlődéshez van köze (milyen hangokat tudnak kimondani először a beszélni tanuló gyerekek - itt jellemző a nazális és a labiális mássalhangzók előfordulása), s a gyereknyelvre vonatkozó fenntartásokkal kell megközelíteni.

tenegri 2009.07.18. 12:41:45

@tenegri : Na,ezt most sikerült kétszer megírnom, bocsi :-) Az előbb az első hozzászólásom nem jelent meg.

Dr Photon 2009.07.22. 10:08:50

@Andras /البكري:
Koszonom szepen, Andras, vegigfutottam a tanulmanyon, nagyon erdekes, erdemes lesz figyelmesebben is elolvasni ujra.

Kar, hogy Magyar Adorjan olyasmit irt, hogy a magyarsag sose jart Azsiaban. Ez eleg borzaszto. A nalam levo fuzetekben nem lattam ilyesmit tole explicite, igaz, hogy eddig csak felszinesen neztem bele a fuzetekbe, amiket megorokoltem egy itteni idos magyar konyvtarabol.

Az Ilona - Helena osszefuggesrol tudtam, de ezt nem igazan vettem komolyan. A Tunder Ilona kifejezes eredete szerintem egy izgalmas kerdes, alkalomadtan majd utanajarok meg.
A tunder szo eredetevel kapcsolatban az egyik fuzetben (Csengery Antal: Az altaji nepek osvallasa tekintettel a magyar osvallasra) olvastam. Ebben a finn mitologiaval hozzak osszefuggesbe a tunder szot. Pl van olyan, hogy Lmat:ar, aki a 'leg tundere'.
es a t:ar (umlaut-os a) lanyt, noi lenyt jelent. A szel tunderenek neve: tulun tyt:ar. Allitolag Hunfalvy is erre vezette vissza a tunder szot. 'A t:un osi jelenteset nem tudjuk', irja a fuzet, de lehet, hogy levegot, vagy tunekeny dolgokat jelol. Vajon a d'er szo, ami tunekeny, elillano ('szublimalo') fagyott hoszeruseget jelol, nincs-e ezzel rokonsagban (ezt mar en teszem hozza)?

@Tenegri:
"A szkíták a jelen ismeretek és adatok szerint indoeurópai nyelv(ek)en beszéltek"
Hat ez eleg bizonytalanul hangzik. Egyaltalan nem ertem a szkitakat. Total zurzavar, amit felszinesen tudok roluk. Allitolag (wikipedia) kb 1000 tajan rajzottak ki eszak fele Perzsiabol. Ez pont az andronovoi kultura veget jelzo idopont. Es mi van akkor ha esetleg a szkitak egy urali nepcsoport (a lehetseges andronovoi nep) es valami indoeuropai osszeolvadasabol jott letre? Total zurzavar ez nekem. Annyi biztos, hogy az andronovoi kultura proto-indo-irani megjelolese nagyon ingatag labakon all, ahogy azt mar Edwyn Briant konyve kapcsan is kifejtettem. Semmilyen archeologiai nyoma nincs, hogy eszakrol mentek volna be a proto indo-iraniak Indiaba. A paleolinguisztika szerint pedig az szemita szubsztratum regebbi az indo-europai nyelvekben, mint az urali nepekkel valo kolcsonhatas. Akkor most mi a helyzet? A szkitak irani osei leigaztak volna a kullos kereku (harci)szekeret feltalalo, meg a lovat haziasito andronovoiakat? (Jo, a lo haziasitasa meg az andronovoi kultura ele is datalhato akar, de ugyanabban az Ural kornyeki, nyugatsziberiai kornyezetben tortenhetett eloszor.) A szkitak tortenetet egyszeruen nem ertem. Azt sem tudom, hogy hol lehetne rola valami Edwyn Briant-ehoz hasonlo elfogulatlan tanulmanyt olvasni.

Dr Photon 2009.07.22. 10:24:19

Meg valami, ami erdekes volt, most lattam Magyar Adorjan fuzeteben ('A Nibelung enek magyar eredete').
Azt mondja, hogy 'Becskerek' jelentese 'Kerek var'.
A 'bacs', 'becse', 'pecs', 'becs' szavak mind uezt a 'becs'=var regi magyar szot tartalmazzak.
En ugy emlekeztem, mintha a 'becs' szo hatart is jelolne. A Becskerek szoba a jelzo es a jelolt szo sorrendje pont forditottja a szokasosnak, de hasonlo elofurdul pl a Dunantul-ban, vagy a Hegymagas-ban is, ahogy a fuzet irja). Igaz-e a 'becs'=var ertelmezese a fennti szavakban?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.07.22. 11:53:47

@Dr Photon:

Ezt a becs szót életemben először hallottam, de talán a többieknek ismerősen cseng. Magyar Adorjánt kritikával kell olvasni, mert szokás szerint adatokat ragad ki, vagy tényeket hallgat el.....
Na mindegy.

Ja, a múltkor szóba került a koreai nyelv altaji rokonsága. Nézegettem egy bizonyos Kim Dongso 金東昭 könyvét a koreai nyelv történetéről, amiben a nyelvrokonságnak egy igen rövidke fejezetet szánt, de ami érdekes, hogy azt írja, hogy a koreai nyelv legrégebbi emlékei alapján, nem volt altaji jellegű, az altaji elemek a 13. századi mongol nyelvi érintkezések során jelentek meg a koreai nyelvben.

sakha 2009.07.24. 19:14:49

Egy nem rossz könyv a szkítákról, a jegyzeteim vannak róla (egy fejezetről), Bécsben olvastam.
Nemtom, talán itthon is megvan.

Jessup, John Edward 1970 Scythia: the early era of steppe-nomadism. A survey based on recent archaeological discoveries and other studies which relate to the development of various cultures on the Eurasian steppe. Washington

sakha 2009.07.24. 19:32:45

Ja, elnézést, hogy ezen lovagolok, de nem értem a kérdést. Mit jelent az a kérdés, hogy a szkíták indoirániak voltak-e?

Sztem legalábbis a következőket jelentheti.

1. Azok a csoportok (emberek) akiket szkítaként határoztak meg a kortárs szomszédok valamilyen kultúrjegy lapján, indoi nyelvet beszéltek-e (többségben)?

2. Az az államalakulat lakóinak (többsége) amelyet a kortársak szerint szkíták laktak indoi nyelvet beszélt-e?

3. Függetlenül attól, hogy mit neveztek a kortársak "szkítának" élt-e akkor és ott egy indoi nyelvet beszélő csoport?

4. Létezett-e egyáltalán egy egységes nyelv, és/vagy kultúra, amely ott és akkor jellemzett egy csoportot, akár indoi-ként, akár másképp.

5. MIt jelentett a kortársak számára az, hogy népként (ide a megfelelő görög, perzsa mittoménmi megfelelőket helyettesítsd be) kezeltek egy csoport embert, és az ő fogalmaik szerint kialakított csoport indoi. nyelvet beszélt-e.

stb.

Nem ragozom tovább a dolgot. Hülyeség is lenne, de tényleg egy kicsit azt érzem, hogy az orientalisztika nagy gázban van, amikor egy színvonalas, és tényleg színvonalas (még egyszer) és széles anyagismereten alapuló igényes diskurzusban már jó kérdéseket sem tudunk feltenni.

A kérdés ui. sokkal fontosabb, mint a válasz (sztem).

tenegri 2009.07.25. 18:29:48

@sakha: Mi a helyzet azzal a bizonyos szőrszállal és annak hasogatásával? :) A szkíták nyelvére vonatkozó kérdés bármelyik általad felsorolt változatban hasonlóan válaszolható meg, szükség esetén a megfelelő pontosításoknak a válaszba foglalásával.

tenegri 2009.07.25. 18:32:36

@Dr Photon: A műveibe való bepillantás alapján Magyar Adorján leginkább sületlenségeket irogat. Tudom, hogy ez így egyáltalán nem egy tudományos igényű megállapítás részemről, de ez jutott eszembe. A konkrét tudományos cáfolatba fektetendő energiát pedig nem éri meg az egész - nekem legalábbis nem :-)

sakha 2009.07.25. 19:41:08

Elnézést ütöttem valami fasz billentyűt és minden elszállt amit eddig írtam. Sziasztok mégegyszer.

Nem értek egyet tenegri, hogy hasonló válaszok születhetnek. Azért születhetnek hasonló válaszok, mert kevés az adat, és a munka arra, hogy mi is a különbség a kérdések közt.

De ha veszünk egy forrásokkal jobban ellátott területet, pl a 18-19 századi Mandzsúriát és Amur-mentét, akkor látható, hgoy hatalmas különbségek vannak a fenti kérdések közt. ÉS nem szőrszálhasogatásként mondom ezt. Azért is választottam ezt a területet példaként, mert erről -ellentétben a szkítákról -némi ismereteim vannak.

Az Amur partján élő embereket a mandzsu, mongol és orosz források teljesen másképp csoportosították, és másfajta egységeket ismertek fel bennük. Sem az elnevezésekben, sem azok tartalmában nem lehet összhangot találni. Amikor tehát felmerül a kérdés, hogy kik voltak azok, akik áttelepültek Nyercsa vidékére, vagy kik azok, akik a hurhák voltak, akkor nem lehet semmilyen kézenfekvő választ adni, addig, amíg nem pontosítjuk a kérdést. ld KAti néni: Nomádok várai földművesek földjén.

A területen ugyan nagyszámú mandzsu-tunguz nyelvet beszélő csoport volt található, de más-más ágakból jöttek és egymást nem értették meg nyelvileg. Sok tunguz csoport dahurul mások barga nyelven beszéltek (vszleg). JAnhunen: Manchuria

Aki valamilyen mandzsu tunguz nyelvet nyomott, az is kérdéses, hogy mitől válik valami külön nyelvvé. Az evenki nyelvjárások ált. egyek kivéve a nyegidál, az Amur mentiek pedig mind külön (pedig egyetlen önelnevezés van). Ld. Doerfernél problémát. Tehát, hogy ki milyen nyelvet beszélt csak akkor állapítható meg, ha a kérdést pontosan tesszük fel. És más választ kapunk rá.

Honnan tudjuk, hogy mit jelentett a kortársaknak a "szkíta nép" kifejezés? Nekünk talán jelent valamit ma, de ne gondoljuk, hogy nekik is ugyanazt.

sakha 2009.07.25. 19:54:13

Itt folytatom.

A KAti nénik 3 forráscsoport összevetésével sikerült kiderítenie pl. hogy kik költöztek át NYercsába Gantimur vezetésével, és olvassátok át, hogy még ő sem beszél arról, hogy az evenki (lovastunguz) stb "nép" költözött át. Ő kitérő jeleggel -szerintem helytelenül és pontatlanul - a csoport kifejezést használja gyakran szóban, és a nemzetséget írásban.

Ha nem a mi "etnikus" elveink szerint rendeződtek a csoportok, és a kortárs kivülállók sem etnikus elvek szerint ismerték fel őket, akkor a mi mai szemléletünket miért erőltetjük rá az anyagra?

A szkíták nyelvéhez hasonlóan szerintem a managirok, goldok nyelvére is csak akkor kérdezhetünk rá, ha tudjuk, hogy mit kérdezünk.

Lehet, hogy ez szőrszálhasogatásnak tűnik, DE, éppen emiatt a pontatlanságok és anakronizmusok miatt egy csomó fontos dolgora nincsen értelemes válasz. "Szerintem a szkíták milyen nyelven beszéltek?" kérdés rossz kérdés, mert nincsen rá jó válasz.

Még egy példa. Csöppenjünk hirtelen 2400-ba és nézzük meg, hogy kik a jakutok ma! Sci-Fi.
A következő dolgok jönnek ki egy lelkiismeretes kutatónak
jakut = önelnevezés szaha

oroszul három elnevezés: jakut, szahalar, dolgan, daur, jakolcy
szahául: Szaha, baahynaj, szahalar, siencher

E 9 elnevezés mindegyike mellett lehetne érvelni, hogy egybe vagy külön tartozik a többivel. DE ezek között vannak jakutul beszélő nem jakutok, jakutul nem beszélő jakutok, jakutul beszélő jakutok, és jakutul nem beszélő nem jakutok is.

Most akkor nem kéne pontosítani a kérdést???

Ennyit mára.

Üdv mindenkinek

Dr Photon 2009.07.26. 06:29:36

@Andras /البكري:
Erdekes, amit a koreai nyelvrol irsz, szivesen olavsnek rola, bar egyelore annak is orulok, hogy ez a blog adatbazisknt szolgalhat egy nagyon hosszu tavu olvasashoz, hisz nekem ez a nyelveszet/regeszet/tortenelem temakor csak egyike a hobbijaimnak.

Mindenesetre, kivancsi vagyok a Becskerek telepulesnev honnan szarmazik. Majd egyszer utananezek valami etimologiai szotarban. Amugy en igyekszem mindent kritikaval olvasni... Szerintem a kozepiskolai magyar nyelvtanoktatasban szamot kellene arrol adni, hogy Becs varosat miert nem Wien-nek nevezzuk (vagy Vienna-nak, Vindobona-nak, stb), miert hasznalunk a tobbi europai nyelvtol annyira eltero kifejezest ra. Valahogy erthetobbe kellene tenni a magyar nyelv regi kifejezeseit, foleg azokat, amiket meg hasznalunk.

@sakha: Koszi a konyvajanlast, bar elrettent, hogy 1970-ben irt konyvrol van szo. Az elmult 40 evben, feltetelezem, a szkitakkal kapcsolatban is merhetetlenul sok uj es fontos lelet es felfedezes/ertelmezes kerulhetett publikalasra. Szertenk valami annyira friss es igenyesen megirt muvet olvasni a temarol, mint Edwin Bryant konyve a vedikus kultura eredeterol meg az indoeuropai nyelvcsalad eredeterol, gyokereirol.

@tenegri : Magyar Adorjan muveibe idaig en is csak bepillantottam. Lehet, hogy rosszul ertelmez dolgokat, de az ilyen jellegu kis fuzetekben rengeteg erdekes dolgot latok. Ha nem volnanak, talan sose jutna eszembe, hogy a Tunder Ilona mese es a magyar osvallas kozott lehetett kapcsolat. Valahogy a hivatalos torteneszek kezebol nem jutnak el a kozonseghez az ilyen tipusu erdekes gondolatok altalaban. Legalabbis ez az erzesem. Tunder Ilona nelkul pl nem neztem volna utana, hogy a finn hitvilagban milyen tunderek es boszorkanyok voltak. Szerintem motivacios szempontbol nem rosszak ezek a konyvek, meg akkor sem, ha esetleg sok ferditest tartalmazhatnak.

Dr Photon 2009.07.26. 06:36:37

@Andras /البكري:
Erdekes, amit a koreai nyelvrol irsz, szivesen olavsnek rola, bar egyelore annak is orulok, hogy ez a blog adatbazisknt szolgalhat egy nagyon hosszu tavu olvasashoz, hisz nekem ez a nyelveszet/regeszet/tortenelem temakor csak egyike a hobbijaimnak.

Mindenesetre, kivancsi vagyok a Becskerek telepulesnev honnan szarmazik. Majd egyszer utananezek valami etimologiai szotarban. Amugy en igyekszem mindent kritikaval olvasni... Szerintem a kozepiskolai magyar nyelvtanoktatasban szamot kellene arrol adni, hogy Becs varosat miert nem Wien-nek nevezzuk (vagy Vienna-nak, Vindobona-nak, stb), miert hasznalunk a tobbi europai nyelvtol annyira eltero kifejezest ra. Valahogy erthetobbe kellene tenni a magyar nyelv regi kifejezeseit, foleg azokat, amiket meg hasznalunk.

@sakha: Koszi a konyvajanlast, bar elrettent, hogy 1970-ben irt konyvrol van szo. Az elmult 40 evben, feltetelezem, a szkitakkal kapcsolatban is merhetetlenul sok uj es fontos lelet es felfedezes/ertelmezes kerulhetett publikalasra. Szertenk valami annyira friss es igenyesen megirt muvet olvasni a temarol, mint Edwin Bryant konyve a vedikus kultura eredeterol meg az indoeuropai nyelvcsalad eredeterol, gyokereirol.

@tenegri : Magyar Adorjan muveibe idaig en is csak bepillantottam. Lehet, hogy rosszul ertelmez dolgokat, de az ilyen jellegu kis fuzetekben rengeteg erdekes dolgot latok. Ha nem volnanak, talan sose jutna eszembe, hogy a Tunder Ilona mese es a magyar osvallas kozott lehetett kapcsolat. Valahogy a hivatalos torteneszek kezebol nem jutnak el a kozonseghez az ilyen tipusu erdekes gondolatok altalaban. Legalabbis ez az erzesem. Tunder Ilona nelkul pl nem neztem volna utana, hogy a finn hitvilagban milyen tunderek es boszorkanyok voltak. Szerintem motivacios szempontbol nem rosszak ezek a konyvek, meg akkor sem, ha esetleg sok ferditest tartalmazhatnak.

@sakha
A szkitakkal kapcsolatban meg annyi, hogy valoban megdobbento volna, ha egy ilyen oriasi foldrajzi kiterjedesu kultura (Sziberiatol a Karpat Medenceig) etnikailag es nyelvileg akarcsak viszonylagosan homogen lett volna. Targyi kulturajat tekintve, ugy tunik, hogy egyfajta homogenitas jellemzo, hisz kulonben aligha volna azonosithato regeszetileg, hogy egy szkita kulturarol van szo egy lelet kapcsan. Teljesen erthetetlen az egesz skita tortenet a szamomra. Na nem mintha sokat olvastam volna mar rola. Mostanaban kicsit kevesbe is erek ra ezzel foglalkozni sajnos, meghat, sok mas minden is lefoglalja az erdeklodesemet, a rendes munkamon tul marado keves szabadidoben.

sakha 2009.07.27. 21:20:20

François Hartog Le miroir d’Herodote. Essai sur la répresentation de l’autre (Párizs 1980) című könyvében, amely mindmáig az útleírás műfaj strukturalista megközelítésének csúcsa, épp Hérodotosz alapján foglalkozik ezzel a kérdésfelvetéssel, hogy rátaláljon az útleírásnak vagy általában a társadalmi-kulturális másság (proto-)etnografikus leírásának sajátos logikájára és retorikájára. A rendkívül fontos könyv első részében („Les Scythes imaginaires: espace, pouvoir et nomadisme”) Hartog a szkíták hérodotoszi leírását elemzi mint az „imaginárius néprajz” példáját. Míg az eddigi Hérodotosz-kutatás azzal foglalkozott,
hogy feltárja a viszonyt ezen leírás és a szkíták „valósága” és „igazi léte” között – ahogyan az más dokumentumokból megismerhető –, s mindezt anélkül, hogy ezzel igazán fontos eredményeket ért volna el, Hartog azt kísérli meg bemutatni, miképpen engedelmeskedik a szkítákról alkotott kép a társadalmi-kulturális másság bemutatása belső logikájának. Meghökkentően egyértelmű
ennek a logikának a jelenléte – hogy Hartog sokoldalú elemzésének csak egyetlen példáját említsük – a perzsák és szkíták közötti háború hérodotoszi bemutatásában. Itt ugyanis az világlik ki, hogy a görögök képzete másokról (a szkítákról)
csak azáltal állhat háborúban és összeütközésben másokkal (a perzsákkal), hogy az egyik másik a másik másikkal szemben görögnek látszik. Hérodotosz kísérlete, hogy „megmagyarázza” a nomadizmus és a nem-letelepedett (vagyis tulajdonképpen barbár) életmód lehetőségét, abba torkollik, hogy a nomadizmust mint stratégiai életmódot mutatja be, amely megfelel egyes, a barbár behatolókkal szembeni ellenállás stratégiájáról alkotott görög elképzeléseknek. Csak a barbár perzsákkal szembeni háborúban lesznek a barbár szkíták görögökké, amikor nem
letelepedett életmódjukról kiderül, hogy átgondolt stratégia eredménye. A különböző aszimmetrikus ellentétpárok (görögök–barbárok, letelepedettek–nomádok) egymásra rétegződésének és egymással való behelyettesítésének ökonómiája
teszi lehetővé, hogy a „mások” egymás közötti sokfélesége az elképzelt „mi”-vel szembeni másság alapvető témájának variációjaként jelenhessen meg.


Michael Harbsmeier • Az útleírások mint a mentalitástörténet forrásai 29. oldal.

tenegri 2009.07.28. 19:01:01

@sakha:
A jó kérdésfeltevés természetesen fontos és segít jó válaszokat adni. De nem kell ezt túlbecsülni:

- Nem csak kifejezetten jó kérdésre lehet jó választ adni.

- A kérdések nem sorolhatók be egyértelműen a jó és a rossz kategóriába, s más szempontok alapján is szemlélhetők, leginkább az igényelt válasz, minősége és mennyisége, tkp. részletesebb avagy általánosabb volta alapján. Amilyen a kérdés, illetve a kérdésfeltevő, olyan a válasz, s ez így is van jól. Az a jó válasz, ami megfelel a kérdező igényeinek, elvárásainak, s ezek részben már a kérdésből is kiderülnek, de persze még inkább a kérdező ismeretéből. Ugyanarra a kérdésre más lehet a válasz, ha más teszi fel, s akár rossz válasznak is tekinthető egy még oly részletes, kimerítő és szakszerű válasz, ha a kérdésfeltevő igényeinek nem felel meg (pl. aránytalanul sok háttérismeretet igényel a megértése) vagy nincs arányban a mennyiségi elvárásokkal.

- Egy kérdésnek nem kell feltétlenül tartalmaznia a választ vagy a válasz egy részét. Ha vki itt azt kérdezi, hogy milyen nyelven beszéltek a szkíták, akkor szerintem tökéletes válasz az, hogy a jelenlegi ismeretek szerint indo-európai, azon belül is iráni nyelveken. Persze lehetne még némileg cifrázni, hogy kik, hol, mikor, illetve milyen egyéb tudnivalók merülhetnek fel, de hadd legyen már a válaszolónak is némi szabadsága :) Ha a kérdező elégedetlen, majd még kérdez célzatosabban, ha pedig a válaszoló mégis cifrázná a válaszát, de nem óhajt kitérni esetleg olyasmikre is, amikre lehet, hogy a kérdező nem is lenne kíváncsi, csak túl általánosan tette fel a kérdést, akkor ő kér pontosabb kérdésfeltevést. Egyébiránt akinek ennél szakszerűbb és részletesebb válaszra van szüksége, az valószínűleg eleve nem tesz fel ilyen kérdést (legalábbis nem így teszi fel).

Hogy mi nyelv, mi nyelvjárás és mi nem, az mindig bonyolult dolog, más-más szempontokból nézve más-más eredményre lehet jutni (és hát jutnak is). És ha kicsit elővesszük a szélsőséges elképzeléseket, akkor ahány ember, annyi nyelv :) Ugyanez igaz az emberek csoportosítására is - minden csak nézőpont kérdése. Más lesz az eredmény ha egy csoportot belülről, a tagjai határoznak meg, s más lesz, ha olyanok, akik nem tagjai a csoportnak, s persze ez utóbbinál is végtelen eset képzelhető el. Mindig attól függ, hogy kinek milyenek a meghatározó szempontjai, mi a fontos számára. Egy ókori görög vagy kínai számára tökéletesen jogos és értelmezhető csoport a "barbár" (ami amúgy nyelvileg, műveltségileg és származásilag nagyon eltérő embereket foglal magába), hisz megfelel a számára fontos szempontoknak. Az illető barbárok számára viszont nyilván nem igazán értelmezhető ez a kategória, mert más a szempontrendszerük.

> Honnan tudjuk, hogy mit jelentett a kortársaknak a "szkíta nép" kifejezés? Nekünk talán jelent valamit ma, de ne gondoljuk, hogy nekik is ugyanazt.

Nem tudjuk egészen pontosan mit jelentett nekik, de biztosan nem ugyanazt, mint most nekünk - viszont nem is kell, hogy ezek egyezzenek. Elég, ha mi tudjuk miről beszélünk, hisz mi beszélünk egymással, nekünk kell értenünk egymást. Egy kifejezés egészen pontosan azt fogja jelenteni, amit egy adott szövegkörnyezetben értünk rajta, nem többet és nem kevesebbet. Hogy mit értünk rajta, az pedig kinyilvánított vagy hallgatólagos közmegegyezés kérdése. Ugyanaz a kifejezés szövegkörnyezettől és egyéb használati körülményektől függően rendelkezhet hasonló, de szűkebb vagy bővebb jelentésekkel, illetve egymástól teljesen eltérő jelentésekkel is, továbbá a jelentése lehet aprólékosan körülhatárolt vagy csak nagy vonalakban megállapított. Mást
értünk a "magyar" szón a honfoglalással kapcsolatban, mást egy mai népszámlálásnál, s megint mást ha egy külföldi és egy hazai focicsapat meccséről van szó, ahol a "magyar" akár egy nigériai vagy brazil játékost is takarhat. Ha valaki számára nem egyértelmű vagy nem kellően körülhatárolt egy kifejezés jelentése az adott környezetben, akkor az kérhet/adhat pontosítást. A szkíta jelentését illetően szerintem itt nemigen van szükség pontosításra, illetve aprólékos körülhatárolásra, máshol, más körülmények között ugyanez szükséges lehet, mint ahogy az evenki jelentése is körülményektől függően más-más szintű pontosítást igényel. Természetesen jogod van azt mondani, hogy neked a szkíta nem volt elég egyértelmű meghatározás.

> még ő sem beszél arról, hogy az evenki (lovastunguz) stb "nép" költözött át. Ő kitérő jeleggel -szerintem helytelenül és pontatlanul - a csoport kifejezést használja gyakran szóban, és a nemzetséget írásban.

Nép, csoport, nemzetség - megint csak bármit jelenthetnek (lehetnek nagyon eltérő, de rokon és azonos jelentésűek is), de leginkább azt, amire az gondolt, aki használta a szavakat. Nincsenek abszolút jelentéssel bíró kifejezések, minden jelentés a körülményektől függ, viszont nem látom értelmét minden alkalommal minden kifejezést aktuális jelentését a végletekig boncolgatni - többnyire nem ez a lényeg.

> Ha nem a mi "etnikus" elveink szerint rendeződtek a csoportok, és a kortárs kivülállók sem etnikus elvek szerint ismerték fel őket, akkor a mi mai szemléletünket miért erőltetjük rá az anyagra?

Én nem érzem, hogy itt eddig ezt erőltettük volna vagy kifejezetten rosszul közelítettük volna meg a dolgokat.

tenegri 2009.07.28. 20:21:17

@Dr Photon: Természetesen te döntöd el, neked mi az érdekes, mi a gondolatébresztő, stb.

> Valahogy a hivatalos torteneszek kezebol nem jutnak el a kozonseghez az ilyen tipusu erdekes gondolatok altalaban.

A tudományos ismeretterjesztés könyvkiadási lehetőségei eléggé lehanyatlottak a rendszerváltás után. Míg az előző rendszerben megjelenhettek több 10 ezres példányszámban, manapság az 1-2 ezer is már jónak számít. Emellett a lehetséges szerzők is kevéssé motiváltak ilyesmire, ugyanis a kiadók nem nagyon fizetnek a szerzőknek érdemleges összeget, továbbá a tudományos kutatók teljesítményét különböző sóhivatalok állandóan mérni akarják, s ezeknél a méréseknél az ismeretterjesztő művek nemigen számítanak. Az igényes könyvkiadás hanyatlása mellett viszont megnyílt az út, hogy bármi megjelenhessen (ami persze így jó), s meg is jelenik - elárasztják a piacot a dilettáns művek. A minőséget a a kiadási folyamatnak a lerövidülése is rontja, ritka manapság a gondos szerkesztők, lektorok közreműködése - ezt manapság nincs aki megfizesse, így könnyebben mennek át hülyeségek. Mondhatnánk persze, hogy napjainkban ott az internet, ha vki igényes művet akar publikálni, tegye meg ott, s még pénzbe sem nagyon kerül, de ennek pont az a hátránya, ami az előnye: bárki feltehet bármit, s megint csak a dilettáns írások tömege miatt a laikus érdeklődőnek kevés esélye van megtalálni az értékes információkat. De azért vannak ilyenek szerencsére, nem csak az interneten, könyvben is.

sakha 2009.07.28. 21:00:53

Szia Te, Negri!

Köszi a választ. Mielőtt bármit írnék, annyit elmondok, hogy nagyon örülök, hogy egyáltalán létrejött egy vita, és úgy látom, hogy tök jófejként állsz hozzá, és jól lehet vitázni veled. Köszönöm szépen. Lehet, hogy nem is a vita legjobb kifejezés arra, ami most történik, hanem valami más (diskurzus, eszmecsere stb. stb.)

A legtöbb dologban egyet érték veled és természetesen elfogadom, hogy nem minden kérdést kell a végletekig pontosítani, mert az adott helyen és komm., helyzetben amúgy is értjük. Searle-nek van egy rohadt jó poénja erről, amikor valaki egy hamburgert kér minden pontosítás nélkül, aztán kihoznak neki először egy 3 tonnás, majd egy 5000 éves hambit (ez utóbbit Searle Tutankhamon burgernek nevezi) :-) a cikk asszem a Halikonban jelent meg. Szóval egyértelmű, hogy nem kell pontosítani a hambinál, hogy bocs de nem egy 3 tonnás 5000 éves stb stb. hambit kérek, mert érthető. NAgyon ajánlom a cikket, nekem potyogott a könnyem a röhögéstől (pláne, mert Derridát b@sztatja közben). SZóval jó
Ha érdekel küldöm a számot.


Azonban van egy jelentős probléma. Lehet, hgoy nem leszek méltó a te hosszú válaszodhoz; csak röviden írom.
Szóval a keletkutatás fogalmi rendszere általában igen archaikus és egyfajta Európa központú egyenlőtlenséget és kelet-konstrukciót képvisel.
Az Eu.-i kultúra modernista szemléletében 3 fő MÁSság kép volt:

1. Az antik (rómaiak, görögök)
2. A keleti (perzsa, egyiptomi, kínai , indiai)
3. Primitívek (Afrika, Amerika)

Mindegyik kultúra típushoz sajátos fogalmi rendszerek kapcsolódtak, amelyek az eu-iak sajátos hegemón elképzeléseit támogatták.

A keleti kultúrák tudatos archaizálása és egzotcizálása tipikusan ennek a folyamatnak a része volt. Olyan kifejezések, mint nép, nemzetség stb. (amelyekről eddig szó volt) éppen ezt az örökséget hordozzák magukkal az orientalisztika tárgykörén belül, és mindmáig nagyon ritka az igény ezek pontosítása (nemcask Mo-on).

Ez azért probléma,
1. mert Obr. Bori pl. így szólalhat meg érvényes módon a hun - magyar egyezésekről. És mikor kimentem a könyvhétre, akkor azt láttam, hogy szinte MINDEN orientalisztikai jellegű mű vagy féltudományos (hun- török stb. ) vagy félig sem (sumér). És nincsen semmi szembeállítható munka ezekkel szemben, vagy legalábbis nagyon kevés. Szerintem éppen Mo-on ma igenis hihetetlen hiányossága a keletkutatásnak e kérdések tisztázatlansága, azért is mert a tankönyvek, a média, a népszerűsítő munkák egy emberként nemcsak pontatlanul, hanem egyfajta 19. századi félrevezető ideológiát követve használják e fogalmakat.

2.

Azonban

sakha 2009.07.28. 21:09:05

2. További probléma az orientalisztika marginálissá válása, mert nem lehet az ezen szakterületen dolgozó szakembereket a 21. században fontos kérdések megválaszolására mozgósítani. Ennek a legfontosabb következménye a mongolisták turkológusok indológusok használhatatlansága és e szakok fenntartásának "pénzkidobás" jellegű értelmezése.

MI olyan képzést kaptunk (durván) ami a 19. század eleji kolonializmus nyelvészetét megfelelően szolgálja, de a mait nem: ld. Errington Linguistic in a Colonial WOrld.

Abban valószínű mégis igazad van, hogy a kommentek közt talán túlzó igény ezt számon kérni.
De miért ne?

Legyen már egy kis vita!

LEhet, hogy -ha más nem, itt egymás közt (szerintem kb 4-5 ember olvassa itt a kommenteket, és már Ákos sem :-) ) - el lehet jutni 5-ről 6-ra.

Egyébként az egész blogról az volt eleinte a véleményem hogy inkább orientalizmus mint orientalisztika, az, ami itt jelen van (beleértve önmagamat is persze)

Üdv!

aáb · http://azsiaport.hu 2009.07.29. 01:10:51

@sakha: error :) én olvasom rendületlenül, csak nagyon kevés szabadidőm van ahhoz, hogy bele is folyjak a beszélgetésbe, meg ehhez a részéhez nem is értek.

Dr Photon 2009.07.30. 09:04:53

@sakha: Jesszusom! Mar elnezest, amit az 'egyik masik masik masikkal' valo szembenallasa kapcsan osszehoztak, az meg kvantummechanikan csiszolodott elmemnek is sok volt. Szerintem ez mar teologiai melyseget surol... Engem ez mar Schrodinger macskajanak a dilemmajara emlekeztet, mikor jol meghuztak a farkat...
Rovidzarlatot kapok tole. Ez mar a mennyei mindenttudonak a 'hogy ityeg a fityeg' kerdesre kivaltott zavarat kelti bennem. Uramatyam... Szanatoriumba kell mennem... Nem lehetne ezen az egeszen legalabb egy jottanyit valtoztatni?
Es mar 1980-ban tudtak ilyet irni. Megall az esz...

Szamomra elegge kinai az is, amit a konyvidezeten tul irsz.

@Tenegri: Koszi, nagyon jo es nagyon vilagos volt minden. Sokat tanultam Toled is, Andrastol is meg Kovacs Elod urtol is! A szkitakat persze tovabbra sem ertem, de majd idovel csak talalok valami jo konyvet vagy web-oldalat roluk.

sakha 2009.07.30. 13:22:04

@photon

Sajnos -ebben igazad van -minden szakmának van egy tolvajnyelve, de egyszerűbben.

Az európai néprajz, archeológia, nyelvészet a saját érdekeit szem előtt tartva állít valamit a MÁSIK kultúráról.

A lappok ugye rénpásztorok (mert ezt írták le róluk, ezt tudjuk róluk) miközben a 75%-uk a 19. században halászatból élt, mint a norvégok.

A jakutok nomádok, miközben 95%-uk letelepedve élt.

Ázsiában nem ismerik a földmagántulajdont. (A legtöbb esetben igenis ismerték)

A szibériai népek és a nomádok társadalomszervezete a rokonságon alapult. Nem igaz.

A nomádok csoportjait emiatt törzsek és nemzetségek szerint kell megérteni. ---> Ez sem működik.

stb. stb.

Szóval, a fogalmaink, és az ismereteink amelyre támaszkodunk a keletiek vagy akár a primitívek megértésekor, nem RÓLUK szólnak, nem ŐKET jellemzik, hanem sokkal inkább a LEÍRÓKAT és az ő tudományos közegüknek az ÉRDEKEIT.

Ezért volna fontos leporolgatni a fogalmakat, mert már nincsen hagyományos kolonializmus, és a világ hatalmi viszonyai és tudományos érdekei sem úgy néznek ki ma, mint akkor.

sakha 2009.07.30. 13:33:26

Ezek az igaztalan állítások mind arra törekszenek, hogy meggyőzzék az eu-iakat, arról, hogy hozzájuk képest a többi kultúra gagyi, és korábbi fejlődési szakaszban van.

ausztrál őslakók -paleolit
pápua - neolit
Szibériaiak - vaskor
Kína, India, Perzsia -ókor
Japán, Kína -középkor

egészen addig ilyen szinten éltek, amíg ki nem rángatták őket -na kik? - a gyarmatosítók!

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.07.30. 15:31:15

@sakha:


Teljesen egyetértek veled, és ami érdekes, hogy a Meidzsi-reformok utáni japán ifjúság és az értelmiség is hasonló szellemiségű nyugati könyvekből tájékozódott, aminek hatására kialakult a nyugattal szembeni kisebbségi komplexus, pl hogy a japán kultúra és nyelv "barbár" , de ezzel szemben a az angol, francia stb egy "fejlett és finom " nyelv. Voltak olyan értelmiségiek, akik a japán nyelvet is el akarták törölni, és helyette a franciát akarták bevezetni....


"És mikor kimentem a könyvhétre, akkor azt láttam, hogy szinte MINDEN orientalisztikai jellegű mű vagy féltudományos (hun- török stb. ) vagy félig sem (sumér)."

Az imént nézegettem a neten egy bizonyos Dudás Rudolf "Scytha nyelv és irodalom" c. könyvét.
Haha, nagyon vicces, ugyanis valójában a "sumér-ősmagyar nyelv" nyelvtanát tárgyalja, ami valójában sumér, de hibásan ..... Simán kihagyta azt, hogy a sumér ergatív jellegű, hogy 2 nyelvtani osztály van stb. Szóval aki abból tanul sumérul, nem biztos, hogy helyesen fogja értelmezni a sumér szövegeket...

Dr Photon 2009.08.05. 09:59:10

@sakha: Na jo, a legutobbi ket bejegyzesed mar vilagos. A sztereotipiakat persze latom, de a maguk komplexitasaban nem latom at oket. Egy dolog viszont sajnos igaznak tunik a sztereotipiakkal kapcsolatban. Az a fajta analitikus, racionalis gondolkodas, ami felvilagosas kora ota ismert Europaban es forradalmasitotta a termeszet megerteset, az szerintem soha elotte sehol nem volt a vilagon. A felvilagosodas kora robbanasszeru hevesseggel tavolitta el az analitikus/racionalis felvilagosodo Europat a tobbi kontinenstol es persze iszonyu bekepzeltte is tette, de valljuk meg, valami oka volt is ra, meg ha keves kivalasztott is muvelte az analitikus, racionalis tudomanyokat es az azokbol fakado technologiai ujitasokat (es eleinte azok is alkimiaval keverve, pl Newton). De mivel a targyi kornyezet ezeken keresztul hihetetlen mertekben atalakult, a tomeggondolkodas is nagyon megvaltozott tole es nem csoda, ha mind a regebbi magukra, mind a tudomanyos/technologiai szempontbol kevesbe fejlett orszagokra nemi lekicsinylessel neztek.

@Andras /البكري: erdekes amit irsz, hogy meg a japan nyelvet is el akartak torolni. Most meg a japanok a legfejlettebb technologiai kulturaval rendelkezo nemzet. Sikeresen kotottek ossze a hagyomanyt es a modernitast.

A Dudas fele konyvet hallottam mar emlegetni, de meg nem lattam kozelrol. Azt nem ertem, hogy miert nem bir a ket tabor osszecsapni vegre valami forumon, hogy a tevtanoknak egyszer s mindenkorra vege legyen. En nem ertek sem a sumirokhoz, sem a szkitakhoz, sajnos. A szkitakat jobban szeretnem megerteni, mert azokbol biztosan volt a Karpat Medenceben, meg lovas nomad nep volt, ezert rokonnak erzem, ha esetleg nem is urali vagy altaji nyelvet beszeltek. Mar ha a szkitak egyaltalan egyseges nyelvet beszeltek azon az oriasi, Ujguriatol, Sziberiatol a Karpat Medenceig elterulo teruleten, ahol eltek. Egyaltalan tudja valaki, hogy a szkitak egyseges nyelvet beszeltek-e?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.08.05. 10:24:28

@Dr Photon:

"A Dudas fele konyvet hallottam mar emlegetni, de meg nem lattam kozelrol. "

A neten fent van, de csak saját felelősségre nézz bele :)

"Azt nem ertem, hogy miert nem bir a ket tabor osszecsapni vegre valami forumon, hogy a tevtanoknak egyszer s mindenkorra vege legyen."

A nyelvész fórumon időnként megjelennek alternatív "kutatók" a nagy felfedezéseikkel, de érdekes módon nehezen viselik a jogos kritikát.
Alapismereteik nem nagyon vannak, a szakirodalmat sem ismerik, aztán meg vannak sértődve, amikor megkérdezik tőlük, hogy ezt mégis hogy?
seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=9&t=1031&start=120

sakha 2009.08.05. 20:10:46

Hát szerintem nem a felvilágosodás a kulcs korszak, hanem a reneszánsz.
Foucault: Szavak és dolgok
HUsserl: Azt európai tudományok válsága
MIgnolo Walter The Darker Side of the Renaissance: Literacy, Territoriality, Colonization

Az objektivitás és a racionalitás mint érv sokszor elhangzik az Eu-iak védelmében, de szerintem nehezen tartható az álláspont. Egyik oldalról éppen erről szól a posztmodern.

Más dolog egy elektront vizsgálni,, és róla beszélni, mint egy embert vizsgálni és róla beszélni.

Ákos, nem akarsz valami

tenegri 2009.08.05. 22:26:09

@sakha:
> Szóval a keletkutatás fogalmi rendszere általában igen archaikus és egyfajta Európa központú egyenlőtlenséget és kelet-konstrukciót képvisel.

Eredetében maga az orientalisztika és elnevezése is Európa központúságot tükröz. Igazából tényleg megkérdőjelezhető, hogy az orientalisztikának ma mennyiben is van létjogosultsága önálló tudományágként, de valójában ez nem is kérdéses, hisz nem is önálló tudományág, inkább csak a különböző tudományágak (nyelvészet, történelem, néprajz, stb. - az idő haladtával lassan bővül a kör) földrajzi alapon meghatározott közös metszetének együttműködése. Mint ilyen nem választható el élesen az érintett tudományágak orientalisztikán kívüli egészétől, de azért a hosszú ideje működő hagyományos együttműködés tapasztalatai és módszerei az orientalisztikát mégis külön egységgé teszik. Minthogy tehát az orientalisztikában érintett tudományágak összefüggnek az orientalisztikán kívül eső egészükkel, mindazon változások és jelenségek, melyek az egészben jelen vannak, az orientalisztikára eső részben is megtalálhatók. Előfordulhat, hogy nem azonnal követik a legeslegújabb trendeket, de egyáltalán nincsenek leragadva a 19. században - ez elég meredek állítás, s nem látom alapját.

> Obr. Bori pl. így szólalhat meg érvényes módon a hun - magyar egyezésekről

Nem szól érvényes módon és nem azért mert a hun "nép" nem egyenlő a magyar "néppel" vagy azért mert a "nép" fogalma nincs tisztázva (az egy dolog, hogy vki nem veszi figyelembe, hogy ugyanaz a kifejezés más térben és más időben mást jelenthet, s ugyanaz a fogalom, jelenség más jelentőséggel bírhat), hanem mert nyelvészetileg megalapozatlan és nélkülözi a szakmai háttérismereteket.

> És mikor kimentem a könyvhétre, akkor azt láttam, hogy szinte MINDEN orientalisztikai jellegű mű vagy féltudományos (hun-török stb. ) vagy félig sem (sumér). És nincsen semmi szembeállítható munka ezekkel szemben, vagy legalábbis nagyon kevés.

Igen, ez így van, bár nem nevezném ezeket orientalisztikai kiadványoknak. Az okokról lásd a Dr. Photonnak írt egyik válaszomat pár hozzászólással feljebb.

> nemcsak pontatlanul, hanem egyfajta 19. századi félrevezető ideológiát követve használják e fogalmakat

Ezt nem az orientalisztikán kell számon kérned. Akik nincsenek tisztában vele, hogy a körülmények, viszonyok térben és időben eltérhetnek egymástól, azok nem szakemberek szoktak lenni - rajtuk meg nem nagyon van mit számon kérni.

> 2. További probléma az orientalisztika marginálissá válása, mert nem lehet az ezen szakterületen dolgozó szakembereket a 21. században fontos kérdések megválaszolására mozgósítani. Ennek a legfontosabb következménye a mongolisták turkológusok indológusok használhatatlansága és e szakok fenntartásának "pénzkidobás" jellegű értelmezése.

Hogy kinek mi fontos a 21. században, az gondolom sokféle lehet. A használhatatlanság akkor is fennáll, ha nem arra használsz vmit, amire való - ettől még az nem lesz rossz, csak arra kéne használni, amire való. Az probléma lehet, ha vki/vmi olyasmivel foglalkozik, ami már nem fontos, de ha új, eddig jelentéktelennek tekintett vagy nem is létező fontos dolgok tűnnek fel, akkor még nem kell abbahagyni a korábbi, ám továbbra is fontos dolgokkal való foglalkozást. Egyébként ha jól értem te a kulturális antropológia által felvetett kérdéseket és témaköröket kéred számon - nos, ezek érdekesek, de sokszor nekem úgy tűnik, hogy öncélúak, csupán azért születnek, hogy vmi újat és mást mondjanak a korábbiakhoz képest, s nem azért, hogy azoknál többet és jobbat. Attól, hogy vmi új, még nem lesz automatikusan jobb vagy fontosabb, mint az, ami már régebb óta létezik.

> A lappok ugye rénpásztorok (mert ezt írták le róluk, ezt tudjuk róluk) miközben a 75%-uk a 19. században halászatból élt, mint a norvégok.

> A jakutok nomádok, miközben 95%-uk letelepedve élt.

Ezek sztereotípiák és általánosítások, miként az is, hogy te azt állítod, hogy az "európaiak" így gondolkodnak. Egyébként a sztereotípiáknak is megvan a maguk létjogosultsága - rövid válasznak tekinthetők bizonyos kérdésekre (pl. kik a lappok, stb.), s mint ilyenek óhatatlanul pontatlanok (de nem is céljuk a filológiai pontosság). Ilyen rövid választ igénylő kérdéseket pedig olyanok tesznek fel, akiknek elegendő ez a válasz, s nem várnak többet. Akik pontosabb és hosszabb választ várnak, nem így teszik fel a kérdést vagy nem ugyanezt a kérdést teszik fel. A sztereotípiáknak egyébként pedig jellemzője a konzervativizmus, hosszú időre változatlanok tudnak maradni, de ez az állandóság egyfajta igény is az emberek részéről. De itt megint különítsük el a szakembert és a laikust - más igényeik lesznek és más a nézőpontjuk is. A szakember igényli és magáévá is teszi az ismeretek bővülésével létrejövő új tudást, illetve a korábbi ismeretanyag pontosítását.

> Ezek az igaztalan állítások mind arra törekszenek, hogy meggyőzzék az eu-iakat, arról, hogy hozzájuk képest a többi kultúra gagyi, és korábbi fejlődési szakaszban van.

Ebből szerintem az értelmes emberek már réges-régen kinőttek. Mindazonáltal ezeknek a meghatározásoknak is van némi jogos alapjuk, ha nem is az értéksorrendet illetően, de különböző területeken eltérő időben feltűnő azonos jelenségek párhuzamaként mindenképp.

> Szóval, a fogalmaink, és az ismereteink amelyre támaszkodunk a keletiek vagy akár a primitívek megértésekor, nem RÓLUK szólnak, nem ŐKET jellemzik, hanem sokkal inkább a LEÍRÓKAT és az ő tudományos közegüknek az ÉRDEKEIT.

Hát ez már csak így van - mindenki olyan szempontok szerint vizsgál és értelmez dolgokat, amelyek neki fontosak, s csak ezután jöhetnek (ha egyáltalán jönnek) azok a szempontok, amik a vizsgált dolognak vagy másoknak fontosak. Mint tudjuk, ugyanazt a jelenséget sokféleképp lehet értelmezni, nem biztos, hogy ezek közül egyet ki kell jelöni egyetlen igazságként. Tipikus példa erre az "ellenség" és a "barát" fogalma - ezek jelentése és hogy pontosan kire-mire vonatkoznak az erősen nézőpontfüggő - s ezen nézőpontok mindegyike lehet helyes és igaz, még ha néha egymással akár teljesen szemben is állnak.

tenegri 2009.08.05. 23:38:02

@Dr Photon:
> Azt nem ertem, hogy miert nem bir a ket tabor osszecsapni vegre valami forumon, hogy a tevtanoknak egyszer s mindenkorra vege legyen.

Ez nem így működik. Az "alternatívok" alapvetően hisznek az állításaikban, a hit az egész véleményük alapja. Hisznek egy koncepcióban, s azt akarják bizonyítani, ehhez gyűjtenek "bizonyítékokat", s ami ellentmond, azt vagy simán figyelmen kívül hagyják vagy az ördög/gonoszok/nemzetveszejtők/stb. koholmányának és ármányának tartják. Nem adatokat gyűjtenek, s az adatokból vonnak le következtetést, hanem a "következtetést" már az elején megteszik, s ehhez gyűjtögetik az adatokat. Ideológiai tartalmat, értéksorrendet rendelnek dolgokhoz, melyeknek ezekhez nincs közük (jobb nyelv - rosszabb nyelv, jobb történelem - rosszabb történelem, stb.). Szakmai ismereteik nincsenek, így nem is értik, hogy miért sületlenség amit mondanak, de ha tanulnák kicsit a szakmát, mindjárt "megfertőződnének" a gonosz tudósok aljas, félrevezető és összeesküvő cselszövésével - ezt pedig ugye mindenképp el kell kerülniük a "tisztánlátás" érdekében. Többnyire nem nagyon érdemes szóba állni velük, mert immunisak az érvekre (hit kérdése ugye), s másként fogják értelmezni a szándékaid. Ha szóba állsz velük, azt úgy értelmezik, hogy komolyan veszed őket, s ezt így is adják majd elő. Ha vitafórumot rendezel velük az akadémián, akkor egyrészt nem fognak érvekre figyelni, másrészt csak egy újabb helynek tartják, ahol nézeteiket előadhatják (nem meghallgatni akarnak másokat, csak saját mondandójukat hallatni), harmadrészt az egészet önigazolásra használnák fel ("lám a tudomány is komolyan vesz minket, előadást tartottunk az akadémián, voltaképp beismerték, hogy igazat beszélünk, stb."). Innentől az egésznek nincs értelme.

> Mar ha a szkitak egyaltalan egyseges nyelvet beszeltek

Nem, nem beszéltek egységes nyelvet. A szkíta hasonló, mintha mondjuk azt mondanád, hogy germán vagy indián - sok minden tartozhat bele (most jöhet sakha azzal, hogy pontosan mit is :)). Az egy dolog, hogy indo-iráni nyelvet beszéltek, de ez megint csak egy nagy kategória, sokféle nyelvet foglal magába. Rokon nyelveket beszéltek (de ezt persze nem tudhatjuk biztosan, csak ott, ahol maradt fenn nyelvemlék), de nem egyetlen nyelvet, s ahogy nyelvileg nem egységesek, úgy sok más szempontból sem tekinthetők egyetlen "népnek", de műveltségük mégis meglehetősen egységes. Viszont a műveltség nem határozza meg a nyelvet és az etnikumot sem.

sakha 2009.08.06. 12:21:42

Szia tenegri

Látom, hogy egy csomó mindenben más a véleményünk, úgyhogy hajrá, ha vannak hozzá idegeid. (Az is felmerült, hogy mi lenne, ha IRL egy sör mellett nyomnánk valamikor, de ez most mellékes)

1. Az orientalisztika, mint tudományág vagy nem.

Egyetértek a az orientalisztika nem diszciplína (mint megismerési mód), de tudományág, mert a tudományos közegben saját intézményesültsége van. PL. a Kínai szivárványos gekko fizionómiája nem orientlalisztika, ahogy a China Bank kockázatelemzéséről szóló tanulmány , vagy éppen az Indiai kedélybetegek elhelyezéséről szóló cikk sem. Amiképp a Bogdo hán szignatúrájáról szóló cikket sem grafológiaként értelmezzük
Szóval valóban több megismerési mód kapcsolódik össze, de mégis létezik egy ilyen doboz a fejünkben, hogy igen ez orientalisztika, és meg fogsz döbbenni, nem csak a lokalitás dönti ezt el.

Ehhez megjegyzés még az is, hogy az európai nyelvészet, régészet és néprajz nem az orientalisztikától függetlenül, hanem éppen ABBAN, az orientlisztikát jellemző attitűd által, mellett, környeztében stb. alakult ki.
Igenis jogos felvetni, hogy létezett egy megismerési vágy és indok az eu-iakban, aminek a TÁRGYA (és nem lokalitása) a gyarmatosítható(andó) mások minél teljesebb megismerése, és ennek felhasználása az alávetés céljaira.

Szóval lehet orientalisztikáról beszélni sztem -több szempontból is -csak meg kell mondani, hogy miképpen.

2. Bori kapcsán.
Igaz, hogy nem elsősorban a nép fogalom a gáz vele. De a munka általam feltételezett általános interpretációja , hogy akkor "a magyar nép a hunok leszármazottja", viszont igen, és erre utaltam.

3. A félrevezetés és számonkérés kérdése.
Nemcsak a dilettánsok vezetik félre az embert, hanem a tudományos fősodor munkái is. Elég az "ázsiai termelési mód" vagy a nyelvROKONSÁG és egyéb megközelítésmódokon végigtekinteni, és megnézni, hogy kik használták őket.

4. Én nem az antropológiát kérem számon, hiszen ott még többet kell a ház előtt takarítani, hanem azt e kérdést szeretném feltenni, hogy miért nem fontos ma az orientalisztika. És hogy az 1. pontomban említett keletiek minél teljesebb megismerése, mint TÁRGY tartható-e. A kulturális esszencializmus, amit képvisel a legtöbb keletkutató vállalható-e akkor, amikor a kínaiak (maga ez az elnevezés is gagyi, de nincsen jobb) Bp-en élnek, otthon koppintott nike cipőt hordanak. stb. Ajánlom Homi Bhabha könyvét a hibriditásról, nagyon érdekes.

5. A lappokról és szahákról nem a laikusok írták ezt, hanem azok a kutatók, akik ismerték őket, és éltek ott. Egyes esetekben 15 évet számüzetésben. Meglepő egyöntetűséggel -és minden rosszindulattal mentesen -írják le azt, ami ma abszurd.
Azt csak hozzáteszem, hogy e leírások alapján kerültek másfajta adófizetési osztályokba ezek a csoportok a 1822-ben majd 1912-ben.
Sorolhatnék itt könyveket, de most nem teszem, hidd el, hogy nem a laikusok véleménye ez.

6. Szerintem nem nőttünk ki (én sem) ebből az indián egy ma élő ősember nézetből. Kapcsold be Spektrumot és meglátod, hogy miképp beszélnek a Másokról. Vagy hallgasd a híreket ilyen figyelemmel akár a Mo-i cigányokról.
Szükséges az eltérőt jellemezni, de lehet hogy nem kell megbízni abban az értékelésben, amelyik mindig magához teszi a pluszt és a másikhoz a mínuszt...

7."Hát ez már csak így van". Ok, de ha ezzel tisztában vagyunk, akkor nem lehetne (talán ma már nem is annyira divatos szóval) dekonstruálni, átértelmezni az eddigi ismereteket. Nem lehetne a mongol szakon egy óra a középmongol nyelvtörténet helyett mondjuk az orientalizmusról? stb.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.08.07. 09:13:33

@tenegri :


"Az "alternatívok" alapvetően hisznek az állításaikban, a hit az egész véleményük alapja. Hisznek egy koncepcióban"

Tegnap olvastam Varga Csabánál:

"Japán valódi őslakói, az ajnuk igen büszkék a magyarokkal való rokonságukra. "

Természetesen forrás nem volt...

Dr Photon 2009.08.12. 09:36:04

@Andras /البكري: Jo forrasgyujtemeny is nekem ez a sok itteni bejegyzes, de ki tudja mikor tudom majd a javasolt irodalmakat vegigolvasni. Most atszaladtam a nyelveszblogos reszen, de nem igazan birtam kovetni. csak a jukagir-ok emlegetese maradt meg belole.

@Sakha: hat, szerintem a fizika, a termeszettudomanyok vagy altalaban a pozitiv tudomanyossag mint modszer csak a felvilagosodas kora ota van es elotte soha sehol mashol nem volt es azota is sziklaszilardnak bizonyult a pozitiv tudomanyossag. A reneszanszban lenyegeben az okori szellemet probaltak ujraeleszteni persze ujszeruen.
A matematikra esetleg rafoghato, hogy annak nem kellett a felvilagosodas, mert az egzakt tudomany volt mindig. Dehat itt jon Newton, Leibnitz, Grosseteste (na jo, o eppenseggel inkabb reneszansz volt mar talan de meg talan annak is korai) es a tobbiek nagyszerusege, akik a matematikat tettek a termeszettudomanyok nyelveve: "Principium philosophiae naturalis mathematica" ahogy Newton alapveto konyvenek cime mondja. es ez hihetetlenul uj, forradalmi es a vilagot gyokereiben megvaltoztato allitasnak bizonyult. Soha elotte sehol nem volt ennek megfelelo a tortenelemben.

@Tenegri es Sakha:
Tenegrivel ertek egyet, en ugy mondanam, amit o allit, hogy a vilag leirasanak koordinatarendszertol fuggetlenul invariansnak kell lennie, vagyis barmely nyelvet is fogadunk el a leirasra, a vilagrol alkotott kepnek vegul mindig uannak kell lennie. Ezert erofesziteseinket nem a mar kialakult konvenciok megvaltoztatasara, hanem azokon belul mozogva a vilag tokeletesebb lattatasara kellene forditani.
Homi Bhabha könyve a hibriditásról viszont figyelemre meltoan hangzik, felkeltette a kivancsisagomat.

@Tenegri es Andras: jo, volt mar hogy en is rakerdeztem, hogy akkor honnan is van a kijevi muzeumban allitolag tarolt ovcsat, amire egy egesz miatyankot irtak fel az osmagyarok rovasirassal, meg van-e rola kep, vagy pontos fellelhetoseg. Aztan azota is varom a hir terjesztojenek valaszat.
En azert szobaallok ezekkel az emberekkel, mert szeretem az egzotikus hireket. pl szoktak emlegetni a boszniai piramisban allitolag talalt rovasirassal irt koveket. meg a tatarlakai korongot, meg ilyesmit es ezek azert mocorognak a fejemben, mint meg nem ertett dolgok, attol fuggetlenul, hogy elfogadom, hogy legkozelebbi nyelvrokonaink a finnugor/urali nepek. Ami a hunokat illeti, en is szivesen latnam oket magyarral rokon nepnek, de persze ez csak affele kivansag, hogy a teny mi volt es kik voltak a hunok, azt nehez lesz valaha is biztosan megtudni. Ki tudja, lehet, hogy ok is urali nyelvet beszeltek, mindenki meglepetesere? Vagy eppen lehet, hogy rajtuk keresztul volna jobban osszekotheto az urali es az altaji nyelvcsalad? De ezek persze csak amolyan kivansagok. Hogy a tenyek mik voltak, ki tudja kiderul-e valaha.
A szkitak indo-irani eredetet sem ertem, meg, hogy hogyan alakulhattak ki. Egyaltalan hogyan ment vegbe az az indo-europai aradas, ami elontotte Eurazsia legnagyobb reszet... Meg az Edwin Bryant konyvet olvasva is total homaly marad az egesz parszor meg at kell gondolnom.
Amugy honnan szarmazik a magyar "szittya" kifejezes? Nekem valahogy indiaiasabbul hangzik, mint a szkita. Es mit jelent a "szibarita", mondjuk a "rut szibarita vaz" kifejezesben? Ez valami oskovuletre vonatkozik, nem?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.08.12. 13:11:28

@Dr Photon:

"jo, volt mar hogy en is rakerdeztem, hogy akkor honnan is van a kijevi muzeumban allitolag tarolt ovcsat, amire egy egesz miatyankot irtak fel az osmagyarok rovasirassal, meg van-e rola kep, vagy pontos fellelhetoseg."

ez jo :)

en is rakerdeztem egyszer arra a levelre, amit allitolag Batu-kan kuldot IV. Belanak, termeszetesen magyar rovasirassal-azota is varom a fenykepet rola :)

A neten meg olvashato az allitolagos ormeny kezirat, ami tkp egy hun szojegyzek lenne...fenykep, a kezirat pontos leirasa nincsen, es ami vicces, hogy a szojegyzek szavai is a mai magyar latin abc-vel vannak felsorolva.....nagyon hiteles :)

sakha 2009.08.13. 13:45:03

@Dr Photon: Szia Photon. Hogy a természet megismerése invariáns-e (vagy lehet-e egyáltalán) a világ megfigyelése, azt nem tudom.

Az biztos, hogy ha emberek emberekről írnak, akkor a megismerés nem LEHET invariáns, mert egy bármilyen kijelentéseknek nemcsak propozíciós tartalma (azaz, hogy milyen nyelvi eszközöket használunk) van, hanem bizonyos illokúciós erők (kb. kommunikatív célok) illetve egyéb legitimáló tényezők (kijelentés médiuma, a közlő a befogadó diszpozíciója stb.) is kapcsolódnak hozzájuk. Ha a nyelv által esetleg van is esély a valóság megragadására, azaz a nyelv valóban vonatkozik vmire (ezt persze igen sokan kétlik), és nemcsak valamiféle viszonylag jó hatásfokkal működtethető játék, a többi tényező már miatt nem tehet egy ember olyan kijelentéseket, amelyet mindenki mindenhol ugyanúgy ért, illetve ami nélkülözi az kijelentő személyes vagy instrumentális jelenlétét.

Óhatatlanul.

Szóval nincsen értéksemleges, invariáns jelentésű, tartalmú megszólalásra, megállapításra lehetőség sem. Ha azt gondoljuk, hogy az eu-i tudományosságé ilyen lehet, akkor csak arról adunk tanúbizonyságot, hogy egyéb nézeteket lesöprünk az asztalról, és nem egy párbeszédre vagyunk kíváncsiak, hanem dominálni akarjuk a kommunikáció tereit.

Nem is az a cél, hogy a kritikával egy jobb nyelvet vagy megszólalást teremtsünk a konvenciók megváltoztatásával (erre ui. nincsen lehetőség), hanem az, hogy egy hasonlóan igaztalan, elfogult, de talán egy kicsit korszerűbb (azaz a társadalmi jelenségekhez illőbb, azzal harmonizáló) és igazságosabbnak tűnő diskurzust hozzunk létre az emberekről.

Ebben a megújhodásban az orientalisztika a maga hagyományaival és eredményeivel, úgyis mint hibáival és arroganciájával nagyon hatékonyan tudna közreműködni, ha az orientalisták erre kísérletet tennének.

Ami a felilágosodást illeti meg a reneszánszt nem tudok veled vitázni, csak az olvasmányélményeimre tudok alapozni.

Husserl, Lakatos, Farkas, Foucault, Mignolo úgy érvel, hogy az európai gondolkodásban a reneszánsz kora annyiban jelentett fordulópontot, hogy a tér és az idő szemlélete gyökeresen átalakult, illetve a róluk folytatott tudományos diskurzusok felépítése. A tér és az idő a szubjektív élményektől elvonatkoztatott, mindenkire ugyanúgy érvényes és elvont entitás lett, amelyben a szubj. és az obj. helye a megfigyelés körülményeitől függetlenül invariáns.

tenegri 2009.08.19. 23:50:56

@sakha:

> nem csak a lokalitás dönti ezt el

Hogy mi tartozik az orientalisztikához, azt végső soron mégis a földrajzi helyhez való kötődés dönti el. Ez a kötődés persze lehet szorosabb vagy lazább, közvetlen vagy közvetett. És vannak határesetek.

> Nemcsak a dilettánsok vezetik félre az embert, hanem a tudományos fősodor munkái is. Elég az "ázsiai termelési mód" vagy a nyelvROKONSÁG és egyéb megközelítésmódokon végigtekinteni, és megnézni, hogy kik használták őket.

Ázsiai termelési módot épeszű ember nem emleget már jó ideje. A nyelvrokonsággal pedig nem tudom mi bajod, teljesen rendben van. Én nem mondom, hogy emberek nem beszélnek hülyeségeket, de ez alapvetően csak őket minősíti.

> És hogy az 1. pontomban említett keletiek minél teljesebb megismerése, mint TÁRGY tartható-e. A kulturális esszencializmus, amit képvisel a legtöbb keletkutató vállalható-e akkor, amikor a kínaiak (maga ez az elnevezés is gagyi, de nincsen jobb) Bp-en élnek, otthon koppintott nike cipőt hordanak.

Ha van még mit megismerni, akkor miért ne lehetne ezt megtenni? Teljesen mindegy, hogy élnek-e itt kínaiak és milyen cipőt hordanak, a téma folyamatos, belátható ideig nem avul el.

> A lappokról és szahákról nem a laikusok írták ezt, hanem azok a kutatók, akik ismerték őket, és éltek ott. Egyes esetekben 15 évet számüzetésben. Meglepő egyöntetűséggel -és minden rosszindulattal mentesen -írják le azt, ami ma abszurd.

Attól, hogy vki sokáig él vhol vagy sokáig foglalkozik valamivel még beszélhet hülyeségeket. Vannak, akik - különféle okokból - hosszú idő alatt sem képesek az orruk előtt levő dolgokat megérteni. Van aki kulturális gyökerei miatt képtelen rá, van aki egyéb hiányosságai miatt. De most az ilyenek miatt miért kell tudományágakat (vagy hasonlókat) elítélni és ledorongolni?

> Szerintem nem nőttünk ki (én sem) ebből az indián egy ma élő ősember nézetből. Kapcsold be Spektrumot és meglátod, hogy miképp beszélnek a Másokról. Vagy hallgasd a híreket ilyen figyelemmel akár a Mo-i cigányokról.

Se a TV, se az újság, se az internet nem szaklap. Ezek alapvetően szórakoztatásra és ismeretterjesztésre valók az adott vonatkozásban. Nagyon ritka, hogy igazi szakemberek vannak a műsorkészítésnél döntési helyzetben. A tudományra vonatkozóan ezekből kevés valós következtetést lehet levonni.

> Szükséges az eltérőt jellemezni, de lehet hogy nem kell megbízni abban az értékelésben, amelyik mindig magához teszi a pluszt és a másikhoz a mínuszt...

Így van. De muszáj feltétlenül pluszokat és mínuszokat osztogatni? :) Nem csak jobb és rosszabb dolgok vannak, hanem csak egyszerűen mások. A +/- osztogatás már eleve rossz jel.

> ."Hát ez már csak így van". Ok, de ha ezzel tisztában vagyunk, akkor nem lehetne (talán ma már nem is annyira divatos szóval) dekonstruálni, átértelmezni az eddigi ismereteket.

A "hát ez már csak így van"-t úgy értettem, hogy ez törvényszerű és természetes, nem kell változtatni rajta, csupán figyelembe venni (a magad számára legalábbis).

> Nem lehetne a mongol szakon egy óra a középmongol nyelvtörténet helyett mondjuk az orientalizmusról? stb.

Hé, ne fúrd a nyelvtöri órát! :)

Dr Photon 2009.08.20. 10:30:09

@Andras /البكري:
"en is rakerdeztem egyszer arra a levelre, amit allitolag Batu-kan kuldot IV. Belanak, termeszetesen magyar rovasirassal-azota is varom a fenykepet rola :)"

Kivetelesen ezzel kapcsolatban emlekszem egy forrasra: Vaszilij Jan: A tatarjaras cimu konyveben is emlitest tesznek arrol, hogy a tatarok levelben figyelmeztettek Bela kiralyt, hogy a regi pusztai rokonsag miatt hodoljon be es csatlakozzon a mongolokhoz. Es a konyv szerint jobban felfortyantak az elutasitas miatt, mintha egy nem rokon nep utasitotta volna oket el... Kerdes, hogy honnan vette mindezt Vaszilij Jan?

@Sakha:
"Hogy a természet megismerése invariáns-e (vagy lehet-e egyáltalán) a világ megfigyelése, azt nem tudom. "

Hat, a termeszet megismerese bizony invarians. Ezt mondja az Einstein fele relativitasi elv ( relativisztikus elektrodinamika kb harmadeves fizikusoknak). Pontosabban ugy szol ez az elv, hogy a termeszet alapveto egyenletei matematikai formajukat tekintve minden inerciarendszerben ugyanazok. Koznapibb fogalmazasban: A termeszettorvenyek alakja helytol es idotol fuggetlenul mindenhol ugyanaz az univerzumban. Ezt sznobosan szoktak ugy kisarkitani, hogy "hja, mar Einstein is megmondta, hogy minden relativ, akkor mit jonnek nekem holmi 'igazsagokkal'". Ja kerem, Einstein pont az ellenkezojet mondta, csak tetszettek volna megerteni...

Amit te probalsz irni a viszonylagossagrol, az pusztan annyi, fizikai megfogalmazasban, hogy a 'metrika' amit hasznalsz, allandoan valtozik, idoben es terben. Ettol viszont megincsak nem lesznek viszonylagosak a dolgok, pusztan a metrikat kell pontosan kovetni es maris szepen osszefuggesben lathato minden. Tehat, ha van ket fogalomrendszer, akkor csak a megfelelo 'szotarat' kell elkesziteni kozottuk, vagyik a metrikak kozotti transzformaciot es maris pontosan ugyanazt a jelenseget lathatjuk. Nem meglepo modon, hisz joggal feltetelezzuk, pont, mint a fizikaban, hogy az emberi gondolkodas nem kepes 'meggorbiteni' a valosag teret, vagyis valodi fizikai allapotvaltozast csak masik anyagi test vagy (ugyancsak anyagi) mezo okozhat, ahogy Newton elso torvenye mondja, amit kulonben regebben mar az altalanos iskolaban is tanultunk. S ha az anyagi valosag igy mukodik, akkor bizony minden valosagot elemzo tudomanyban joggal feltetelezhetjuk a nezoponttol fuggetlen objektiv valosag megletet. na persze, mar ha elfogadjuk az anyagelvuseget. Ha nem fogadjuk el, akkor tenyleg semmi szukseg univerzalis torvenyekre es objektivitasra, sot tulajdonkeppen ilyesminek lehetosege sincs, johet a kuruzslas, kinek, ami tetszik.

Annyiban viszont igazad van, hogy az emberi nyelv mas termeszetu, mint a matematika, ami a fizika nyelve. Ha megnezed pl a wikipediaban az evolutionary psychology, vagy a mesterseges intelligencia cimszavakat (artificial intelligence), ott is megemlitik, hogy az emberi agy, mintegy keplekeny hardware, bizonyos evolucios folyamat soran feladat-specifikus modon fejlodott, hogy pl a barat/ellenseg felismeres a dzsungelben gyors legyen, mert az tette lehetove a tulelest. Pl allitolag az emberi agy nagyon gyorsan kepes felismerni a macska alaku allatokat egy kepben, mas allatokat meg lassabban. Allitolag ennek az az oka, hogy azok eltek tul a dzsungelben, akik ragadozo macskafeleket gyorsan felismertek. A nyelv is hasonloan praktikus rendszer es az evolucios celja valoszuinuleg az volt (gondolom en), hogy a tuleles szempontjabol hatekony kommunikaciot biztositson azok kozott, akik kozott gyorsan ki tudott alakulni valamifajta ertelmezesi kozosseg. Mindenesetre, altalaban azt hiszem, hogy a nyelv alkalmas arra, hogy kulonbozok kulturak orientalistai tokeletesen megertsek egymast. pl az Edwyn Briant konyveben szamtalan vitarol van szo az indiai es az europai iskolak kutatoi kozott a vedikus kultura eredeterol, vagyis vegso soron az indoeuropai nyelvek eredeterol. Tokeletesen ertik egymast, azzal egyutt, hogy nagyon mas kulturabol jonnek. Ezert tudnak ertelmesen vitatkozni gyakorlatilag barmirol.

@Andras:
Tetszett az oroszlan szo eredeterol irt bejegyzes. Kaprazatos ismeretanyagot vonultat fel.

Kovács Előd 2. 2009.08.20. 13:07:39

@Dr Photon:
> Pontosan mi hiányzott az említett TV-műsorból?

Azok egy részét az @András által belinkelt TV-kritika mát tartalmazta.

Elnézést kérek a kései válaszért. Az alábbi linken elérhetők a Mindentudás Egyeteméről azok a 9. századi magyarsággal kapcsolatos ismeretek, amelyek 2005-ben korszerűnek számítottak. Az írás további linkeket tartalmaz.

www.mindentudas.hu/rona/20040301ronatas15.html

Bővebben: Róna-Tas A.: Kis magyar őstörténet, 2007. [Boltban kapható.] Talán erre reagálhatott röviden Baski Imre turkológus nyelvész is a "madjar-kérdés" kapcsán (ld. fent). Méginkább alaposan, egyetemi tankönyv formájában: A honfoglaló magyar nép: Bevezetés a korai magyar történelem ismeretébe, Budapest, 1996 (2. kiadás 1997). "Igazás bőven": Hungarians and Europe in the Early Middle Ages, Budapest, 1999. [A CEU könyvesboltjában kapható lehet még.]

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.08.20. 15:07:06

@Dr Photon:

Az a Vaszilij konyv nem egy regeny?
Azert egy regenyre nem alapoznek elmeleteket-megha tortenelmi regeny is.

Az az oroszlanos cikk nagyon erolteti a gyokoket, jo lenne, ha valaki szakember is megnezne es velemenyt mondana rola.

Ez is jo :)
magyar-japan.blogspot.com/2009/08/nep-es-nyelvrokonsagi-akrobata.html

sakha 2009.08.21. 14:07:11

Sziasztok,
Elég érdekes dolgokat írtatok, van bőven mire válaszolnom. NEm is tudom, hogy miképpen vágjak bele. Kezdjük Photonnal

@Photon
Elhiszem neked, hogy létezik egy invariáns világ, amire az emberi megismerési folyamatok irányul(hat)nak. Ezt akár vitaalapnak is lehet tekinteni.
Amikor egy ember egy másik emberre vagy azok csoportjára tesz kijelentést, akkor -ismétlem -nemcsak a rendelkezésre álló társadalmi valóság szabja meg a mondanivalóját, hanem az ő helyzete és céljai is. Nem tudom, hogy ezektől miképpen függetlenítheti magát egy ember. Elfogadom, hogy szerinted létrehozható egy szótár, amely kultúrák közti megértést és együttműködést valamilyen közös valóság talaján állva lehetővé teszi. (Ha jól értette, amit írtál)

Én azonban ebben nem hiszek. E helyen csak két ellenvetést szeretnék tenni.

A megértés sosem abszolút, hanem többé kevésbé sikeres vagy sikertelen. Le lehet fordítani vereseket, tudományos cikkeket magyarra, vagy lehet egy egységes tudományos nyelv létrehozására kísérletet tenni, de ez csak a megértés hatékonyságát erősítheti meg -nem a megértést teremti meg.

A másik ellenvetésem a kommunikáció sikeressége és annak valóságból való gyökereztetése közti kapcsolat megállapítására vonatkozik. Annak, hogy egy nyelvi aktus elérje a célját, nem feltétele az, hogy bármilyen valóságdarabra egységesen vonatkoztatható legyen.
Olvasmányként Wittgenstein-től a Filozófiai vizsgálódásokat ajánlom. Különösen az első 4 nyelvi játékra vonatkozó megjegyzéseit.
Rengeteg példát lehet hozni arra, hogy a nyelv nem tekinthető a valóság leképezésének, hanem sokkal inkább egy kommunikációs eszköznek, amelyben ugyan vannak univerzálék. Ha szükségesnek tartod, akkor hozok néhány példát a köv. kommentemben. MIndazonáltal ezek alapján egy valóságra vonatkoztatható szótár elkészítése igen nehéz lenne. Leibniz pl. megpróbálta a "valóságdarabok" szótárát létrehozni, a közös megértést segítendő. A szótár sorsa mutatja e törekvés lehetőségeit.

Ezt csak ezért írtam le, hogy amellett érveljek, hogy bizony -ha elvi lehetőség talán van is, hogy az emberi társadalomra vonatkozó megismerés invariáns legyen - az emberekről embereknek szóló emberek által megfogalmazott ismeretek bizony nem állnak össze egységgé. Még akkor is igaz, ha valamilyen szinten megértjük egymást.
Az, hogy egy pápuától 5 perc alatt tudok kérni egy cigit, és ő átadja, nem jelenti azt, hogy meg is értjük egymást, és ugyanazt gondoljuk a cigikérés kommunikációs aktusáról.

Kovács Előd 2. 2009.08.21. 14:13:27

@Andras /البكري: Batu kán küldöttsége IV. Bélához engem is érdekelne. Úgy "ismerem" valahonnan ezt a sztorit, hogy a kán követei szabad átvonulás fejében békét ígértek a magyar királynak, azonban a magyarok a tatár követek fejét levágták, amit rossz néven vett a tatár uralkodó. Hivatkoztak a követek a régi rokonságra is, ami egyébként bele illik a tatárok és egyéb nomádok szövetségkötési eljárásába, ld. például a tatárok biztosan létező ajánlatát, amit a kunoknak tettek, hogy leválasszák őket a "nem rokon" alánokról, még a Kalka menti csata előtt. Ezt a kunoknak szánt, cca. "a ti magotok és a mi magunk egy" kifejezést arabul ovastam annak idején a szöveg kritikai kiadásában. A "Tatárjárás emlékezeté"-nek végigböngészéséhez most sajnos nincsen időm.

Röviden: volt-e ilyen követség a magyarok esetében, avagy nem volt?

Kovács Előd 2. 2009.08.21. 14:30:23

@Andras /البكري: A tatár követjárás kérdése IV. Bélánál engem is érdekelne. Úgy "ismerem" ezt a sztorit valahonnan, hogy a tatárok békét ajánlottak a magyaroknak, szabad átvonulás fejében. Hivatkoztak régi rokonságra is. A magyarok azonban levágták a tatár követek fejét, amit Batu kán rossz néven vett. A rokonságra való hivatkozás beleillik a tatárok és egyéb nomád népek szövetségkötési technikájába. Lásd pl. azt a biztosan megtörtént esetet, amikor a tatárok a kunokat keresték meg hasonló ajánlattal, annak érdekében, hogy leválasszák őket a "nem rokon" alán hadseregről, még a Kalka menti csata előtt. A kritikai kiadásban arabul olvastam a tatárok kunoknak tett hivatkozását arra, hogy "a ti magotok és a mi magunk egy". (Sajnos, mostanában nincsen időm a "Tatárjárás emlékezeté"-nek végigböngészéséhez.)

Röviden: volt-e ilyen tatár követjárás IV. Béla udvarában, avagy nem volt? Ha volt, akkor mi történt?

Kovács Előd 2. 2009.08.21. 14:50:50

@sakha: Szerintem a történeti forrásoknak az a megközelítési módja, amelyet hiányolsz, Magyarországra is "be fog gyűrűzni" Nyugatról, várhatóan 4-5 éven belül. (Ehhez persze úgymond provokálni kell a hazai tudományos közösséget vele, amit Te míves kivitelezéssel meg is cselekszel.) Formálisan @Tenegrivel értek egyet abban, hogy ezzel a szemlélettel nem lecserélni, hanem kiegészíteni kellene a régi, jól bevált megközelítési módokat. De azt hiszem, hogy ezt Te is így gondolod, csak az ügy érdekében a hangsúlyt teszed máshova.

tenegri 2009.08.21. 18:59:54

@Dr Photon:
> Tehat, ha van ket fogalomrendszer, akkor csak a megfelelo 'szotarat' kell elkesziteni kozottuk, vagyik a metrikak kozotti transzformaciot es maris pontosan ugyanazt a jelenseget lathatjuk.

Nem, sajnos ez nem mindig megy.Korántsem lehet egy rendszer bármely elemét egy az egyben megfeleltetni egy másik rendszer vmely elemével. Még a körülírás sem megy, egyszerűen azért, mert az egyik rendszerben létezik egy fogalom vagy jelenség, a másikban pedig nem vagy egészen más összefüggésben és eltérő kapcsolatokkal, jelentőséggel. Lehet persze hosszan magyarázni (ami vagy sikerül vagy nem), de akkor az már nem szótár.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.08.21. 19:18:17

Örülök, h szóba jött ez a téma, régi vágyam ugyanis megírni, hogy amint a termodinamika első és második főtételeinek alapján örökmozgó nem hozható létre, ennek mintájára a kommunikációs csatornák - maradva az analógiánál - entrópiája miatt tökéletes fordítógép sem alkotható.

tenegri 2009.08.21. 19:28:01

@Andras /البكري:
A legkülönfélébb adatok egymás mellé sorakoztatása, önkényes szempontok alapján való párhuzamba vonása, jelentésbeli különbségek nagyvonalú kezelése, mindeközben helyenként önmagának is ellentmondva. Pl. egyszer a -lAn "a szörnyű, ragadozó vadállatokra alkalmazott ótörök végződés", máskor viszont máris az arsїl-nak talál párhuzamokat, de hogy akkor most mi is van az l-lel, hova lett a -lAn és a kettő hogy jön össze, az nem derül ki. A következtetés, miszerint "a közös tulajdonság a hangsúlyos R hang. Ez adja a lényeget" elég ferdítő és bátor, egyetlen hangra alapozni etimológiát meglehetősen vicces, főleg, hogy egy másik posztban a borsóban is sikerül a r-t, mint lényeget és a közös elemet meghatározni, de az vhogy homályban marad, hogy a borsónak akkor mi köze is van az oroszlánhoz, főleg, hogy a szintén mindkettőben meglobogtatott b miatt akár szorosabb kapcsolatnak is lennie kellene köztük bizonyára. Stb-stb. A lényeg, hogy egy nyelvi adatbázisból önkényesen kiválogatott adatok értékelhető módszer nélküli hasraütéses alapon történő összefüggésbe hozása, ahol a módszer hiányát adatok (releváns vagy irreleváns, mindegy, jöhet) ömlesztésével próbálja elfedni. Na de ez itt nagyon off :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.08.22. 03:29:25

@tenegri :

Koszi!

Gyanus volt nagyon, foleg hogy a sumert is elorangatta.


@Kovács Előd 2.:

Sajnos a " Tatarjaras emlekezete" itt nincs meg nekem, es a neten sem talaltam ra.

sakha 2009.08.23. 20:43:04

Elnézést, tenegri, hogy csak most válaszolok és photonnal kezdtem.

Elődnek igaza van. Nem azt mondanám én, hogy ne legyen hagyományos orientlaisztika és mindaz, amit letett az asztalra Ligeti, Tőkei vagy akár Stein az hibás és fölösleges. Ellenkezőleg, nagyon is fontos, hogy miit írnak, csak talán másképpen is lehet és érdemes olvasni őket.
Hogy mindez a következő 4-5 évben begyűrűzik hozzánk, azt nem tudom. Elvégre Said az orientalizmusról csaknem 30 éve írt, és azóta eltelt egy kis idő már.
Valóban szükség van a mongol nyelvtörire, a kérdés csak az, hogy az 55 hagyományos orientlalisztikai ismereteket nyújtó óra mellett miért nincsen 5 más hangvételű óra.

Én megmondom miért: mert nincsen hozzá szakember, és nincsen rá -egyelőre- fogadókészség a hazai keletkutatás vezetői közt.
Szóval nem a lecserélés a cél, hanem a gazdagítás és az újfajta olvasatok lehetővé tétele.

És akkor most, tenegri, tételesen:

1.
"Hogy mi tartozik az orientalisztikához, azt végső soron mégis a földrajzi helyhez való kötődés dönti el"

Sajnos nem értek egyet a lokalitás csak EGY feltétele, hogy annak, hogy valami orientalisztika legyen. Szükséges, de nem elégséges feltétele, hogy egy kicsit sakhásabban fogalmazzak. :-)

2. "Ázsiai termelési módot épeszű ember nem emleget már jó ideje. A nyelvrokonsággal pedig nem tudom mi bajod"

Most már valóban ritkábban emlegetik Mo-on, de 150 évig bizony alapvető gondolat volt. Ma Mo-on keletkutatónak ciki Marx-ot olvasni, de nyugaton nem, és meglepődnél, hogy milyen sokan idézik, használják a fogalmat Godelier-től Humphrey-ig.

A nyelvrokonsággal a fő gond az, hogy a szemlélete félrevezető -rokonságot feltételez, nem közösséget, arealitást stb. Róna Tas nyelvrokonság könyve azért érdekes, hogy a rokonság metaforát tagadja ugyan, de a címében még mindig azt használja.
A rokonság fogalma félrevezető és célzatosan az.

3. "Ha van még mit megismerni, akkor miért ne lehetne ezt megtenni?"

Félreértettél, nem fogalmaztam pontosan korábban. Fontos persze megismerni a kínai NIKE cipőst, persze. Csak nem biztos "kínaiságában" lehet ezt a jelenséget megragadni. A kérdés az, (és itt látom Photon leendő korholó szavait) hogy egy Mongóliában élő pásztorcsalád életének problematizálása milyen releváns tudományos feladatok feltevéséhez vezet el. Azaz a mongol hagyományos műveltség alapján kell-e azt magyarázni, vagy nem. Azért ilyen mert mongol, vagy mert szegény, mert periférián él, stb.

4. "Vannak, akik - különféle okokból - hosszú idő alatt sem képesek az orruk előtt levő dolgokat megérteni."

Ez így OK. Persze. A kérdés csak az, hogy tendenciózusan, szinte MINDENKI miért tesz így. Fontos kérdés az is, hogy miért gondolhatták laposnak a Földet az emberek -tendenciózusan. Lehet, hogy mégsem volt az orruk előtt, csak most gondoljuk így. Szóval a kérdés az, hogy mi alakította ki az orientalisztika "tendenciozusságát" (de hülye szó). És azt gondolom ez fontos kérdés, nem lehet egy legyintéssel, hogy van egy-két hülye, elintézni.

5. "Ezek alapvetően szórakoztatásra és ismeretterjesztésre valók az adott vonatkozásban."

EZ igaz, csak éppen azt mondom, hogy ezeknek a megközelítése a tudományos diskurzusokon alapul, és ez közvetíti a felhalmozott ismeretket (rendszerint jelentős metodológiai késéssel). Szóval arról árulkodik, hogy a tudományos kutatások mely üzenetei miképpen jutnak el a zemberekhez. Ennyiből jelentősége van.

6. "De muszáj feltétlenül pluszokat és mínuszokat osztogatni?"

Ez az -éppen erről beszélek -hogy az eu-i orientalisztika munkáiban döntően ott van a plusz és a mínusz. Ott van az értékelés. Nem muszáj, de mégis. Akkor miért? Ezt kell megérteni.

7. A változtatásról.

Hát a tudomány nem csak magad számára működik, hanem viták által, nyilvánosság előtt egy tud. közösségben, támogatási és intézményrendszerben ill. egy spéci nyelven,
És mindez kerül veszélybe, ha nem lesz előrelépés. Szerintem. Szóval nem b@szogatni akarok, hanem aggódok. Hányan is mennek mongol v. tibeti v. altajisztika szakra az utóbbi időben. Melyik kut. csoport szűnt meg?
Csak ezért gondolom, hogy fontos...

6. Nyelvtöri óra: legyen tőlem. Fontos. Persze.
Csak legyen mellette más is.

tenegri 2009.08.23. 23:57:24

@sakha:

> Sajnos nem értek egyet a lokalitás csak EGY feltétele, hogy annak, hogy valami orientalisztika legyen. Szükséges, de nem elégséges feltétele, hogy egy kicsit sakhásabban fogalmazzak.

Természetesen nem egyetlen feltétele, de egyetlen olyan feltétele, amelynek hiánya kizáró ok. Nem úgy értettem, hogy akkor most a kínai muntyákszarvas orientalisztikai téma lenne, hanem az orientalisztika által alkalmazott tudományterületek (nyelvészet, történelem, irodalom, néprajz, stb.) tárgyai tartozhatnak az orientalisztika körébe, ha földrajzi kapcsolataik közvetlenül vagy közvetve Ázsiához kötik őket.

> Most már valóban ritkábban emlegetik Mo-on, de 150 évig bizony alapvető gondolat volt. Ma Mo-on keletkutatónak ciki Marx-ot olvasni, de nyugaton nem, és meglepődnél, hogy milyen sokan idézik, használják a fogalmat Godelier-től Humphrey-ig.

Ez esetben ez legyen az ő gondjuk, nem fogok aggódni miattuk :) Nem azért hülyeség, mert Marx ciki, hanem mert nem igaz :) Úgy látom, hogy nyitott kapukat döngetsz :)

> A nyelvrokonsággal a fő gond az, hogy a szemlélete félrevezető -rokonságot feltételez, nem közösséget, arealitást stb.

A nyelvrokonság, mint szakkifejezés tökéletesen érthető és jól definiált. Egy szakkifejezés azt jelenti, amit egy adott szakterületen értenek rajta, s nem azt, amit egy másik (szak)területen értenének. Ha a nyelvrokonság helyett most bevezetnénk a nyelvzongora szakkifejezést, az is pontosan annyira tökéletes lenne, ha az adott jelenséget értjük rajta. Csak azért, mert valaki nem szakember ezen a területen és különösebb utánanézés nélkül félreérti, még nem kell bármit is megváltoztatni, ez megint csak az illetőt minősíti. Tudom, hogy nyelvészek között is elterjedt és gyakori volt a nyelvrokonság alapján egyéb rokonság feltételezése vagy inkább kinyilatkoztatása is, de ebből már igen csak jó ideje minden értelmes ember kinőtt.

> Valóban szükség van a mongol nyelvtörire, a kérdés csak az, hogy az 55 hagyományos orientlalisztikai ismereteket nyújtó óra mellett miért nincsen 5 más hangvételű óra.

Az órák elosztása nehéz dolog, ebben itt most nem fogunk sok okosat mondani :) Így sem fér bele a keretbe mindaz, aminek kellene :) De ha már az óráknál tartunk, tapasztaltad-e azt a gyarmatosító, lenéző, kulturálisan felsőbbrendű hozzáállást az órákon, amelyet itt elmarasztalóan említesz? Az ilyen hozzáállás elmarasztalása persze jogos, de tapasztaltál-e itt az orientalisztikai oktatásban ilyet vagy vki mások saráról van szó? Azt egyébként aláírom, hogy létezik a világban ilyen hozzáállás ma is, van ahol gyakoribb (Magyarországon szerintem pont hogy nem), de akkor is az előfordulása szerintem szakmai ismeretek komoly hiányához köthető, így a szakmát nehéz elmarasztalni ez ügyben.

> A kérdés az, (és itt látom Photon leendő korholó szavait) hogy egy Mongóliában élő pásztorcsalád életének problematizálása milyen releváns tudományos feladatok feltevéséhez vezet el. Azaz a mongol hagyományos műveltség alapján kell-e azt magyarázni, vagy nem. Azért ilyen mert mongol, vagy mert szegény, mert periférián él, stb.

Bizonyára mind együtt. Lehet ezt is kutatni, lehet azt is. Kell kutatni a konkrétumokat, hogy azokat összevetve meg lehessen fogalmazni az általánost, s az általános személetet a konkrétumok vizsgálatakor is alkalmazni kell.

> A kérdés csak az, hogy tendenciózusan, szinte MINDENKI miért tesz így.

Én szerencsére nem látom ezt a mindenkit, így erre nem tudok mit mondani.

> Hányan is mennek mongol v. tibeti v. altajisztika szakra az utóbbi időben. Melyik kut. csoport szűnt meg?

No, hát ezeknek elég sok oka van, s a szakmai, illetve a tudományhoz kapcsolódó okból van a legkevesebb, de azt a részét inkább itt ne feszegessük :)

sakha 2009.08.24. 02:06:45

Szia tengeri!
Ami az orientalisztikát illeti és a lokalitást. Azt azért te is látod, hogy nincsen nyugat, észak és dél kutatás, csak kelet. Illetve azt, hogy id. Breughel képeinek elemezése nem a néderlandisztikában foglal helyet, esetleg azt, hogy nincsen Dél-Amerikanisztika, de van Afrikanisztika. stb.
Minden lokalitás más értéket hordoz, és másfajta igénnyel fordult felé az eu.-i tudományosság. A keletkutatás pedig a gyarmatosítással együtt, azzal összhangban jött létre. Nem úgy, mint mondjuk a germanisztika.

Tapasztaltam. Sok tanártól, sok diáktól. Egyszer volt is egy nagy vitám ebből. :-(
Órán is, tananyagban is, olvasmányban is, óra után is. A legtöbbje persze nem tudatos, nem szándékolt. Észre sem lehet venni, ha az ember nem figyel rájuk. A tény azonban tény. Ezzel nem bántani szeretnék senkit, nem tételezek semmi rosszindulatot. Ide most neveket és helyzeteket azért nem írok, még akkor sem, ha így azt mondod, hogy ez hülyeség.

Ami a mind együttet illeti. Hát, csak az a gond, hogy a többiből nem kapsz kiképzést, csak a hagyományos műveltségből, és utánaolvasni is nehezebb, mert ritka a más megközelítés. Van, de ritka.

A tendenciózust én a két (lapp és szaha) példára mondtam, ahol azt adatolni is tudom.
Mások máshol néztek utána.
Errington: Linguistics in a Colonial World.
Elsősorban indológiai és sinológiai adatokkal.

A megszűnésekről.
Persze, hogy nem szakmai oka van -de nem véletlen. Ahogy az sem, hogy orientalistaként nagyon kevés helyen tudsz elhelyezkedni. Azaz, nagyon kevés helyen tartanak igényt a tudásodra.

Dr Photon 2009.08.26. 10:04:06

@Kovács Előd 2.: Koszonom szepen az irodalom-ajanlast, ha majd otthon jarok, igyekezni fogok beszerezni legalabb egyet kettot az eddig ajanlott konyvek kozul. A TV sorozatot ha jol emlekszem a harmadik reszig kovettem, azota sajnos nem. Nagyobb hiba nekem nem szurt szemet, az Andras altal hivatkozott kritikat mar annak idejen sem ertettem egeszen, mert pl azt vitatta, ha jol emlekszem, hogy a honfoglalo magyarok lovas nepseg lettek volna. Vegul is talan nem is kell egy ilyen sorozatnak tokeletesnek lenni, csak nagy hibat ne kovessenek el benne.

@Andras /البكري: A magyar-japan blogot majd elolvasom, pillanatnyilag inkabb halasztanam.
Persze, regenyekkel ovatosan kell banni, de talan a Vaszilij Jan nem maga talalta ki azt a levelet, hanem tudott valami tortenelmi forrasrol. Ez a legtobb, amit a tatarok IV Belahoz kuldott allitolagos levele kapcsan fel tudok idezni.

@sakha: Az a baj sakha, amit en nem tudok elfogadni, hogy azzal, hogy a kommunikacio, vagy kulturalis megertes lehetetlenseget elfogadjuk, egyben parallel tarsadalmak egymas mellettiseget is elfogadjuk. csakhogy elkerulhetetlen a kolcsonhatas a parallel tarsadalmak emberei kozott es a kolcsonhatast bizony szabalyozni kell, es arra egy kozosen elfogadott szabalyrendszer kell. Ha ilyet nem lehet felallitani, mert lehetetlenseg megertesi kompromisszumra jutni, akkor abbol egyenesen kovetkezik az anarchia. Ami megint nyilvan elfogadhatatlan. Amit az emberi kommunikaciorol mondtam, annak a cigikeres igen leegyszerusitett esete. Arra celoztam, hogy minden nyelv kozmegegyezesen alapul, ezert a nyelvek lenyege egy ertelmesbeli kozosseg. pl a magyar nyelvet is lehet gyokeresen elteroen ertelmezni, ilyenkor szoktak mondani: mas nyelvet beszelunk, mas vilagban elunk, jollehet mindket ember formalisan magyarul beszel. A nyelvet nem a formaja jelenti, hanem elsodlegesen az ertelmezesi kozosseg, ami mogotte van. Legutobb Fukujama olvasgatni probalasakor adtam fel a kantianus ismeretelmeleti problemakkal valo foglalkozast. A fizikaban ez megoldott, kitunoen mukodik a termeszetre es ha arra mukodik, akkor minden masra mukodnie kell, kiveve ha leteznek nem anyagi letezok, akik onkenyesen felulirhatjak a fizikat, vagyis akkor, ha van metafizika. Ami szerintem nincs, legalabbis a poziktiv tudomany targykorebe biztosan nem tartozhat, mert a pozitiv tudomany a laboratoriumi korulmenyek kozott megismetelheto jelensegekkel foglalkozik es tapasztalati alapon azt allitja, hogy minden anyagi jelenseg ilyen. meg az ember egyedisege mogott is az anyagi vilag szabalyai bujnak meg, ezert allitja azt pl a mesterseges intelligencia tudomanya, hogy az ember minden aspektusa reprodukalhato gepekkel, barmilyen furcsan is hangzik ez elso hallasra. de az emberi magatartast, pszichologiat vizsgalo tudomanyok is pontosan ugyanezt allitjak, nezz csak utana a magatartastudomany vagy az evolucios pszichologia targykoreben, nehany referenciat mar azt hiszem itt is irtam rola. A megertes legfobb akadaja a megnemertes keresese szerintem, ami mogott gyakran egyfajta vedekezo egyeni/kozossegi identitas all, tudatosan, vagy tudattalanul. de ez megntcsak evolucios jelenseg, ertelmezheto ugy is, mint pl a kozossegi identitasok evolucios struggle-for-life-ja, magamban az emberi-kozossegi operacios rendszerek (kulturak) evolucios kuzdelmenek szoktam az ilyesmit nevezni.

@ Kovács Előd 2. 2009.08.21. 14:13:27
Ez szerintem azert is erdekes, mert ahhoz is sok tudomany kellett, hogy annyira vissza tudjanak emlekezni az idoben, hogy tavoli rokon nepeket felismerjenek. Ehhez a mitoszokban valo nagyfoku megbizas es a mitoszok mailag ismert komplexitasat joval meghalado mitikus emlekezet kellett, valoszinuleg.

@ tenegri 2009.08.21. 18:59:54
Jo, a fizikaban igy megy, de mivel a fizika a matematikan belul mozog, nyelvileg, nincs olyan jellegu problema, mint az emberi nyelvekkel.
De, ahogy te is irtad, egy masik kultura megertese is funkcionalisan halad elore: annyit ertek meg belole, amennyinek a megertesere van idom es energiam, turelmem, lehetosegem. Nyilvan, pl a kinai kultura megertese nem mindenkinek a kenyere, mert a mindennapjaiban nem fontos ez neki.

@aáb · azsiaport.hu 2009.08.21. 19:18:17
Hat, a kettonek szerintem sok koze egymashoz nincs, es nyilvan ez lenne a tanulsag szamomra. Annak a vilagnak lassan vege lesz, amikor meg azt hittek az emberek, hogy a humanitas es a pozitiv tudomanyossag elvalaszhato egymastol. Ez egy tortenelmi illuzio volt, szepen fogalmaz ezt illetoen pl az evolutionary psychology wikipedias oldala. naiv abrand azt hinni, hogy az ember tobb mint ember-gep, ahogy a francia felvilagosodas enciklopedistai fogalmaztak, azota inkabb csak a gep-fogalmunk valt bonyolultabba, de a lenyeg maradt.

@Sakha:
"Fontos kérdés az is, hogy miért gondolhatták laposnak a Földet az emberek -tendenciózusan."
Hat, mert ez a legegyszerubb modell a hetkoznapi tapasztalatokra, raadasul a Biblia/egyeb hagyomany is raerositett es a megszokott gondolatmenetbol csak lassan kepes kiszakadni a legtobb ember/tarsadalom.

@ sakha 2009.08.23. 20:43:04
Adalekok a NIKE cipos Gedankenexperiment-hez:
Amikor kozossegekrol beszelunk, pl "kinai" akkor nagyszamu emberre vett atlagokkal, korrelaciokkal, meg ilyesmivel foglalkozunk, amiknek statisztikai ertelme van, nem klasszikus determinaltsagi ertelme. Pont ugy mint a kvantummechanikaban, ahol a varhato ertekeknek valoszinusegi ertelme van, nem ugy, mint a klasszikus mechanikaban. De attol a kvantummechanika meg determinaltsagot jelent, nem az isteni csoda es beavatkozas lehetoseget.
Nem szabad osszekeverni a statisztikai ertelemben ertelmezendo dolgokat az egyeni jelensegekkel. Lehet, hogy kinaink NIKE cipoben jar, de statisztikai ertelember valahogy megiscsak kinainak szamit, nem amerikainak, pl mert sok tulajdonsag korrelacioja alapjan egy masik halmazhoz sorolhato inkabb, mint az amerikaiakhoz. "Nem a ruha (cipo) teszi az embert." Meg persze, lehet, hogy egyszer majd a kinai es az amerikai egyet jelent, hisz a statisztikak is valtoznak, de akkor legalabb a statisztikak idobeli valtozasat tanulmanyozhatjak majd a torteneszek a jovoben.

>6. "De muszáj feltétlenül pluszokat és mínuszokat osztogatni?"

A plusz es a minusz mindig egy viszonyitasi ponthoz (origo-hoz) kepest ertendo, mindenki tudja. Mindenkinek jogaban all sajat maga szamara oda tenni az origot, ahova eppen akarja. Attol azonban a valosag elemeinek egymashoz viszonyitott helyzete pontosan uaz kell maradjon, minden viszonyitasi rendszerben. Pontosabban, az inerciarendszer mintajara azt mondhatjuk, hogy csak azoknak a viszonyitasi rendszereknek van ertelme, amelyekben a valosag darabjainak egymashoz valo viszonya pontosan uaz. Pontosan ugy, mint ahogy a fizika alapveto egyenleteinek a formaja is csak inerciarendszerekben uaz. Ugyan lehet annyifele viszonyitasi rendszert felallitani, amennyit csak akarunk, de ezek kozott valamilyen rendet kell tenni, kulonben csak konfuzio lesz az eredmenye, nem a valosag megismerese.

Az elfogultsag persze ettol meg tetten erheto es ahogy emlitettem pl az indoeuropai nyelvek ostortenete kapcsan Edwyn Bryant konyve szepen targyalja is ezeket az elfogultsagokat pl nyugat-europai es indiai regeszek/torteneszek kozott. De ettol meg a parbeszed azert fennall es elorehaladas is van a kolcsonos megertesben es a tema objektiv kibontasaban.

Elnezest, ez sok helyen arroganssa valt, talan meg elviselheto. Koszi a turelmet!

sakha 2009.08.26. 11:55:43

Hello photon.

Nem arrogáns a stílusod, ne aggódj, bőven belefér!

A megértésről most csak röviden: nem fekete fehér ez, hogy vagy igen vagy nem. Vagy értek vmit vagy nem. Hanem többé kevésbé. Jobban értek bizonyos nyelvi regisztereket mint másokat, jobban értem bizonyos beszédközösségek kódjait, mint másokat. És így tovább. A megértés tökéletlensége nem meg nem értéshez és anarchiához vezet, hanem tökéletlen megértéshez. Amennyiben ezzel tisztában vagyunk, már rögtön egy lépést tettünk a jobb megértés felé.

A lapos Földről: hát igen, erről van szó. nem hülyék voltak az emberek, hanem egy bizonyos modellben gondolkodtak. Nem legyinteni kell, hogy ők még hülyék, nem tudták, hanem meg kell érteni, hogy miért gondolkodtak úgy, ami ma tarthatatlannak tűnik.

Húha, a kínai dolog nehezebb. A kérdés számomra az, hogy miért a "kínait" dobja ki a gép a NIKE cipős Kínában élő emberre alkalmazott korrelációanalízis végén, és miért nem mondjuk a szegényt, vagy a periférikust, vagy a külvárosit, vagy a piacozót.
Lehet, hogy más értékekre le sem futtatják a tesztet?

Sziasztok, most Rahanok

aáb · http://azsiaport.hu 2009.08.26. 12:30:28

@Dr Photon: Hat, a kettonek szerintem sok koze egymashoz nincs, es nyilvan ez lenne a tanulsag szamomra.

Persze, hogy nincs, ezért nem azonosság, hanem analógia.

tenegri 2009.08.26. 19:01:34

@sakha:
> Azt azért te is látod, hogy nincsen nyugat, észak és dél kutatás, csak kelet. Illetve azt, hogy id. Breughel képeinek elemezése nem a néderlandisztikában foglal helyet, esetleg azt, hogy nincsen Dél-Amerikanisztika, de van Afrikanisztika. stb.
Minden lokalitás más értéket hordoz, és másfajta igénnyel fordult felé az eu.-i tudományosság. A keletkutatás pedig a gyarmatosítással együtt, azzal összhangban jött létre.

Igen, ez mind igaz. De mit befolyásol azon, hogy az orientalisztikai kutatás tárgyai földrajzi alapon kerülnek kiválogatásra? Valóban a gyarmatosításhoz is köthető az orientalisztika léte, de ennek eredete azért ennél messzebbre, akár az ókorig nyúlik vissza, s nem egészen véletlen, hogy a gyarmatosításban szintén, s talán jobban is érintett területekkel kapcsolatban nem alakult ki hasonló. De jelen pillanatban mindegy, hogy mi az eredete, mai célja és mozgatórugója nem egészen ugyanaz, mint korábban. Mint írtam korábban, az orientalisztika egy hagyományos egység, de azért mert más földrajzi területhez kapcsolódóan nincs ilyen, még nem kell a létjogosultságát kétségbe vonni. Kialakult vmikor azért amiért, de ha már egyszer most van, akkor szerintem jó hogy van.

> Tapasztaltam. Sok tanártól, sok diáktól. Egyszer volt is egy nagy vitám ebből. :-( Órán is, tananyagban is, olvasmányban is, óra után is.

Ezt igazán sajnálom, nagy kár. A hallgatókat nem sorolnám ide, nem mérvadóak, mert nem kialakult a szemléletük (vagy megvan alapból a megfelelő hozzáállásuk vagy nincs, s ha nincs, akkor vagy kialakul idővel vagy nem, de ha nem, akkor nem valók ide), s nem is számítanám őket egységesen szakembernek. Ha az oktatók részéről tapasztaltál ilyet, az sajnálatos, bár az ott oktató orientalistákról nehezen tudom ezt elképzelni.

> Hát, csak az a gond, hogy a többiből nem kapsz kiképzést, csak a hagyományos műveltségből, és utánaolvasni is nehezebb, mert ritka a más megközelítés.

A tanszék szerintem elég nyitott új területek felé, s bizonyára mindig lehet találni olyan témát, amit hasznos lehet vmi óra keretében beféreszteni az oktatásba (bár a szűk kreditszám miatt ez nem egyszerű). Én ugyan más területen hiányolnék bővebb képzést, de hát kinek mi az érdeklődési köre :)

> A megszűnésekről. Persze, hogy nem szakmai oka van -de nem véletlen. Ahogy az sem, hogy orientalistaként nagyon kevés helyen tudsz elhelyezkedni. Azaz, nagyon kevés helyen tartanak igényt a tudásodra.

Nem egy tömegszakma és nem is kifejezettem olyasmi, amiből közvetlen anyagi haszon származik. Márpedig manapság ezek számítanak menőbbnek. Holott talán érdemes lenne ápolgatni a kicsi, de színvonalas dolgokat a nagy, ám középszerűek mellett (nem helyett!).

tenegri 2009.08.26. 19:35:11

@Dr Photon:

> De, ahogy te is irtad, egy masik kultura megertese is funkcionalisan halad elore: annyit ertek meg belole, amennyinek a megertesere van idom es energiam, turelmem, lehetosegem.

Igen, tehát nem elég egyszerű "fordítás" és szótár. Ahhoz, hogy úgy értsem, mint ők, kicsit azzá is kell válnom, mint ők (nem kell teljesen, de kicsit).

> A plusz es a minusz mindig egy viszonyitasi ponthoz (origo-hoz) kepest ertendo, mindenki tudja. Mindenkinek jogaban all sajat maga szamara oda tenni az origot, ahova eppen akarja.

Persze, csak ez egy tetszik-nem tetszij, szeretem-nem szeretem rendszer és nem jó-rossz vagy értékes-értéktelen.

sakha 2009.08.27. 14:56:45

Csáo Tenegri! ;-)

"De jelen pillanatban mindegy, hogy mi az eredete, mai célja és mozgatórugója nem egészen ugyanaz, mint korábban. "

Ezt a kijelentésedet nem tudom mire alapozhatod. Kellet volna lenni egy nagy szembenézésnek, kritikának a korábbi (az eredetet jelentő) munkákkal szemben, hogy ki lehessen jelenteni, hogy mentek vagyunk ma koloniális ökörségtől, akarom mondani örökségtől.
Tudsz ilyen munkát mondani Mo-on? Szívesen elolvasnám.Én nem ismerek ui.

Amíg jobban érti és többet használja az orientalista Ramstedtet, Popét vagy Ligetit mint Spivakot, addig bizony közelebb van a kolonialista örökség az orientalisztikában, mint gondolnánk.

Ezt azért ajánlom, a nekem fm-ban meg is van

books.google.hu/books?id=8YRA2Y58TCYC&pg=PA76&lpg=PA76&dq=Orientalism+and+the+postcolonial+predicament:+perspectives+on+South+Asia&source=bl&ots=r1haBvh6Je&sig=fzqdvPXDQs9dR3t28_3osPhFOmY&hl=hu&ei=nn-WSujIHtWzsgbU8NSvDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#v=onepage&q=&f=false

Továbbá nem értem, hogy a nagyrészt görög és bizánci keletre vonatkozó leírásokat milyen alapon tartod hasonlónak mondjuk Stein vagy Hedin vagy munkáival -hogy két nagyon eklatáns orientalistát említsek. Mondom, nem pusztán a földrajzi lokalitás teremtette meg és hat. meg. az orientalisztikát, hanem egy spéci történelmi konstelláció.

De figyelj Tenegri! Ha azt gondolod, hogy nincsen mit csiszolni az orientalisztikán az általam felvetett szempontok szerint, vagy ha azt gondolod, hogy ez másodlagos fontosságú. Ám legyen.Én abban biztos vagyok, hogy a szűkebb kutatási területemen ez nagyon sokat segít. KLasszikus félreértéseket lehet a helyére tenni. És nem úgy, hogy hát ez éppen nem igaz, hanem úgy, hogy megértem, hogy miért nem igaz, és mégis miért írták le.

Én csak gazdagítani kívánom az itteni diskurzust, és személy szerint nem zavar, hogy nem vagy vevő a dologra. Jó is, hogy más dolgokat képviselünk. A gond az, hogy szerintem elrobog az idő a megújulni nm képes orientlalisztika felett. És ennek tucatnyi jele van. Ahogy annak is, hogy máshol már kezdenek észbe kapni.

Azaz ne ferdítsd el, amit mondtam (most már netudomhanyadjára). Sosem vontam kétségbe az orientalisztika létjogosultságát -ellenkezőleg, többször is írtam, hogy igen fontos diszciplína -elvégre magam is ezzel foglalkoznék. És éppen ezért lenne fontos tisztá(bba)n látni.

tenegri 2009.08.28. 01:33:32

@sakha:
> Ezt a kijelentésedet nem tudom mire alapozhatod. Kellet volna lenni egy nagy szembenézésnek, kritikának a korábbi (az eredetet jelentő) munkákkal szemben, hogy ki lehessen jelenteni, hogy mentek vagyunk ma koloniális ökörségtől, akarom mondani örökségtől.

Én ennek nem látom szükségét, értelmét sem, sőt nem is tudok elképzelni ilyet. Hogy lehetne az, hogy vki leírja a nagy bűnöket, hamut szór a fejére, kinyilvánítja az követendő új és tiszta utat, s onnantól megváltozik a világ. Ilyen nincs, de nem is kell. A változás csak egyénenként és fokozatosan mehet és mehetett végbe.

> Amíg jobban érti és többet használja az orientalista Ramstedtet, Popét vagy Ligetit mint Spivakot, addig bizony közelebb van a kolonialista örökség az orientalisztikában, mint gondolnánk.

Ennek én így nem látom értelmét. Az elődök munkáit forrásként kell használni, a saját nézőpontod szerint szűrve és értelmezve. A te felelősséged is, hogy mit és hogyan tudsz és akarsz használni ezekből. Ne akard már megbélyegezni őket. Lehet, hogy a te érdeklődési területeden összeegyeztethetetlenek a különbségek a hajdani és a jelenlegi értelmezés között - ez esetben ha hiányosnak látod a megfelelő tisztánlátáshoz szükséges ismereteket, akkor jogos az igényed azok pótlására. Én a saját területemen nem látok ilyen problémát, teljesen jól összeegyeztethetőnek tartom a korábbi és jelenlegi kutatások eredményeit, figyelmen kívül hagyva vagy átértelmezve az időközben meghaladott elemeket.

> Továbbá nem értem, hogy a nagyrészt görög és bizánci keletre vonatkozó leírásokat milyen alapon tartod hasonlónak mondjuk Stein vagy Hedin vagy munkáival -hogy két nagyon eklatáns orientalistát említsek. Mondom, nem pusztán a földrajzi lokalitás teremtette meg és hat. meg. az orientalisztikát, hanem egy spéci történelmi konstelláció.

Nem egészen erre gondoltam, hanem arra, hogy Európa és Ázsia viszonya, kapcsolatai, egymásról alkotott nézetei és ismeretei egészen mások időben, térben, nagyságrendben, mélységben és hagyományokban, mint Európa és a többi kontinens között. Ez jóval korábbra vezethető vissza, mint a gyarmatosítás, s ez az orientalisztika létrejöttében és formálásában is mindenképpen szerepet játszott.

> Én abban biztos vagyok, hogy a szűkebb kutatási területemen ez nagyon sokat segít. KLasszikus félreértéseket lehet a helyére tenni. És nem úgy, hogy hát ez éppen nem igaz, hanem úgy, hogy megértem, hogy miért nem igaz, és mégis miért írták le.

Ez rendben van, szükség is van ilyenre tudományterülettől függetlenül. Konkrét eseteket kell elővenni és kritizálni, helyükre tenni. Bár szerintem ez állandó folyamat kell legyen (nagyjából az is), s nem alkalmi nagy reformálás.

> A gond az, hogy szerintem elrobog az idő a megújulni nm képes orientlalisztika felett. És ennek tucatnyi jele van. Ahogy annak is, hogy máshol már kezdenek észbe kapni.

Nos, remélem, hogy sikerül mindenki megelégedésére megújulni. Én egyelőre nem érdemi bővülést, hanem felhígulást látok. Olyanok foglalkoznak egyre többen orientalisztikához kötődő, ám populárisabb témákkal, akiknek nincs meg az orientalisztikában elvárt kulturális és történelmi háttérismerete, nyelvtudása és helyismerete egy-egy konkrét területről.

> Azaz ne ferdítsd el, amit mondtam (most már netudomhanyadjára). Sosem vontam kétségbe az orientalisztika létjogosultságát -ellenkezőleg, többször is írtam, hogy igen fontos diszciplína -elvégre magam is ezzel foglalkoznék. És éppen ezért lenne fontos tisztá(bba)n látni.

Rendben, elnézést, ha félreértettem vagy eltúloztam volna vmit.

sakha 2009.08.28. 16:26:38

"Én ennek nem látom szükségét, értelmét sem, sőt nem is tudok elképzelni ilyet. Hogy lehetne az, hogy vki leírja a nagy bűnöket, hamut szór a fejére, kinyilvánítja az követendő új és tiszta utat, s onnantól megváltozik a világ. Ilyen nincs, de nem is kell."

Ne haragudj tenegri, de olyan ex katedra tudsz lenni néha. Olvasd pl, Kuhn-t a tudományos paradigmaváltások természetéről. A legtöbb -ha te nem is látod az értelmét -így zajlik le. Vagy hasonlóképpen.
A történelemtudományban, az antropológiában az irodalomtudományban ma már eljutott oda a tud. diskurzus, hogy egyy ilyen hamuszórást végigvitt, és nem gondolom, hogy fölösleges lett volna, mert kifejezetten energetizálta és megtámogatta e tudományágakat.

És megint félreértettél vmit. Nem rossz és jó utakról hamuról és fényes útról, azaz Ramstedt munkáinak leköpéséről, megtaposásáról van szó, illetve a helyettesítéséről valami "modernebbel" Nem Éppen ellenkezőleg: én e munkák FELHASZNÁLÁSRÓL, és az ő könyveikhez potenciálisan többlet jelentést, mélyebb olvasatot adó forráskritikájáról beszélek.

Bocs, most rohannom kell.

Majd még folytatom.

Dr Photon 2009.09.02. 10:02:41

Egy kis mazsola a tudomany szaraz kalacsaba:

A mongolok titkos torteneteben lattam egy bizonyos "Korcsi" nevet par honappal ezelott. Ez felidezte bennem a kara/gara/hara altaji fekete jelentesu szoval kapcsolatban regebben felemlitetteket, amikor is felvetettem, hogy pl a Borcsa (lasd Dzsingisz-kan mozi), vagy a Karcsi valaha onallo nevek is lehettek, amik az idok folyaman osszemosodtak a Borbala es Karoly nevekkel. A Borcsa-ra mar utaltam, a Dzsingisz kan felesegenek (Borte?) a neve alapjan, most viszont a Korcsi gondolkodtatott el a mongolok titkos torteneteben. Mindenkeppen ordogtol valo gondolat-e ez es volt-e ra esetleg mar pelda, hogy ket eredetileg kulonbozo nev ugy maradt fenn, mint mas nevek becezett formaja?

tenegri 2009.09.02. 23:37:35

@sakha:
> Ne haragudj tenegri, de olyan ex katedra tudsz lenni néha.

Elnézést, pedig nem szeretnék az lenni :)

> Nem rossz és jó utakról hamuról és fényes útról, azaz Ramstedt munkáinak leköpéséről, megtaposásáról van szó

Nem, ezt azért nem gondoltam.

> én e munkák FELHASZNÁLÁSRÓL, és az ő könyveikhez potenciálisan többlet jelentést, mélyebb olvasatot adó forráskritikájáról beszélek.

Ilyet szívesen látnék _konkrét_ művekről, kutatókról vagy elméletekről, kíváncsi vagyok mit sikerülne kihozni belőlük.

Nézd, én nem ellenzem, hogy bárkinek új gondolatai legyenek vagy új nézőpontból közelítsen meg vmit. A gyarmatosító, lenéző szemléletet én továbbra sem látom olyanoktól, akiket mérvadónak tekintek. Akiknél érzékelek ilyet, ott jellemzően komoly szakmai hiányosságokat is látok, ezért viszont nem is fogok különösebben foglalkozni velük. A régebbi műveket szerintem meg tudom szűrni és átértékelni, figyelembe véve keletkezésük korát és viszonyait, de ettől még persze nem feltétlenül fogok mindent észrevenni és jól értelmezni - ha vki konkrét tévedéseket akar helyretenni, tegye nyugodtan, az mindenkinek csak hasznára válik. De általános revíziót továbbra sem látok szükségesnek. Te - legalábbis bizonyos szintig - úgy tűnik igen, így csak azt tudom mondani, hogy hajrá, vesd fel ezt máshol is, máskor is, lehet csak én vagyok kevésbé fogékony rá :) De ex catedra letorkolni semmiképp sem szeretnélek, nem is gondolom, hogy kellene, meg alapom sincs rá. Szóval elnézést, ha fafejű lennék, nem szeretnék az lenni :)

tenegri 2009.09.03. 00:20:30

@Dr Photon: legalábbis ne éld bele magad túlságosan ezekbe az összehasonlításokba :)

Dr Photon 2009.09.07. 10:38:57

@tenegri :
Jo, jo, akkor mar megint nem sikerult korszakos nyelveszeti felfedezest tennem, abszolut amator letemre. Lehangolo. Azert furcsa, hogy Karolybol becezve Karcsi lesz. Van a beceneveknek valami logikus szarmaztatasi lehetosege? Lehet valamit tudni a mongol Korcsi nev szarmazasarol, jelenteserol? Amugy meg a sarkany szo eredete motoszkalt a fejemben mostanaban. Ez finnugor eredetu szo? Megiscsak a sarkany valamifele dinoszaurusz vagy iszonyu osi allat emleket orizte meg a nyelvben, erdekes volna tudni, hogy milyen mas nyelvben van meg hasonlo szo a sarkanyra.

Masik erdekesseg, hogy olvastam Cser Ferenc cikket "A finnugorizmus, az MTA és a tudománypolitika - de kié?" cimmel.
Erdekes, de nem ertek nehany dolgot belole. Pl, hogy kerultek akkor Cser Ferenc szerint a Julianusz altal felfedezett magyarok Magna Hungariaba? Nekem valahogy keptelensegnek tunik, hogy pl a Romai Birodalom 450 evet barmilyen, nem romanizalt nepesseg tulelte volna Pannoniaban. Ha jol ertem, pl az illireknek is nyoma veszett, pedig a Dunantul deli reszen ok laktak, nem? Igaz, pl gorog nyelvu koloniaknak nem nagyon artott a romai fennhatosag, amennyire tudom. De rajtuk kivul valoszinuleg mindenki masnak igen. Jo, a koptokra sem igazan hatott. A gall nyelv a franciaknal szinte teljesen eltunt, nem? Van annak meg erdemi nyoma a mai franciaban?
Azert sok erdekesseg van Cser Ferenc cikkeben, pl a Hunor es Magor tortenet eredetet sem tudtam.
Swadesh-Lee szóelemzés elkepesztoen gyenge talalmanynak tunik, nem is ertem, hogy veheti barki komolyan es erre alapozni a bajok "gyokeret". A cikk szobahozza a sumirokkal valo esetleges osszefuggest, megjegyezve, hogy ezert meg mindig a vogul a leghasonlobb nyelv a magyarhoz. Total zavar szamomra, amit irt.
Az, hogy a loszos dombokon elo "oslakossagot" a lovas hoditok nagyjabol beken hagytak volna, az szerintem eleg zavaros, hisz a sztyeppehez boven hozzatartozhatnak a loval konnyeden bejarhato dombok, legfeljebb a meredek hagyi terep jelenthetett akadalyt lovas hoditok elott.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.09.07. 11:21:39

@Dr Photon:

Na megnéztem én is e nagy tudós cikkét- amit különösen hitelessé tesz az a tény, hogy a jobbik honlapján van.....
A könyvébe is belenéztem, vicces, hogy sumér helyett sumirt ír, és a könyv végén szereplő szójegyzékben is felsorol sumér szavakat, gyanús átírásban. A sumér nyelv eredeti hangzását még mindig nem ismerjük, így elég nagy bátorság kell egy akkádos sumér hangalakra elméleteket építeni.
Azt sem értem, hogy pl a kakashoz miért a sumér u (helyesen u5 vagy u11) szót párosítja, aminek jelentése "wild goose" az ePSD szerint....

Egyébként a könyve elején kijelenti: "Nem vagyok sem képzett régész, sem nyelvész."
Lehet, hogy te sem lennél elragadtatva, ha a szakterületeddel kapcsolatban könyvet írnék a diszkoveri csannellen látottak alapján :)

tenegri 2009.09.07. 12:42:10

@Dr Photon:
> Azert furcsa, hogy Karolybol becezve Karcsi lesz.

Pedig teljesen szabályosan van képezve rengeteg hasonló példa alapján. Többnyire olyan neveknél, ahol az első szótag r-re végződik a név első szótagja + csi (esetleg csa): Mária - Marcsi/Marcsa, Ferenc - Fercsi, Teréz - Tercsi, Borbála - Borcsi/Borcsa, János - Jancsi, Lajos - Lajcsi, stb.

> Lehet valamit tudni a mongol Korcsi nev szarmazasarol, jelenteserol?

Valószínűleg a qor szóból származik, aminek a jelentése tegez vagy a tegez egy része. A -či vagy -čin ún. foglalkozásnév-képző (azaz az erre végződő szó vmit csinálót, vmivel foglalkozót jelent), így a qorči jelentése kb. "tegzes", ami egyfajta katonai beosztásra utal. Van egy mongol nép, a qorčin (ma kb. horcsin), aminek a neve szintén valószínűleg ugyanilyen jelentésű.

> Amugy meg a sarkany szo eredete motoszkalt a fejemben mostanaban. Ez finnugor eredetu szo?

Nem, a sárkány török szó a magyarban, méghozzá csuvasos jellegű.

> Swadesh-Lee szóelemzés elkepesztoen gyenge talalmanynak tunik

Ezt elég régóta nemigen veszi komolyan senki, sőt, korábban sem nagyon. Érdekes ötlet volt, de nagyon nem áll meg a lábán.

> Total zavar szamomra, amit irt.

Valószínűleg azért, mert valóban totál zavarról van szó :)

sakha 2009.09.07. 17:01:15

Károly bácsi ugye német (germán) ??? eredetű, vö. der Kerl (fickó, férfi). Ehhez képest a Karola és a Karolina vszleg transzfesztitát jelöl.

A qor -hoz (habár én ilyenhez nem értek)
szahában
kuorsun -szárnytoll (ahol a -sun persze képző) és a kuor megőrzött hosszúság
oroszban török jövevényként
korshun - kánya vagy valami hasonló nagyragadozó madár.


Andrásról sejtem (kb 100% bitonsággal), hogy kicsoda. Nem tudnál tenegri valami utalást tenni, hogy tudjam, hogy ki vagy. Amúgy is ismerjük egymást, és te már 2 hsz. után beazonosítottál...

tenegri 2009.09.07. 21:12:42

@sakha: google a barátod, szerintem hamar megmondja neked :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.09.08. 04:14:24

@sakha:


{Andrásról sejtem (kb 100% bitonsággal), hogy kicsoda.

Bi hen be?
Chi hen be?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.09.08. 04:18:34

@sakha:


{Andrásról sejtem (kb 100% bitonsággal), hogy kicsoda.

Bi hen be?
Chi hen be?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.09.08. 04:22:31

@sakha:


{Andrásról sejtem (kb 100% bitonsággal), hogy kicsoda.

Bi hen be?
Chi hen be?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.09.08. 04:34:11

@sakha:

[Andrásról sejtem (kb 100% bitonsággal), hogy kicsoda.]


Za, bi hen be?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.09.08. 04:46:23

Bocsanat, valami gond volt, ezert 5x ment el a komment!

sakha 2009.09.08. 09:57:46

tenegri-nek! Wow! Rád nem is mertem gondolni! Örülök, hogy veled vitáztam. Nem téged képzeltelek el közben magam előtt...

Andrásnak: most összekanalazom a maradék mongol tudásomat.

Bi tawan jilin ömnö mongol sadan-törliin ner tom'joni tuhaj ikh surgul'iin tögsökh ajilaaga bichsen. Dakhiad be jakut xeleer.

Veled meg szerintem egyszer elsétáltunk a Rózsa utcai antikváriumba.

sakha 2009.09.08. 09:58:37

DAkhiad be jakut kheleer us-cas shig jar'dag.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.09.08. 11:17:44

@sakha:

sain bna uu?

Bi mongol helnii salbariig 3 jiliin ömnö tögssön. Diplomiin ajliig tangut, hyatan, jürcid useg bichgiin tuhai bichsen.
Chi Yakutiad 2 jil sursan bish uu? Chi ter öndör bietei hun biz dee? :)

Dr Photon 2009.09.11. 09:32:31

Koszi Andras es Tenegri a valaszokat!
Alkalomadtan elolvasom megegyszer az irast, de ugy tunik, eleg gyenge labakon all minden amit irtak.
Pedig a Bakaytol tobbet vartam volna, ha jol emlekszem neki voltak nagyon erdekes szkita leletei Magyarorszagon belulrol.

Az akkad es a sumer kozott mi az osszefugges nyelvileg? Ha rokon nyelvek voltak, nem lenne egyszerubb azt mondani, hogy az akkadot hasonlitsuk ossze a magyarral, a sumer helyett?
Mennyivel ismerjuk jobban az akkad nyelvet a sumernal? Mire alapozva hivatkoznak folyton sumer szogyokokre ezek az emberek? Miert nem hivatkoznak pl akkadra, ha az jobban ismert es szinten 'rokon'?

@tenegri
Koszi a Karcsi/Korcsi-val kapcsolatos magyarazatot, nagyon erdekes a Korcsi nev eredete.

A sarkanyt megneztem internetes torok/angol es
mongol/angol szotarban, de a dragon-ra semmi 'sarkany'-hoz hasonlot nem talaltam. Erdekes, hogy a mongolban a sarkany/dragon 'luu' .
A chuvash/english internetes szotar a sarkanyra "väure sälen"-t ad, abbol a masodik resz legalabb s-el kezdodik... Biztonsag keveert a finn/angol szotarban is megneztem, lohikäärme, megintcsak eleg tavol a sarkanytol.

@Sakha:
erdekes ez a kuorsun/szarnytoll a sakha-ban meg az oroszban a torokos joveveny korshun/kanyaszeru madar, ez engem a kerecsen-re emlekeztet, amirol mar targyaltunk regebben. Hogy van sakha-ban a kerecsen? Az orosz korshun/ kanyaszeru/nagyragadozo madar nem a kerecsen veletlenul?

Elore is koszi!

tenegri 2009.09.11. 14:39:28

@Dr Photon:
> Pedig a Bakaytol tobbet vartam volna, ha jol emlekszem neki voltak nagyon erdekes szkita leletei Magyarorszagon belulrol.

Bakay Kornél régész, s annak minden bizonnyal kiváló. De nem nyelvész, viszont ennek ellenére nyelvészeti kinyilatkoztatásokat tesz (alaptalanul).

> Az akkad es a sumer kozott mi az osszefugges nyelvileg?

Olyan összefüggés nincs, másmilyen van - az akkád egy sémi nyelv, a sumér pedig nem az. Az akkádok (és még pár nép) átvette a sumér írásrendszert és a sumér nyelvet irodalmi, tudományos, stb. célokra még nagyon sokáig használták a sumérok után is. Igazából - ahogy András is írta - a sumér szavak pontos hangalakját és kiejtését nem ismerjük, s pl. a látszólag sok azonos alakú szó alapján olyan ötletek is felmerülnek, hogy esetleg hangsúllyal különböztették volna meg ezeket (pl. mint a kínai), csak az írás nem jelöli - de persze nem tudni. A sumér ékírásban a jelek többértelműek is lehettek, az olvasatuk a szövegkörnyezettől is függhet. Az akkád azért jön ide, mert az akkádok is használták a sumér írást, de a leírt jelek jelölhettek sumér alakot és akkád alakot is ugyanabban a szövegben, így eléggé képben kell lenni, hogy tudja vki mikor melyiket kell olvasni - s ezért is könnyű félremenni egy ilyen szöveg alapján. Na de ennyi, mert én ehhez abszolút nem értek :)

> A sarkanyt megneztem internetes torok/angol es
mongol/angol szotarban, de a dragon-ra semmi 'sarkany'-hoz hasonlot nem talaltam.

Hát szerintem ilyet így nem is nagyon fogsz találni :) Ligeti szerint a sárkány egy köztörök sazaġan-nak felel meg, csak a magyarban a köztörök z helyett csuvasos r-rel, illetve köztörök s (= sz) helyett szintén csuvasos š-sel, s a szó maga a sāz "sár, mocsár" szóból lenne képezve (*sāzaġan). Egyébként nem tudom hogy van csuvasul a sárkány, amit találtál, az talán egy konkrét sárkányszerű lény neve lehet.

> Erdekes, hogy a mongolban a sarkany/dragon 'luu' .

Igen, ez kínai eredetű szó, ami nem közvetlenül, hanem ujgur közvetítéssel került a mongolban. Van a mongolban még egy szó, ami bizonyos mértékig megfeleltethető a sárkánynak, a mangas - ez inkább a magyar népmesék 3-7-9-12-stb fejű sárkányához hasonló jelenséget takar.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.09.11. 17:51:58

@Dr Photon:

A sumérral és az akkáddal kapcsolatban, annyit fűznék még Tenegri válaszához,hogy a sumér és az akkád viszonya hasonlít a kínai és a japán vagy koreai viszonyához.
Az a sumér kiejtés, amit az akkád alapján ismerünk, kb olyasmi, mint az eljapánosodott vagy elkoreaisodott kínai szavak.
Pl a közép-kínai 王 ɦɪuaŋ japános kiejtésben wau illetve később ó lett.

Kovács Előd 2. 2009.09.11. 19:44:39

A "sárkány" szóról, 1880 óta az alábbiakat írták eddig a nyelvészek. Elől a szerző vezetékneve áll, azt követi az írásának az évszáma, majd az oldalszám olvasható. Az egyes szerzők észrevételeit "XX"-jel választja el egymástól.

Nyelvészeti szempontból számomra az az érdekes, hogy az ócsuvas eredetű magyar szó ismert, régi és mai török hangtani megfelelői közül csak a kun szó jelöli (a Codex Cumanicus-ban) a 'dragon'-t. a többi török szó szerpentint, papírsárkányt etc. jelöl.

Kultúrtörténeti részletkérdésekben a nyelvészek közül Palló Margit mélyedt el. Érdekesnek tartom az ázsiai sárkány szembeállítását az európaival. Ezt még ki lehetne egészíteni a belső-ázsiai sárkányképpel, amelynek van korai újperzsa kori megfelelője (Dahák király, lásd Firdauszí Királyok könyve c. munkáját), illetve a magyar sárkányok egy része is abba a csoportba tartozik. Érdemes volna egyszer valakinek a nyelvészeti és a kultúrtörténeti ismeretek egyeztetését tovább vinnie onnan, ahol Palló Margit abbahagyta.

sárkány:
Kuun 1880:128,129. 128.,4.jegyz.: egyeztethető a ’sárkány’ jelentésű kun sazagan és csagatáj sar szavakkal. 129.o.: elkülöníthető ezektől a homofon kun sazagan ’serpens’ szó. XX Vámbéry 1882:332: perzsa eredetű, a per. megfelelője čarkan, amely a čark ’sárkány’ szó többesszámú alakja. A keleti T-ségnél a perzsa szó csak sar, šar ’papír-sárkány’ változatban maradt fenn. A T mitológiából ez a szó tökéletesen eltűnt. XX Munkácsi 1887–1990a:126: T eredetű, a sazagan hangalakú, ’papírsárkány’ jelentésű csagatáj megfelelője mellett ismert még az azzal egyező hangalakú, ’1. dracon; 2. serpens’ jelentésű kun változata is. XX Gombocz 1912b:114: M ← ócsuvas *šarakan. XX Ligeti 1935a:215: lásd sár1. XX Gombocz 1938–/2:81,87. 81.o.: M ← bolgárT *šarqan. [↔. ke.] 87.o.: a M-ba átkerült szóban magánhangzókiesés történt, így jött létre az ismert M hangalak. XX Eren 1943a:24–26: T eredetű. 24.o.: új adatokkal lehet alátámasztani a M sárkány T eredetét, különösen fontos a kipcsak sazγan alakváltozat (Houtsma 81.). Gombocz ócsuvas rekonst-rukciója (1912b:114: *šaraqan) nyomán a M-ban három szótagos szót várnánk. Ugyanakkor Gombocz egy művén belül is ingadozott abban a kérdésben, hogy a M szó T előzménye két, vagy három szótagos volt-e (Gombocz 1938–/2:81,87). 25.o.: a M szó T előzménye *šarqan lehetett, amelyet a nemrégiben felfedezett, s fentebb hivatkozott kipcsak alakválto-zat tökéletesen igazolt. Olyan T alakváltozatai a szónak a sazγan ~ sazaγan, mint a T araba ’der Wagen’ ~ arba, balaban ’eine Sperberart’ ~ balban stb. Ami pedig a T sazaγan szó eredetét illeti, téves W. Bang vé-leménye (Monographien... 1918:37.jegyz.), aki egy ősT *saz szóból származtatta azt (a csuvas s«r-[így. ke] ’köp’ alapján), mert ebben az esetben csakis ősT *sd- előzmény tehető föl (vö. Kasgári sud- ’spucken’). 26.o.: a sazaγan esetleg a Mo-ban is használatos volt, Pelliot szerint ugyanis Közép-Ázsia ’sárkány’ jelentésű szava ez volt (JA1927:289.), s a mongolok a krokodilt nem ismerték[így. ke]. XX Lige-ti 1975:283: M sárkány ’dragon’ ← [csuvasos] T *šaraqan. XX Palló 1978. 472.o.: míg a nyugati népek folklórjában a sárkány barlangokban, hegyek gyomrában lakik (esetleg ilyen helyeken talált őskori csontvázak miatt), a M folklórban a sárkány lakhelye vizenyős, mocsaras terület. Nyelvészeti szempontból a magyar sárkány keleti rokonai közül a török változat neve érdemel különös figyelmet, lásd a török mondást: yağmurun sazağanı geldi gitti, valamint a török drakon szó egy népi értelmezését: ’gelip geçisi yağmur’ (mindkét példa: Zübeyir: Anadilden derlemeler 330.). A M hiedelemvilágban van a sárkánynak esőt hozó és visszatartó szerepe. A párhuzam nyilvánvaló lehet. Esetleg a régi időkben az egész Keleten elterjedt ciklikus időszámítás ötödik évének neve hathatott mind-két népi kultúrára, ugyanis az ötödik év neve minden keleti kultúrában víziállatot jelöl. 473.o.: a T-ségnél a ciklikus időszámítás nyomai már a 6. században kimutathatók, azonban vitatott kérdés az, hogy milyen eredetű a T-ben. Ezt a fajta időszámítást a bulgárok is ismerték (Mikkola: Die chronologie der türkischen Donaubulgaren). Jóllehet az állatciklus egyes éveinek elnevezése változatos, azonban mindig ugyanazon állatfajon belül mozog (pl. ’egér’–’patkány’; ’tigris ~ párduc’–’oroszlán’ stb.). Az ötödik év elnevezése például az egyiptomiaknál ’krokodilus’, a kínaiaknál lung, ami egy mocsárban élő, kígyóhoz hasonló legendás állat. A (kínai) lung megjelenése megtermékenyíti, eltűnése pedig kiszárítja a rizsföldeket (Vissier: The dragon in China and Japan 35–39). Van olyan szerepe is a kínai lung állatnak, hogy ha elterül az égbolton, akkor eső lesz, ezzel szemben ha kútba bújik, akkor szárazság lesz. A T-ségnél az ötödik év neve valami halféleség, azonban van arra is példa, hogy az ötödik évet hol a ’hal’ jelentésű szóval, hol pedig a lū (< kínai lung) szóval jelölik (lásd a türkmént és az azerit). (A régi T balïq ¤ïlï ’Fischjahr’ és ’Drachenjahr’ értelmezéseiről lásd Menges: Glossar). A kínai eredetű lu[így. ke] év-szaknévként került át a T-be, de igen korán kiszorította a sazagan szót annak szerepéből. A sazagan már csak török és krími tatár nyelvjárások-ból mutatható ki. A <hal> és a <sárkány> fogalmának ötvöződését mutat-hatja a T-ben a <ponty> sazan neve, az oroszban fennmaradt, csuvas ere-detű saran változatával együtt. Mindkettő a T saz ’sár’ szó –gan képzős származékából alakult ki. Az oroszok a Közép-Ázsia nagy részét kitevő mocsaras vidékét a sazy szóval jelölik. 474.o.: (Az orosz adatokat lásd in: J. Polivka, Revue des Et. Sl. 2. 269–271.) [Ezeket az orosz szavakat egy-általán nem ismerem. ke.] Polivka közölte pontos forrásmegjelöléssel, hogy a régi orosz epikus költészetben a šarkan szóval jelölik a drakon jellegű lényt. A M Sárkány helynevek megfelelői votják nyelvterületen is megtalálhatók (Bol΄šaja sov. enc. 47. 333.). A T népmese drakonját azonban soha sem jelölik a sazagan szóval. Ahelyett a kínai lung megfe-lelője állhat állatnévként (vö. orosz drakon tatárul ’1. mith. ajdahar [etc. ke]; 2. zool. ulu’). XX Ligeti 1986:18,526: lásd sár1. XX Benkő 1993–/2:1307: 895 előtti csuvasos típusú T nyelvből származik, a M-ba átkerült T szó *šaraqan (vagy *šarqan) lehetett. A T szó második magánhangzója valószínűleg már a T-ben kiesett. Eredetileg egy mitológikus vagy mesei állatfigura lehetett, a ’sárkány’ jelentését teljességében a népi fantázia hozta létre. A M-ból átkerült a szlovákba.

tenegri 2009.09.15. 03:22:30

@aáb: Ha már így előkerült az eredeti téma, olvasgattam Bíró Andrásnak az American Journal of Physical Anthropology-ban megjelent cikkét és nem igazán tudom mire gondoljak. A cikk alapján a vizsgált madjar minták a magyar mintákhoz voltak genetikailag a legközelebb, de ezzel szinte egyező távolságban voltak az oszét, ukrán, bolgár és török mintáktól. Mindemellett a szerző szerint az oszét minta nem különbözött számottevően a magyar, bolgár, török, kurd, tádzsik, görög, ukrán, német és francia mintáktól. Na most, ha az oszét mindezekkel gyakorlatilag egyezik, s eközben a madjarhoz is szinte a legközelebb van a magyarral együtt, akkor végül is a madjar is nagyon közel kell legyen az előbb felsoroltakhoz. Az nem egyértelmű nekem, hogy mindebből milyen következtetést lehet levonni? Egyelőre nekem nem sokat sikerült, hacsak nem azt, hogy Közép-Ázsiában, Kelet- és Nyugat-Európában nagy népkeveredés van, s a madjarok is sok mindenkihez közel vannak, így leginkább a név hangzása alapján hozzák összefüggésbe őket pont a magyarokkal, s nem mondjuk az oszétekkel, az ukránokkal, a bolgárokkal vagy épp a franciákkal. De lehet, hogy félreértek valamit, hisz nem értek a genetikához. Majd még olvasgatom a cikket, hátha másra jutok.

sakha 2009.09.16. 08:46:41

photon: a sólyom sokol oroszul szahául pedig mokhsoghol, vagy nyelvjárásias erd'igen.

A madjar vérről. Én frankón nem értem a dolgot. Nekem nem kell bemennem vérvételre ahhoz, hogy tudjam a nagyszüleim közt svábok, szerbek, tótok igen nagy számban voltak. SOkkal több is, mint a magyar. Szerintem a mai magyarok nagy részére ez igaz. Akkor az én genetikai felépítésem minek az alapján hasonlíthat a madjarokéra jobban, mint az itt élő szlávokéra vagy németekére?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.09.17. 15:45:06

Ma kaptam egy jakut-japán társalgási könyvet! Nagyon amitan! :)

Сахалыы саҥарыах!

Dr Photon 2009.09.18. 10:17:11

@Kovács Előd 2.:
Koszonom! Ez lenyugozo! Hihetetlen! Ezek miatt a bejegyzesek miatt lesz lassan egy kis magyar nyelvtorteneti wikipedia ez a blog.
Lehet, hogy a csuvasos szavakon keresztul akkor megiscsak volt kozunk a hunokhoz/avarokhoz. Hiszen az obolgaroknal is szinte uaz a sarkany (sarqan). Az persze egy tovabbi kerdes lehet, hogy a sarkany szo milyen regi emlekezetre vonatkozik. Lehet, hogy nem csak osi fossziliakra, hanem meg ezen fossziliak kihalas elotti korabol szarmazo emlekre vonatkozik? Es, hogy az osi orosz eposzokban is a sarkany szot hasznaltak... Elkepeszto...

Errol jut eszembe, valahol lattam, hogy a Varkony helysegnev az az avar onmegjelolest, a varhun-t tartalmazza. Ez igy van? Milyen mas avar eredetu telepulseneveink vannak meg?

Ha mar a sarkanyt atvettek a szlovakok (lehet, hogy meg az avaroktol, nem is a magyaroktol), akkor az is erdekes, hogy a szlovenek meg a macska szavunkat vettek at. Honnan szarmazik a magyar macska szo? A kutya es az eb mar szoba kerultek, ezek finnugor eredetu szavak, ha jol emlekszem arra, amit foljebb irtak.

Tenegrinek es Andrasnak is koszonom a sarkannyal es a sumerrel/akkaddal kapcsolatos megjegyzeseket. Erdekes, hogy az akkad semita nyelv. Ennek nincs semmi koze ahhoz, hogy a proto-indoeuroban talalt semita substratum regebbi, mint a finnugorba atment legosibb indoeuropai jovevenyszavak? Ez a tema feljebb mar szobakerult az indo-europai nyelvek/vedikus kultura gyokerei kapcsan, vagyis, hogy a vedikus kulturat letrehozo hatas eszakrol, az andronovoi kultura iranyabol erkezett Indiaba, vagy delrol, ahol semita nepek is eltek (pl akkadok). Az a bizonyos semita substratum osszefuggesbe hozhato az akkaddal?

@aáb:
El fogom olvasni a cikket.

@tenegri : szerintem tul kicsi a mintak mennyisege. Meg vagy 15-20 evet kell varnunk szamottevo kovetkeztetesre modot ado mennyisegu genetikai mintara. es mellesleg a sokezer eves sirok genetikai mintait is hasonlo mannyisegben kellene elemezni. Mondtam mar, hogy szamottevo kutatointezetek gyokeresen eltero becslest adnak pl az R1a1 haplocsoport magyarsagon beluli gyakorisagat illetoen (lasd pl wikipedia), pedig ez egy igen gyakori genetikai jelzo europa keleti feleben (mellesleg a szorbokban, Drezda kornyeken, a leggyakoribb).

@sakha:
Ha mar a sarkanyt nem atallottak atvenni az orosz eposzok, ki tudja, lehet, hogy a korsun is kerecsen volt valaha. Attol, hogy ma nagy fekete (ragadozo?) madar, ahogy irtad meg nem igazan tudom kizarni a kerecsennel valo osszefuggeset. de en meg aztan tenyleg csak talalgatok.

Ami a genetikai felepitest illeti, vannak olyan gendarabok, amik aparol fiura valtozatlanul oroklodnek evezredeken at. A tobbi genetikai informacio meg keveredik, de ezek a specialis szakaszok a ferfiak Y kromoszomaiban valtozatlanul maradnak ferfiagi leszarmazasban. ugyhogy, hiaba keveredtel ezer neppel, ezek a darabok megmutatjak azt, hogy ferfiagi osod a vilag melyik tajarol valo, sokezer evre visszameloleg. Hasonloan a noi agi leszarmazas is megallapithato, az un mitokondrialis DNS segitsegevel. Ezek ugyanis noi agon oroklodnek (ferfiakban is). Igy tehat hiaba keveredtek az oseid evezredeken keresztul minden elkepzelheto neppel, akkor is egyertelmuen kimutathato az osapad es az osanyad. Kis tulzassal, mert mutacio a mitokondrialis DNS-ben, meg az Y-kromoszoma haplocsoportjaiban (ferfiagon oroklodo reszek) is elofordulhat. Viszon altalaban arra szoktak hivatkozni, hogy egy-egy ilyen mutacio kialakulasanak idopontjat es helyet is meg lehet allapitani. Az idopontjat a ferfi Y kromoszoma kopasabol, ha jol emlekszem, vagyis, hogy egyre (idoben allando, talan evszazadokban merheto sebesseggel) csokevenyesedik (egyesek szerint eleve a noi X koromoszomabol szarmazik, a nok tudnanak elvileg nelkulunk is szaporodni, tehat nem stimmel a bibliai elkepzeles, hogy Adam oldalbordajabol lett volna Eva megteremtve, pont forditva tortent a dolog, csakhat az erosebb nem a mitologiaban is megjelenitette a velt dicsoseget), a mutacio helyet meg reszben a mai leggyakoribb elofordulasi helyevel, reszben sirokban talalt csontok DNS-enek a vizsgalatabol tudjak kideriteni.
Tehat megegyszer, hiaba keveredtunk, a tobbezer evre visszameno osok kimutathatok.

sakha 2009.09.18. 10:28:49

Szia photon! Bíró cikke is abból indul ki, hogy agnatikusan (férfiágon) belterjes, szigorú exogámián alapuló házassági rendszerekkel kell számolni a magyarok, a madjarok és ált. a füvespusztai legelőváltó gazdálkosódást folytató népek körében. Ami sajnos nem igaz...

Így aztán továbbra is fennáll a kérdés, hogy mi lehet az alapja a genetikai minta egyezésének.

A korshun egyértelműen török jövevényszó, és a szahában is megvan korsun formában, de ez valószínűleg visszakölcsönzés, mert nincsen benn e hosszúság. Azonban férfiasan bevallom, nem nagyon konyítok ehhez a kérdéshez.

sakha 2009.09.22. 11:34:23

@sakha: Ehhez csak egy dolgot tennék még hozzá. A kérdés az, hogy honnan ered az a meghökkentően egyöntetű kép, amely az eladó menyasszony, süktüü kyys, awgai stb. férfihez menő nő képét támasztja alá.
Nos a magyarázatot a nomádok nyíltláncú keresztunokatestvér házassági normájában kell megtalálni, amely szabályként rögzíti a preferált asszonyok megtalálási helyét.
A néprajzi kutatások idő hiányában általában a normarendszert és a vele együtt járó rokonsági elnev. rendszert dokumentálták, amely a Bíró féle vélemények termékeny talajául szolgálnak.

A valódi hosszútvú terepmunkán alapuló egy-egy helyre összpontosító kutatások a normarendszer teljesítésének nehézségeit (különösen a periférikus ágazatok, és szegények szemmpontjából) mutatja ki, ahol az idegen férfi adoptálása, az endogámia, a vőül menés és egyéb a normarendszerben el nem fogadott jelenségek teljesen általánosak.

Ezt az eltérő -de működő -rendszert írta le OBOK rendszerként Elisabeth Bacon.

A konkrét vizsgálatok természetesen csak egy-egy kisebb közösségre vonatkozhatnak, az általánosítás pedig nehéz lenne, de legalábbis azt lehet mondani, hogy egyetlen kutatás sem erősítette meg a normarendszer voltaképpeni működését.

2009.09.22. 14:41:35

@aáb: Köszönöm a linket, amelynek segítségével legalább megtudtam, hogy hírhedt "média-szereplő" vagyok, akinek szerény (ellen)véleménye egyeseket nagyon felizgatott... A legtanulságosabb az, hogy aki engem kontársággal vádol, az maga is "mélyen" belekontárkodik abba, amihez nem ért!

2009.09.22. 15:01:52

@tenegri : Maximálisan egyetértek, vagy félreértek én is valamit, mivel ugyanezekre a következtetésekre jutottam magam is. Én is úgy látom, hogy Tóth Tibortól kezdve B. A. ZS.-ig mindenkinek a madiar "törzsnév" indította be a fantáziáját. Jó lenne, ha végre a témában kompetens és elfogulatlan genetikusok (is) véleményt mondanának a kimutatott madiar-magyar genetikai rokonságról.

Dr Photon 2009.10.07. 10:08:49

Elnezest, hogy ket hetig kimaradtam, egy konferencian voltam, meg szabadsagon.

@sakha: Olvastam Biro cikket, rogton azutan letoltottem, ahogy ez a blog elindult. Viszont megerteni csak felszinesen ertettem meg. Tovabbra is ketlem, hogy messzemeno kovetkezteteseket lehetne a jelenleg rendelkezesre allo adatokbol levonni, az adatok kis szama miatt. Erdekes egyebkent a kozelmultban a magyar sajtoban tobb helyen is emlitett genetikai vizsgalat, mely szerint a honfoglalo magyarok altal hasznalt lovak genetikai alapon a Turkmenisztanban oshonos akhal teke fajtaval rokonithatok. Kerdes az, hogy ezek az akhal teke lovak hogyan kerulhettek a honfoglalo magyarokhoz ilyen nagy szamban es mennyire voltak mas pusztai lovas nepeknel elterjedve. Eddig mindenki a tarpan (alacsony, (hucul)poniszeru, kitarto) lovakat velte az osmagyarok lovainak, meg allitolagos nyugati forrasok is. Viszont a genetikat meg a korabeli iromanyok sem kepesek felulbiralni, hiaba akar tobb mint ezer evesek.
Ellenben a mongolok tenyleg tarpan lovat hasznaltak, legalabbis szinten irasos forrasok szerint. pedig ok igazan kozel voltak Turkmenisztanhoz. Erthetetlen. Az avar lovak allitolag kevertebbek voltak, de gondolom, azt is erdemes volna idoben nagyobb felbontassal megvizsgalni.

korsun: akkor ez mit jelentett eredetileg a torokben? Gondolom valamifele madarat, de megis milyet?

Megneztem a 'criticalbiomass' blogot is, erdekes, bar az elejet mar lattam egy Der Spiegel cikkben regebben, de az ha jol emlekszem nem az Y kromoszoma haplocsoportjaira epulo rokonsagot vagy a mitokondrialis DNS alapu anyai agi leszarmazast nezte, hanem pont a 'cserelodo' genszakaszok reven megnyilvanulo keveredest, tehat kicsit felrevezeto. Mas a kep, ha pl a haplocsoportok eloszlasat nezi meg az ember, pl a wikipedian haplogroups cimszavanal (regen neztem, a 'haplogroup R1a1'-tol szoktam indulni). De erre is igaz, hogy egyelore szerintem keves a rendelkezesre allo genetikai adat. Ram nezve hizelgo, hogy az Orsegben feldusulnak az osmagyar genek, ugyanis kozvetlen az Orseggel hataros falubol valo vagyok (a faluban tenyleg vannak olyan csaladnevek, amiket 1280-koruli Orseggel kapcsolatos oklevelek emlitenek).
Attol persze meg kiderulhet, hogy szlav, nemet, illir, stb oseim vannak inkabb, ki tudja, egyszer majd elvegeztetem ezt a vizsgalatot, mar kerestem ra ceget, de egyelore csak svajcit talaltam. Allitolag akar 100 dollarert is megcsinaljak mar a legalapvetobb elemzest.

"nyíltláncú keresztunokatestvér házassági normájában" ezzel kapcsolatban a Der Spiegelben lattam egy erdekes cikket a Torokorszagban meg mindig nagyon elterjedt unokatestverek kozotti, vagy masod/harmadfoku hazassagok miatti genetikai karosodasrol:
wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=66696026&aref=image040/2009/08/29/ROSP200903600520053.PDF&thumb=false
Altalaban veve is nagyon erdekes, mert allitolag meg akar a harmadfoku rokonok kozotti hazassagok is szamottevo genetikai elonytelenseget eredmenyeznek (hogy viszonylag polkorrektul fejezzem ki magam). Egy korabbi cikk pedig a terhesseg alatti alkoholfogyasztassal kapcsolatban mutat ki hasonloan sulyos ertelmi karosodast, ami tipikusan a terbeli/matematikai-analitikus gondolkodasra valo keszsegre hat szamottevoen romboloan:
wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=66803960&aref=image040/2009/09/05/ROSP200903701220124.PDF&thumb=false

Ettol fuggetlenul, a genetika a neprajztol teljesen fuggetlen tudomany, meg ha emlitest is tett rola Biro. En egyebkent orulnek, ha tenyleg igaza lenne Bironak, de az az erzesem, a kovetkeztetesei nem allnak eleg szilard alapon. Meg minimum 10-15 evnek el kell telnie intenziv genetikai adatgyujtessel szerintem, hogy igazan megbizhato kovetkezteteseket lehessen levonni a tortenelmi genvandorlasokrol. Mint mar sokszor emlitettem, egy olyan vegtelenul tipikus haplocsoporttal kapcsolatban, mint az R1a sincs tudomasom szerint megbizhato adat meg, hogy akkor ez 20 vagy 60%-ban gyakori a mai magyar nepessegben, erdemes elolvasni a wikipedia R1a szocikket! Emiatt gyanitom, hogy egy nehany ezer fos madjar populacio szinte egeszet meg kellene vizsgalni, hogy ertekelheto kovetkeztetest lehessen a veluk valo rokonsagrol levonni. Amugy, az MH-s cikkben szamomra erdekes volt, hogy Biro szerint a madjarok egy osi torzs es nem ujonnan kialakult nemzetseg, ha ez igy van, az azert komoly korrekcio Baski professzor ur eredeti cikkehez kepest. A nyelvjarasokkal kapcsolatban is erdekes volt a fejtegetes. Akar igy, akar ugy, a torokos nepekkel biztosan genetikailag is rokonok vagyunk (pl az R1a ebbol a szempontbol is erdekes), sot az R1a haplocsoport gyakorisaga eseten talan bizonyithatoan is erosen. De eros konkluzioig szerintem meg legkevesebb egy evtizedet varni kell.

Kovács Előd 2. 2009.10.24. 13:03:23

@baski_imre: Benkő Mihály válaszának rövid változata:
prherald.hu/cikk2.php?idc=20091021-231647
(2009.10.21.)

Jegyzetelt változata, állítólag in:
Eleink, 2009. 2. szám.

A válaszokat a Múlt-kor honlapján találtam, @istván hozzászólásaként.

Kovács Előd 2. 2009.10.24. 19:14:11

@baski_imre: Benkő Mihály cikkének címe, nemes egyszerűséggel "Baski Imre tárgyi tévedései". Figyelmesen átolvastam az írást, és mindössze két olyan részt találtam benne, ahol a szerző Baski Imre turkológusnak tárgyi tévedést tulajdonít.

Az első a sezserék kronológizálására vonatkozik. Nem tudok hozzászólni, de választ érdemel.

A másik annak az ötlete (Ligeti Lajos alapján), hogy a kunok révén a keleti magyarok is ismerhették önelnevezésük "mad'ar" kiejtését. Ezt nem csak a kunok közvetítésével tartom elképzelhetőnek. Az már kevésbé valószínű, hogy a keleti magyarok tömegesen kezdték volna el saját magukat egy, a saját nyelvhasználatuktól eltérő kiejtésű névvel illetni.

Mivel egy történet nogaj tatár közvetítéssel jelenhetett meg a csángó magyar irodalomban, majd az egész Kárpát-medencei magyar irodalomban, ezért érdekes volt a keleti magyarok feltételezett (vagy bizonyított) nogaj tatár kapcsolatairól olvasnom.

Kovács Előd 2. 2009.10.24. 21:19:33

@Kovács Előd 2.: Pontosítok. A cikk szerint a nem a "mad'ar"-nak, hanem a "mad'ar" szó "mažar" alakváltozatának elterjedését feltételezte Ligeti Lajos kun közvetítéssel. Ettől még a keleti magyarok ismerhették az önelnevezésük Kárpát-medencei kiejtését is. Ezzel szemben nincsen jele annak, hogy használták volna a "mad'ar" alakváltozatot.

hazati 2009.10.26. 19:46:37

Sziasztok!
Kérdésem az volna, hogy a Mady Jawr hun kifejezésnek (Nagy Medence) lehetett-e valami köze a madijar szóhoz? Arra gondoltam, talán van valami köze hozzá, úgy mint nagy medencei-ek, és mi lehetett ez? Tarim-medence? Vagy valami más?
A makar szó is néha előkerül a magyar elődjeként. Jól gondolom-e, ha azt mondom, hogy ennek semmi köze, mert az halászt jelent?

tenegri 2009.10.27. 01:23:24

@hazati: Megoszthatnád, hogy ez a kifejezés milyen forrásból származik, s milyen korból. A hunok (beleértve az ázsiai és az európai hunokat is, pedig köztük jó pár évszázad és jó pár ezer km van, szóval nagyon nem mindegy melyik) nyelvéről pillanatnyilag semmi biztosat nem tudni, még azt sem, hogy milyen nyelvekkel rokon, török volt-e vagy mongol, esetleg indoeurópai vagy más (mindegyikre vannak elméletek - talán a török a leggyanúsabb). Ennek oka, hogy minimális nyelvemlék áll rendelkezésre, amik a forrásokban szerepelnek, azok leginkább személy- és méltóságnevek, pár közszó (pl. európai hunból összesen 3 db közszó Priszkosztól, de valószínűleg az sem mind valódi hun szó). Szóval elég erősnek tűnik így nem csak az ötleted, de maga a kiindulási alapja is. Abba most bele sem mennék, hogy mit tekintünk hunnak, hisz a nomád államok jellemzően etnikailag és nyelvileg is meglehetősen sokszínűek, s a vezető réteg általánosan használt megnevezése mögött különféle nyelvű és etnikumú népek is lehetnek.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.27. 04:52:32

@tenegri :

Rákerestem erre a szóra, és ahogy vártam, az Ősmagyar nyelvek c. cudálatosz oldalt dobta ki a gép.

TF

mady 1. nagy (nagyobb: madyrb, legnagyobb: madyrelb) 2. uralkodó

ZA, ZK, ZD(2), SG, SE

Mady Jawr Nagy Medence =? Kárpát Medence

osmagyar.kisbiro.hu/modules.php?name=topics&file=nyomtat&cikk=szkita-4930ea197806d

A források:
Société Arménienne de Zarytos: Z („Dlimild Ashar", ZA„Kozmológia"ZK, Tízparancsolat ZT, Darrhajavaus ZD)
Shareza-i Szurb Khács örmény kolostor: S (ún. „Guidebook"SG, „Eposz"SE, Tízparancsolat ST)
Tyrosi Keleti Kézirattár: T (Töredékek TF, Tízparancsolat)TT
Sajnos nincs fénykép a kéziratokról, és az átírás is igen gyanús....

sakha 2009.10.27. 06:55:15

@Andras /البكري: Azonnal riadóztatni, kéne Benedeket, hogy mik is ezek a "források".

sakha 2009.10.27. 07:03:05

Én nemrég olvastam, hogy a Nyugat Iriánban lakó dadarak törzsnél az ellenfél levágott és megfőzött fejének rágós részeit dadarakul "mao-nyam"-nak vagy az északkeleti nyelvjárásban "mao-nyar" -nak nevezik. Ez egyértelműen utal arra, hogy a mao-nyar, azaz magyar eredetileg törzsfőnököt vagy vezetőt, valaminek a fejét jelentette. Azaz valamikor magyarok is élhettek arrafelé.
Érdekes, hogy a holland gyarmatosítás után meghonosdott szó a helyi hollandban sőt később Európában is. Elég legyen e helyt emlékeztetnem a német (de eredetileg holland) édességre a Maoam-ra emlékeztetnem. NYílvánvaló, hogy a szóban az ősi magyar szó egyik alakja rejtőzik, és szemantikai porblémát sem látok, hiszen legalább annyira rágós az a cukorka, mint a félig főtt emberfej.

Nem tudom, tudtok-e ebben a kérdésben segíteni nekem?

Előre is köszy

hazati 2009.10.27. 07:26:08

Tényleg az Ősmagyar nyelvek honlapról származik. Sakha, nem kellene viccet csinálni a dologból.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.27. 09:55:39

@sakha:

Tényleg szeretnék fényképet látni a kéziratokról, illetve leírást róla.
Az átírással kapcsolatban is jó lenne tudni, hogy milyen elv szerint írta át az örmény (?) betűket, illetve nem ártana az eredeti örmény írású szöveg sem.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.27. 09:56:14

@Andras /البكري:

Bocsi, nem sakha, hanem hazati kommentjére válaszoltam.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.27. 10:03:34

Rákerestem erre a Société Arménienne de Zarytos-ra, de csak magyar nyelvű oldalakon emlegetik....

sakha 2009.10.27. 11:50:29

Má' mé' nem?
Aki csak egy kicsit is tanult valami orientalisztikát az ha mást nem, akkor azt tudja, hogy a hunok nyelvéről alig van ismeretünk (Ahogy azt András leírja), az is kétséges, hogy egységes nyelvet kell látni a "hun nép" mögött, sőt az is kérdéses hogy egyetlen nép volt-e vagy esetleg valami változékonyabb valami, egy szövetség. A hun nyelv kérdése nemcsak a magyar kutatókat foglalkoztatja, hanem szinte mindenkit és nemcsak Európában. Kiváló kutatók sokasága foglalkozott a témával és tette azt nem "középiskolás fokon". Sajnos most sem tudunk sokat a hunokról, sem a nyelvükről. A források száma még növekedhet, esetleg egy-két összefüggő szöveg előkerülhet, de ez is igen igen valószínűtlen.
Ha forrás, ha nyelvi anyag nincsen, akkor maradnak az elméletek.

Remélem te sem hiszed el hazati, hogy kutatók nemzedékeinek figyelmét elkerülte eza gazdag és fontos forrás, és hogy csak az "ŐSmagyar nyelvek" honlap tud róla.

NEm belőled csináltam viccet, hanem a nyelvhasonlítás és forrásgyártás igen régi (és nemcsak a hun-magyar kérdést jellemző) és nagyon humoros történetéből.

sakha 2009.10.27. 11:57:14

MErt ugye nem felejthetjük el pl Táncsics MIhály nyelveredeztetésről szóló elméletét (Amelyet a korában komolyan is vettek) és amely arról szólt, hogy minden nyelv a magyarból ered, mert a magyarok találták fel a nyelvet és a hangokat.
Az első ezek közül persze az A volt, aminek a jelentése a mai magyar amott, az, arra szavak jelentésében őrzödött meg, és valami tőlem eltérő dologra utalt.
A második magyarok által feltalált hang a B volt, ami a be, befelé, bendő szavakban találhatőó meg, és a jelentése bekebelezni, megenni, felfalni. Ami, ugye, a legprimitívebb ősi kultúrákban is fontos.

Az első magyar szó, és eképpen a világon is az első szó tehát ugy hangzott -TÁncsics szerint- hogy AB.
Azaz A(zt az elemózsiát)B(ekebelezem)

Innen vannak az étkezéshez kapcsolódó szavaink, mint pl. ABált szolonna, ABrak, bAB stb. de mivel a magyarból származik minden nyelv, ezért a német ABendbrot (vacsora) is innen eredeztethető.

Nos ennyit az igazi források nélküli nyelveredeztetésről, asszem az enyém TÁncsicshoz képest kismiska, illetve a hunokhoz képest

tenegri 2009.10.27. 12:08:20

@hazati: Sajnos azt kell mondjam, hogy az egész forrásod úgy komolytalan ahogy van. Az oldalon a hun adatoknál megjelölt források ellenőrizhetetlenek, valószínűleg nem léteznek, pl. az iszfaháni kódex minden jel szerint kitaláció (pl. még senki nem látta, csak akik "dolgoztak" belőle, tartalmukat csak közvetve ismertetik, de soha nem közöltek képeket, másolatot, ha a forrás elérhetőségét firtatják, akkor homályos adatokat adnak meg, vagy ilyen-olyan ok miatti hozzáférhetetlenségre hivatkoznak), hasonlóan más forrásokhoz, amelyekre "alternatív" körökben (nem csak hun témában) gyakran hivatkoznak (pl. kassai kódex, krétai kódex, stb.).

hazati 2009.10.27. 19:20:44

Úgy tudom 2010-12 körül jelenik majd meg Detre Csaba könyve erről. Én már próbáltam kérni anyagot, kezdetnek csak 2-3 sort abból az állítólagos forrásból, amelyről ezt írja:

„Hun betűkkel" írott szövegek: a helyszínen legalább 100 oldalt szá­moltam meg ezekből, de azt is közölték, hogy amit megmutattak, egyáltalán nem az összes! (Ebből kimásoltam 2 oldalt.) Teljesen érthetetlen, s többnyire nem vág össze a külön bemutatott betűrendszerekkel. (Későbbiek folyamán ezzel nem is foglalkoztam.)

Nos, nem akart mutatni belőle semit, valószínűleg a megjelenő könyv miatt. Ez bizony nagy kár, mert érdekelt volna az írástípus, és a szöveg tartalma, és nyelve, mert talán el lehetett volna olvasni. Azért attól óvakodni kellene, hogy a Detre által összeszedett hun szavakat semmibe vegyük, mert ha egyszer netán bizonyítékot is felmutat, és kiderül, hogy minden igaz, amit mondott, akkor aki eddig nevetett az ügyön, az hogyan fogja kezelni a kérdést, annak megeshet, hogy arcára fagy a mosoly. Vigyázni kell tehát, hogy miként kezeljük ezt a kérdést. És mindenekelőtt várjuk a bizonyítékokat. Nem volna utolsó dolog, ha a magyar tudósaink közül elindulna egy kezdeményezés, csupán ki kellene utazni ellenőrizni, dokumentálni a forrásokat. Igazán nemes célra menne el az a pénz. De miért nem mennek? Csak támadnak, olyan ügyet, amelyet nem ellenőriztek.
A szkíta-hun nyelv (nyelvek) nem egy, hanem több egymáshoz nagyon hasonló, de a szókészletben népcsoportonként kisebb-nagyobb eltérést mutató nyelv. Ezen a közös gyökerű nyelven több népcsoport beszélt, csak voltak nyelvjárásbeli különbségek, és a szavak egy része sem minden esetben ugyanaz. Ez még egy nagyon nyitott kérdés. Amit erről mondani tudok, az, hogy nagyon sok olyan türk felirat, amelyet eddig próbáltak elolvasni, az hun nyelvű. A Detre-féle szószedet szavai köszönnek vissza belőlük. Azt mondják rájuk, hogy ez ótörök nyelv. De az ótörök nyelv azonos a Detre-féle hun nyelvvel. Nem jól olvassák a szövegeket, mert török szavakat keresnek bennük. Persze vannak köztük olyan feliratok is, amelyek jobban hasonlítanak a törökhöz, de az annak tudható be, hogy a feliratokat nem egyetlen népcsoport hagyta hátra, hanem különböző korúak, és népcsoportonként a nyelv sem volt egységes. Jöttek-mentek a sztyeppe népei. Sok feliratot elemeztem már, nem egyszerű, és én is több esetben bizonytalan vagyok. De mégis az egészről az a véleményem, hogy a Detre-féle szószedetnek igaznak kell lennie, mert a feliratok többségének szavai megtalálhatóak benne, mint hun szavak. Ezért bármikor, bárkivel nyugodt szívvel le merek ülni, hogy ilyen szövegeket kivesézzünk. Amíg valaki nem látja ezt saját szemével, addíg kár nevetnie ezen, főleg, ha nem foglalkozott még íráselemzéssel, mert nem tudja ellenőrizni. Sokszor nem értem a negatív hozzáállást. Azt, hogy utána sem akarnak járni, eleve elvetik, pedig mekkora dolog lenne ez nekünk! Nekem sajnos nincs pénzem kiutazni, de van lehetőségem a feliratokat elemezni. Ez éppúgy bizonyítékot szolgáltathat, ha nem is elsődlegeset, de másodlagosat igen. Elképesztő dolgokat lehet megtudni ezekből a feliratokból, egy kis betekintés a hunok életébe, gondolatvilágába. Nagyon sajnálom, hogy ezt a nagyszerű dolgot nem tudom megosztani senkivel, mert csodás dolgoktól fosztják meg magukat azok, akik ellenérzéssel viseltetnek a hun nyelv iránt. Nem beszélnék így, ha a szövegek nem támasztanák alá ezt. Az ember azt hinné, ebben a blogban olyanok kommentelnek, akik nyitottak, és érdeklődőek történelmünk iránt. Attól, hogy a hun nyelvről eddig nem volt semmilyen tudásunk, még létezett, kutatni kellene, nem elutasítani. Nekünk magyaroknak, meg kimondottan fontos lenne.

hazati 2009.10.27. 19:52:18

Tegyük fel, hogy megvannak a bizonyítékok arra nézve, hogy a Detre-féle források léteznek, mert egy kutatócsoport kiutazott, és látta a forrásokat, amelyeket hitelesnek nyilvánított. Akkor lehetne-e köze a Mady Jawr kifejezésnek a madijar-hoz?

tenegri 2009.10.28. 00:32:17

@hazati: Hinni mindenki abban hisz, amiben csak szeretne. De a tudomány nem erről szól. Ha valaki előáll egy váratlan és az addigiakból meglehetősen kilógó elmélettel, ráadásul állítólag kézzelfogható adatokra alapozva, talán elvárható, hogy bizonyítsa. A rejtegetés, ködösítés biztosan nem fogja növelni a hitelét. Én személy szerint nem várok túlzott megértésre, türelemre és egyedi elbírálásra való hajlandóságot senkitől, akinek épp a legújabb perpetu mobilét próbálják beadni. Majd ha közzé lesz téve a iszfaháni kódex ellenőrizhető formában, akkor lehet foglalkozni vele. Addig teljesen felesleges "mi lenne ha" dolgokba belemenni. Ha meg nem lesz közzétéve, el lehet felejteni. Eddig az iszfaháni kódex körüli legendakör nagyon átlátszónak tűnik, az állítólagos anyagának a magyar nyelvvel való párhuzamba állítása rendszertelen, dilettáns módszerekkel (vagyis hát inkább módszer nélkül) történő kuruzslás. Most lehetne sorolni szinte az összes szóhasonlításánál a dilettáns elemeket, de úgy vélem egyszerűen ennyit sem ér, ennyire sem érdemes.

> Tegyük fel, hogy megvannak a bizonyítékok arra nézve, hogy a Detre-féle források léteznek, mert egy kutatócsoport kiutazott, és látta a forrásokat, amelyeket hitelesnek nyilvánított.

Már miért menne bárki is bárhova? Kincset keresni? Detre Csaba állítólag évek óta dolgozik az iszfaháni kódexen - lehetséges, hogy ne volna másolata róla? Akkor mégis mivel dolgozik? Most komolyan azt várod, hogy ugorjon mindenki, mert valaki előállt egy fantasztikus csodával, amit bizonyítani nem hajlandó?

> Akkor lehetne-e köze a Mady Jawr kifejezésnek a madijar-hoz?

Ennek így nincs értelme. Egy adatból, amiről semmit nem tudni, mégis milyen következtetést lehetne levonni - akár csak feltételesen is? Megalapozott következtetést minél több hiteles adat és körülmény figyelembe vételével lehet tenni - itt ilyenek nincsenek.

> Amit erről mondani tudok, az, hogy nagyon sok olyan türk felirat, amelyet eddig próbáltak elolvasni, az hun nyelvű.

Mégis mi alapján sikerült erre a következtetésre jutni? Elég erős feltételezés egy nyelvileg jól beazonosítható forráscsoportot egy olyan nyelvhez kötni, amiről viszont gyakorlatilag semmit nem tudni. Még ha azt mondtad volna, hogy a hun török nyelv volt, ezért minősíted az ótörök feliratokat hunnak (bár így sem igazán stimmelne a körülmények miatt) - de így semmi értelme.

tenegri 2009.10.28. 01:34:32

@hazati: Az előbbi hozzászólásomban Detre Csabának tulajdonított pár dolog közül (magyar párhuzamok taglalása) van ami Pető Imre neve alatt jelent meg (ez persze a dilettantizmusból nem von le). Egyébként érdekes eszmefuttatást olvashatsz Detre Csabával kapcsolatban itt (a linkelt kommenttől kezdve):
molnargoreny.blog.hu/2007/12/21/lakota/fullcommentlist/1#c1417692

Detre Csaba személyéhez nem tudok hozzászólni, de az általa igazolásként emlegetett Schütz Ödönről (noha közelebbről nem ismertem, csak párszor futólag találkoztam vele) nem tudom elképzelni, hogy hasonló sületlenségekben benne lett volna. Sajnos ő már nem tudja megvédeni magát.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.28. 01:52:20

@hazati:

"Az ember azt hinné, ebben a blogban olyanok kommentelnek, akik nyitottak, és érdeklődőek történelmünk iránt."

Nézd, én nyitott vagyok, nem is rosszindulatból kérdeztem rá a kéziratra és az átírásra.
De tényleg jó lenne, ha mihamarabb közzétenné az állítólagos kéziratokat.
Másrészt mit értesz hun alatt ? Az európai, vagy az ázsiai hunokat?
Foglalkozol a kínai írással lejegyzett hun szavakkal, nevekkel is?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.28. 02:05:00

Tenegri linkjében érdemes elolvasni burqus kommentjeit, ő ugyanis tud örményül, Iszfahánban is volt, de nem talált semmit...

Van egy olyan érzésem, hogy a Société Arménienne de Zarytos sem létezik.

sakha 2009.10.28. 02:22:58

@hazati: Vállalom a röhögést, és a mosolylefagyást is. Még akkor is, ha szerinted ez valamilyen kizárólagos gondolkodás is. Szívem szerint most valami nagyon nagy összegben fogadnék veled, hogy az egész kitaláció, és az anyagi kárból legalább az egyikünk tanulna. "Nem engedik fényképezni" nem engedik másolni, csak jegyzetei vannak most már sokadik éve. egyenként szemezi ki a hun-magyar szavakat, senkki nem látta rajta kívül. Ne haragudj, de ennek se füle se farka. És pont, hogy ez (az itt található) hozzáállás az, ami szerintem tisztességes és mondjuk ki: nemzeti.
Mert az igazsághoz és a tényekhez ragaszkodni kell. Mindenki ismeri a nyelvhasonlítás és rokonságkeresés 1000 éves történetét Magyarországon, Anonymustól, Aranyon át Vámbéry-ig és tovább. Nem attól lesz valaki igazi magyar, hogy minél szebb és régebbi rokonságot talál meg, hanem attól, hogy szorgalmasan dolgozik rajta és a tudományosság nívójának megfelelően bemutatja azokat. Detrétől tisztességtelen az a hozzáállás, hogy semmit sem bizonyít, de csepegtetve ilyen olyan adatokat elhint.
Nem azzal van itt baja senkinek, hogy KIKKEL rokonít Detre, hanem azzal, hogy MIKÉPPEN.

Dr Photon 2009.10.28. 09:23:24

Szomoru dolog ez a Detre fele hun-magyar szotar. Eloszor en is azt hittem, hogy tenyleg letezo kodexen alapul. Nemi tulzassal, mindenemet odaadnam, ha ha ez igaz volna, de annyira nyilvanvalo, hogy nem az.

Azert rafinalt a hun-magyar szotar, pl a "tokaj" szo jelentesere emlekszem belole, ami "kelet"-et jelent. Japanban van egy Tokai nevu varos, megkerdeztem a japan ismerosomet es azt mondta, a varos neve "Keleti Tenger"-t jelent.
Hogy honnan vette ezeket a dolgokat Detre, elkepeszto. Igaz, Thaly Kalman is jobb kuruc notakat gyartott, mint az eredetiek voltak. Mikor kiderult, csak a vallat vonta, hogy o annyira szereti a kurucokat, hogy mar lelekben annak erezte magat.

Ennyit a hun-magyar szotar szomoru torteneterol...

aáb · http://azsiaport.hu 2009.10.28. 11:03:37

@Dr Photon: Japanban van egy Tokai nevu varos, megkerdeztem a japan ismerosomet es azt mondta, a varos neve "Keleti Tenger"-t jelent.

Ez a baj azzal, ha olyan ember véleményét kérdezed, aki nyelvi környezete miatt kompetensnek tűnik a számodra, de a nyelvtörténethez nem feltétlenül ért. A tōkai a 東海 írásjegyek on'yomi (音読み) olvasata, amely a kínaiból átvett írásjegy egykori kiejtésén alapul. András biztosan megírja majd nekünk a japán olvasatokat.

2009.10.28. 11:33:49

@Kovács Előd 2.: Kedves Előd! Egy kissé megkésve reagálnék a hozzászólásodra (elnézést ezért a többiektől!). Először még egy apró pontosítás: a maǰar /ǰ (=dzs)/ alakváltozatról van szó valójában és nem a mažar-ról. Másodszor: hol olvastad azt, "hogy a kunok révén a keleti magyarok is ismerhették önelnevezésük "mad'ar" kiejtését."? Nem találom sem a spotban, sem a "Csodaszarvasban". Cikkében (1964, 75-76. o.) Ligeti is csak a mongol kori források maǰar alakjáról értekezik. Én nem feltételez(t)em, hogy a magyar népnév a kunon keresztül (pláne mad'ar hangalakban) eljutott volna a keleti magyarokhoz. Mert ugye a kun-kipcsak alakja is eleve maǰar volt. Persze, minden lehetséges... meg az ellenkezője is...

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.28. 11:59:50

@aáb:

Itt is vagyok :)

Japánul a kelet "higasi", de ennek régi alakja "hingasi", "himukasi".
A tenger az pedig "umi". A régi japánban használták a koreai eredetű "wata" szót is.
Ami pedig a Tókai 東海市 nevű várost illeti, viszonylag új, a város honlapja szerint időszámításunk szerint 1969-ben jött létre két település egyesüléséből.
Mivel a város az ún. Tókai régióban  東海地方 van, ezért Tókainak nevezték el. Egyébként Nagoja  名古屋市 mellett található.
www.city.tokai.aichi.jp/

sakha 2009.10.28. 13:59:11

@Dr Photon: Szerintem is szomorú, másrészt viszont annyira menetrendszerű ezekenek a felbukkanása időről időre vannak ilyen figurák. Bálint Gábor, Baráthosi és mások.
Ez nem nyelvészeti kérdés, hanemtársadalomelméleti. Miért kell lépten nyomon ilyen hasonlításoknak felmerülniük.
A szahák esetében amiket én olvastam a következők vannak:
szaha-maja
szaha-angol
szaha-hindi
szaha-egyiptomi
szaha-szkíta

Asszem nem kell mondanom, hogy a helyi Detrék itt is keményen alkotnak. Ez szerintem valami hiányossága, foltja a nemzeti identitást kiépítő szimbólumrendszernek nálunk. ÉS ahol rés van, ott ömködni is kell.

2009.10.28. 19:42:18

"...attól óvakodni kellene, hogy a Detre által összeszedett hun szavakat semmibe vegyük..." Nos, én Tenegri tanácsa ellenére sem óvakodtam és belenéztem. Úgy látom, Önnel ellentétben, inkább a Detre-féle szószedetben tűnnek fel régi török, magyar és egyéb eredetű szavak. A magyar szavak egy része mai, másik része pedig ómagyaros(ított?) alakban szerepel (a kettőspont előtt a magyar, utána pedig a ú. n. hun szavak állnak): kutya: kutha, ló: lú, ország, uralom: urruságh "uruszág", öreg: vüregh, sas: sas, sás: sás, sisak: sisak, szarv: szo(a?)ru(I) "szaru"?, tojás: moni "(tik)mony"!, út: utu, üst: hüsti, virág: virágh. Detre szószedetében olyan magyar szavakat is találunk, amelyek különböző török nyelvekből való átvételek, sőt még azokban is idegen (mongol, iráni stb.) eredetűek. Pl. alma: alma, árpa: árpa, balta: balta, béka: beka (trk. baqa), bika: büka (trk. buqa), bor: bor (trk. < iráni), ész: esze, kapu: kapu, ölyv: hülie (< trk. *iläg < középmo. heli'e), sátor: satur. Itt találjuk még a vásár: vásár (< perzsa) szavunkat is. A következő "hun" szavak viszont török szavakkal mutatnak feltűnő hasonlóságot, sőt azonosságot: apa: atha (trk. ata), bölcs: büghücsi (trk. bögü "bölcs"), csalogány: bulbül (trk. bülbül < p. bulbul), disznó:tonzu ~ tonszu (trk. tonguz, tonuz), hét: jeti (trk. yeti, yedi) ebből tizenhét: tiz hen jeti, Hold: (H)Aji (trk. ay), kicsi: kücsü (trk. kiči), majom: majmun(trk. maymun < arab!), nyelv: til (trk. til, dil), szám: szan (trk. san), tea: csaj(trk., orosz stb. < kínai), tehén: inke (trk. inek? ua.), teve: tüve (trk. /középkipcsak/: tüve, töve, tive), törzsfőnök: athama (trk. ataman?). Végezetül néhány csemege: falevél: zize, zezi (nyilván, mert a falevél szokott "zizegni"?!); kulacs: budga (csak nem a ”butykos” rejlik itt?); ember (férfi): chun (azon már nem is csodálkozhatunk, hogy a "hun" népnévnek ez a jelentése!); van itt, kérem, finn szó is: hal: kala(=finn kala); folyó: volgjagh "Volga"! Ebből levezethető más folyók neve is: Duna: Delivolgjagh "Déli Volga", Volga: Madüvolgjagh "Nagy Volga", Don: Kücsüvolgjagh "Kicsi Volga", Dnyepr: Bastevolgjagh "Széles Volga". Ugye, milyen egyszerű? Szélesebb nyelvtudás birtokában bizonyára még tovább színesíthető a paletta. Mellesleg azt is megtudtam, hogy Hazati olvtársunk neve is "hun", jelentése pedig, természetesen: "szabad ember". Igaz, hogy engem a "hun" hazati szó, ill. név a türkmen klasszikus költő Magtimguli (Mahtumkuli) apjának és költőelődjének perzsa(!) eredetű költői nevére, az Azadi-ra emlékeztet. Ennek jelentése: "szabad, független".

2009.10.28. 19:45:25

Előbbi kommentem címzettje természetesen Hazati olvtárs.

2009.10.28. 21:38:36

@sakha: Hát, tömködik is rendesen! Bizonyítja ezt az alábbi, hevenyészett könyvmustra:
1. Ucsiraltu: A hun nyelv szavai. Fordította (és az utószót írta) Obrusánszky Borbála. Budapest, Napkút kiadó, 2008, 127 oldal. (Ómultunk Tára.) [A könyvecske megérdemelt kritikáját Kara György tollából olvashatják az érdeklődők a Csodaszarvas III. kötetében.] A fordító 1 éve adta hírül, hogy Ucsiraltu 600! hun szót talált kínai forrásokban, s ezekből kb. 60-at már meg is fejtett. Megtudtuk azt is, hogy a szerző szerint a magyarban nagyon sok(!) mongol szó lehet, sőt Ucsiraltu abban is bizonyos(!), hogy a magyar nyelvben is lehetnek(!) hun szavak...
2. Czeglédi Katalin: Szkíta-hun nyelv ősmondatai. Ősmondatok - gyökök. Farkas Lőrinc Imre Könyvkiadó.
3. Czeglédi Katalin: Szkíta-hun nyelv őstörténete. Hangtan. Farkas Lőrinc Imre Könyvkiadó. Magyar tankönyv.
4. Grandpierre Attila: Attila és a hunok. A szkíta-magyar folytonosság. Napkút Kiadó.
4. Mario Alinei: Ősi kapocs. A magyar-etruszk nyelvrokonság. Allprint Kiadó.
Én azért szívesen látnám, ha a Kara professzorhoz hasonló felkészültségű tudósok a maguk szakterületén időnként minősítenék ezeket az "ámokírásokat".
Különben a hun-kérdésekben (is) maximálisan egyetértek Tenegri és Sakha olvtársakkal.

hazati 2009.10.28. 22:43:24

Köszönöm a korrekt válaszokat! Ki-ki vérmérseklete szerint reagált. Detrére mérges vagyok, amiért visszatartja az információt, bizonyítékokat. Valami mégis kell legyen nála, nehéz elképzelni, hogy ekkorát akarjon ártani saját magának egy esetleges hazugsággal, vagy csalással. Úgy gondolom, amit csinál a források visszatartásával, az többet árt neki, és nekünk is, mint amit el tud képzelni.

András: kínaival még nem foglalkoztam, de az európai hunok nyelvét egy-két konkrét példán keresztül tudom érzékeltetni, hogy milyen volt: a svájci hun-völgy egyik feliratának eleje: onthesznü : ez a nemzetes asszony megfelelője.
A boszniai Visoko város hegyének földalatti vízerében talált egyik feliratos kő szövege: Ildesz hegaj szukil uszd kisú. Valami ilyesmi az értelme: Üldözd, tiszteld, szenteld, oszd a húst! Persze itt, és a többi feliratnál is a ragokat még tisztázni kell, ez csak a lényeget érintő olvasat. ( a szavak ott vannak a szószedetben )
De a másik kő is érdekes: Küszig surent ajrig(e). Azt jelenti: Apró (vagy kis) köszönet az üregért. És ott van mellette a dakukü szó. Ha ez dákokat jelent, akkor már korba is beilleszthető lehetne nagyjából. Azon a kövön, amire meg azt mondják, hogy a Tordos-Vinca jelek vannak vésve, ez áll türk jelekkel: Szirünok. Esetleg szirün ok. Szeretők, vagy szerelem nyila. (??) Semmi köze a Tordos-Vinca kultúrához, de a székely íráshoz sem. Inkább az az elképesztő, amit ezzel a szerencsétlen heggyel kapcsolatban művelnek.
Az ázsiai hunok nyelvéről szép példa lehet az Isszyk-kurgánban talált csésze felirata: Üy kiy eirin Einaja kop(i) zyli laku kukil ery kopy szuky ...(a szöveg végében még bizonytalan vagyok). Valami ilyesmi: Ő, kit érint Einaja célját szolgálni házban ..(?).. erős célja szent (örök)......
Einaja a Corona Borealis csillagkép volt.

Az Északi Korona (latin: Corona Borealis) egy csillagkép.

Története, mitológia
Ariadné koronáját jelképezi, aki Dionüszosz felesége lett, miután Thészeusz úgy vált meg tőle, hogy kirakta egy lakatlan szigetre. Egy ehhez kapcsolódó változat szerint Dionüszosz (a rómaiaknál Bacchus) koronát dobott fel az égre, hogy meggyőzze Ariadnét az isteni mivoltáról.

Nem igazán fedezhető fel túl nagy különbség az európai, és ázsiai hunok nyelve között. Bár ez általánosítás. Európai hunok, ázsiai hunok, túl tágas megfogalmazás. De egy kis csemege, csakhogy lássátok, ezek a hun szavak tényleg léteznek, régészek maguk írják le . A kutatók azt állítják, hogy az írást el tudják olvasni, de nem tudják értelmezni, nem értik a szöveget, és nem tudják milyen nyelv az.
A hír: index.hu/tudomany/blog/2008/12/17a szudáni el-hassa-i ásatásokkal kapcsolatban.
Persze ez csak egy amatőr próbálkozás. De vannak benne egy-az egyben előforduló olyan szavak, amelyek a szószedetben is ott vannak. Gondoljon bárki bármit, de a Teritegas az bizony teri thegisz, gyógyír tegez, vagy gyógyír tartó. A szudáni kusok nyelve is a hun egyik változata volt.

Arkamaniqo ~(ark amaniqo) gyertyavigyázó pap (hun: jerka~gyertya, sumér: umun~főpap)
Arkamani ~(ark amani) gyertyaőr pap
Adikhalamani ~(adi khal amani) szövetségőr, esetleg malomőr pap (hun: khália~malom, khalka~szövetség, kala~hal) adi khal amani esetleg lehet még a hal-adót beszedő felügyelő
Arnekhamani ~(arnekh amani) árnyékfelügyelő pap
Amaniszlo ~(amani szlo) felvigyázó (..?..) esetleg szülés-felügyelő pap
Amenisakheto Ameszemi ~(amen isa kheto ame szemi) őriz mindendenesetre két őrszem (hun: amena~minden isa~mindenesetre)
Amanakhabale ~(amanak habale) északi őrnek, észak őrpapjának (hun: havald~észak)
Amanirenas ~(aman irenas) felügyelőért, (papért) (hun: irente~valakiért, valami iránt)
Amanakhareqerema ~(amanak hare qer ema) varázslat körének felügyelő anyja (hun: hare~varázslat, ema~anya)
Teritegas ~(teri tegas) gyógyír-tegez, gyógyír-tartó (hun: teri~gyógyír, thegisz~tegez)
Nawidemak ~(nawi demak) forróság ellen (hun: nawaar~forróság /a nyár szavunk eredete/ dima: ellen)
Amanitore ~(amani tore) gyógyító pap (..?..) (hun: teri~gyógyír)
Natakamani ~(na tak amani) nem tagja a papoknak (..?..) (hun: tag: része valaminek, tagja valaminek)
Arensznufisz ~(aren sznu fisz) medence vizének felügyelője (..?..) (hun: jawr~medence, Aren~jawren a pisz, fisz pedig a víz szó)
Sanakadakheto ~(sana kada kheto) két kapuvédő (hun: sant~védelem, sumér: ka+pa~kapu, esetleg kud~kút)
Peszeto ~vezető, irányító
Slqene ~létező, de fényjelző is lehet (hun: salkin~létezni, salgin~villanni)
Szebiumeker ~szépiahalász (sumér: makar~halász)
Szarapisz ~sárosvíz, sárvíz (hun: sár~sár)
Kedves Baski Imre!
Még ha sok hibát vétek is, de a maradék teljesen egyező szavak ott vannak a szószedetben. Itt inkább fordítottjáról lesz szó, úgy tűnik a hun sokkal elterjedtebb volt, mint gondoltuk. Detre szerintem tényleg talált forrásokat, túl sok az egyezés. De beszélhetek itt a feliratokról is, ha nem tudom megmutatni, mit miért olvastam úgy. Neten keresztül ez igen nehézkes. Meg persze ismerni kell a türk jeleket, csak úgy lehet megvitatni. De mindegy, hiszi-e vagy sem, hülyeségnek tartja-e vagy sem, mert előbb-utóbb fény derül majd ezekre. Talán még korrigálni is tudom, amit hibáztam, és előkerül valami esetleg a ragozásról is, ha Detre kiadja majd azt a várva-várt könyvet. Mindenesetre köszönöm, hogy meghallgatásra találtam, még ha a fejüket csóválják is, talán egyszer valaki jobban utánanéz, és hátha visszaigazol.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.29. 01:28:14

@baski_imre:

Kedves Baski Imre!

Kara György kritikája Ucsiraltu könyvéről elérhető az interneten? Nagyon kíváncsi vagyok rá.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.29. 01:38:00

Ami ezt a hun szótárt illeti, mint írtam egy korábbi hozzászólásomban, a Wang folyó versei c. blog szerkesztője, burqus járt a helyszínen, örményül is tud, kapcsolatai is vannak, de nem talált semmit.

molnargoreny.blog.hu/2007/12/21/lakota/fullcommentlist/1#c1417692

wangfolyo.blogspot.com/

Nekem erről az egészről a japán "Cugaru szoto szangunsi" 東日流外三郡誌 című ősi könyv jutott eszembe..Egy bizonyos Vada Kihacsiró 和田喜八郎bejelentette, hogy birtokában van egy könyv, amit az ősei állítottak össze az országjárásukkor hallott hagyományok alapján. 1975ben egy részét nyomtatásban is kiadták, de ahogy elkezdték jobban megvizsgálni a szöveget, kiderült, hogy ez a jóember írta, és az ősök sem léteztek...A könyvben szereplő "hagyományokat" pedig újságcikkek alapján írta.

tenegri 2009.10.29. 01:55:32

@Andras /البكري: ha van egy e-mailcímed elküldöm neked

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.29. 02:09:14

@hazati:

Ezek a sumér szavak milyen forrásból származnak?
Ugyanis tanulok sumérul, szótáraim is vannak, de ilyen szavakat én nem látok:

ka+pa : a szótáram szerint ka2, kan4 (kapu)

makar: šu-ku6 ,šukud (halász)

A "kud" szónál pedig teljesen más jelentések szerepelnek, mint amit megadtál (kút):

1 to break off, deduct; to separate, cut off; to cut; to incise; to decide; to make clear

2 fish

3 (to be) good; (to be ) (honey-)sweet

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.29. 02:13:34

@tenegri :

Koszi!

A cimem:

kikuchi.anzu horhoi gmail teg com

sakha 2009.10.29. 03:09:35

@hazati: Nekem kezd az egész érdekessé válni. Egyre jobban tetszik. Elképesztő, hogy milyen kiterjedt ez az egész "forrásrendszer". Egy év múlva szívesen szentelnék az egésznek egy jó kis tanulmányt. Nem arról, hogy mit hanem arról, hog hogyan írnak. Nagyon vicces, hogy általában olyan országokban kerülnek elő a források, ahol kutathatatlanuk (Szudán, Irán) föld alatt, elrejtve, barlangban, öv végén stb. Én vűrom az +észak-koreai (ázsiai hun magyar) és szomáliai (kusita-etióp-hun-magyar) leleteket is. Hazati kedvet hoztál. Tetszik a fu. eredetű szavak hunosítása is mony, hal stb. És én csak arra bíztatnűm magunkat, vagy az esetéeg együttműködni szűndákozókat, hogy egy OTKA-t akár be is lehetne nyújtani erre.

tenegri 2009.10.29. 04:38:55

@hazati: Detre szójegyzéke (ahogy Baski Imre is jól mutatot rá) futó ránézésre is különféle eredetű és korú forrásokból és nyelvekből összeválogatott szavak, illetve magyar szavak "régiesített" formáinak gyűjteménye, bizonyára jó pár kitalált szóval vegyítve. A szerző olvasgatott ezt-azt nyelvtörténeti témájú könyvekből, s ami megtetszett neki, azt újrahasznosította. A megadott jelentések is meglehetősen furcsák időnként, pl. igazán megmondhatná vki, hogy az 5. században miként is hívták örményül (a szójegyzékben gondolom örmény megfelelői szerepelnek a hun szavaknak) a Dunát, a Dnyepert, a Dont, a Volgát vagy épp a Kárpátokat és a többi hasonlót, hogy Detrének ilyen egyértelműen sikerült azonosítania az 5. századi szöveg ezen neveit a mai megfelelőikkel. Mindig vicces az ilyen "ősi" nyelvi párhuzamoknál a nyilvánvalóan későbbi jövevényszavak felbukkanása is.

> nehéz elképzelni, hogy ekkorát akarjon ártani saját magának egy esetleges hazugsággal, vagy csalással

Sajnos van akiket ez nem zavar vagy a vágyott figyelem és elismerés jobban vonz. Meg hát nem is feltétlenül teljesen előre megfontoltan történhetnek ilyenek, hanem fokozatosan, szépen lassan addig magyarázza vki az eleinte még szerényebb "felfedezéseit", hogy végül maga is elhiszi vagy egyszerűen csak már nem tud számára elfogadható módon kihátrálni belőle, így inkább előre menekül és még több sületlenséget talál ki :)

> az európai hunok nyelvét egy-két konkrét példán keresztül tudom érzékeltetni

Pár információt vagy irodalmi hivatkozást közölhetnél, hogy mik ezek a források, honnan és mikorról származnak, miért tekinthetők hunnak, milyen írással íródtak, hogyan sikerült más nyelvű párhuzamos szöveg nélkül megfejteni, ha olyan nyelven íródtak, melyről egyéb adat nincs? Milyen rendszer szerint történt az átírásuk, ha - akár máshonnan ismert írásrendszer esetén is - nem ismert a jelek adott nyelvre történő alkalmazáskor használt hangértéke? Miként sikerül akár több ezer éves, 1-2-3 szavas, ismeretlen nyelvű szövegeket értelmesen lefordítani, és persze itt is másolat, stb. Ezek nélkül minden, amit írtál csak annyira komolytalan, mint Detre Csaba műve. Egyébként a kínai átírásban megmaradt egyetlen rövid hun (természetesen hiungnu) mondatocskát, aminek a kínai fordítása is ismert, megfejtették már törökből, mongolból, iráni nyelvekből és egyebekből - a dolog kivitelezhetetlenségét és ilyen módon komolytalanságát bizonyítandó Gerhard Doerfer még akkádból is. Az általad említettek is hasonlóra hajaznak, pedig az említett hiungnu mondatnak még ismert korabeli fordítás is volt.

A általad itt felsorolt szavak és magyar párhuzamaik nagyon erőltetettek, meglehetősen nélkülözik a magyar nyelvtörténet és nyelvemlékek ismeretét és figyelembe vételét (lásd pl. peszeto - vezető; szarapisz - sáros víz, stb.), s leginkább a már említett "régiesítés" áldozatainak tűnnek.

> De beszélhetek itt a feliratokról is, ha nem tudom megmutatni, mit miért olvastam úgy. Neten keresztül ez igen nehézkes.

Ugyan dehogy :) Kezdetnek a szövegekről pár képet kell elérhetővé tenni, ez igazán nem gond :)

> Meg persze ismerni kell a türk jeleket, csak úgy lehet megvitatni.

Ne aggódj, Baski Imre képzett turkológus, nem fognak neki gondot okozni a török nyelvekre alkalmazott írásrendszerek :) Én sajnos konkrétan török nyelvekkel és írásokkal meglehetősen keveset foglalkozom, de hát ez az én hiányosságom. Majd bepótolom, ha lesz adat és forrás, amiért érdemes :)

tenegri 2009.10.29. 04:39:48

@sakha: Észak-Korea nagy ötlet - használd ki ezt a rést és tarolhatsz a piacon :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.29. 04:59:51

> nehéz elképzelni, hogy ekkorát akarjon ártani saját magának egy esetleges hazugsággal, vagy csalással

Lásd Vada Kihacsiró, vagy akár a Meidzsi-kori Ocsiai Naoaki 落合直亮, aki szintén "ősi" iratokat próbált házilag előállítani, majd publikálni a nagy felfedezést.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.29. 09:45:12

@tenegri :

Köszönöm, megkaptam!
A sok közül egyik kedvencem benne "a Kudum bicsig nevû forrás".
Egyszerűen zseniális!

2009.10.29. 09:48:43

@sakha: Jó hírem van! Ma reggel olvastam, hogy bizonyos "Móricz János, magyar testvérünk, akkoriban [az 1960-as években?] Ecuadorban, Peruban és az Amazonas vidékén, olyan indián törzseket talált, amelyek tagjaival magyarul(!) tudott beszélgetni. Legendáikban sok ezer éves múltjuknak és a tolük kirajzott más népekkel való rokoni kapcsolataiknak tudata él." Hát nem érdekes a madijar legendákkal való hasonlóság??
Tovább is van: "Ebbol a terjedelmes cikkbol értesülünk elso ízben arról, hogy a spanyol hódoltságot megelozo idoben az ott élo törzsek közül a Puruha-Canari és a perui Puruha- Mochica törzsek nyelve ó-magyar nyelv volt."
Sakha, én úgy látom, erre a tematikára nemhogy egy kutatócsoportot, de egy egész intézetet is lehetne alapítani!

2009.10.29. 10:08:25

@tenegri : Tegnapi "hun" szófejtegetéseim végére kívánkozott volna, de már nem volt se időm, se erőm, annak megemlítésére, hogy finoman szólva, hasonló "eklekticizmust" fedeztem fel a baranta terminológiájában, amelyben jól megférnek egymás mellett - ősmagyarnak kikiáltott - orosz, oszmán-török, kipcsak-török, csagatáj-török és kun szavak, nevek. Persze vannak benne még bőven sehol máshol elő nem forduló, senki más által nem ismert titokzatos szavak is.

sakha 2009.10.29. 14:17:39

@baski_imre: Ha lehet még növelni az őrületet és rápakolni egy két szívlapátnyi szenet a rokon és ősiségkeresés sosem hamvadó tüzére, akkor e helyen megemlíteném Kovács Magyar András (vagy valami hasonló nevű) vezető sámánunk -bocsánat táltosunk -egyik könyvében talált igen érdekes hipotézist.

Szerinte a magyarok a Szíriuszról jöttek, és egy -a mai Csendes-Óceán mélyén elsülyedt nem tudom már milyen nevű kontinensre érkeztek, ahonnan aztán Atlantiszon és egyéb -immár szokványosabb helyeken (Mezopotámia, sumérföldje stb.) keresztül elterjedve érkeztek meg ide a Tiszabecs és Szentgotthárd közti síkra.

Ha valaki ennél az elméletnél is ismer húzósabbat, akkor annak a jelentkezését várom a Kalandarashvili ulica 17-ben, vagy itt a csk blogban.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.29. 14:27:49

@sakha: Csak nem a Mu kontinens? :)
Valahol olvastam, hogy egy angol fickó találta ki a 19. században.

tenegri 2009.10.29. 14:30:24

@sakha: végül is a goa'uld és az asgard vonal sincs még kiaknázva rendesen, bár az alteraiakkal már-már közvetlen az összefüggés :)

aáb · http://azsiaport.hu 2009.10.29. 14:40:13

@sakha: ha nem is a rokonsági biznisznek, de az észak-koreai őrületnek van azért fóruma:
songun.blog.hu/

A bloggazda a tematikához híven cenzúrázza a hozzászólokat, ezt tegnap küldtem be nekik, de nem jelent meg:

Úristen, gyerekek, remélem, ez az egész blog csak egy vicc, bár annak meg erős volna. Kár, hogy néhány észak-koreai blogger nem szállhat be a kommentezésbe. Vajon miért is nem? Lehet választani:

1. Éhen halt, mielőtt megtanult volna írni.
2. Agyonverték a valódi dzsucseharcosok, amikor a "véleményem szerint" kifejezés megfogalmazódott a fejében.
3. Szünetel az ADSL szolgáltatás a környéken.

Több helyes válasz is megadható.

sakha 2009.10.29. 15:12:38

DE a Mu kontinens, igen az! Van még egy táncsicsi magasságokba emelkedő elmélet is, miszerint a (mai) magyar abc a világ teremtésének történetét jelenti és tartalmazza kriptikusan. MInden betű egy mondatot jelent.Nagyon kemény. KMA legalább tisztességes nyoma sincsen a tudóskodásnak, vagy elhiszed -vagy nem. Ennyi.

2009.10.29. 16:07:43

@sakha: Nem húzósabb, hanem ugyanaz a szíriuszi származáselmélet olvasható Bolyki Tamás állítólagos történész "A magyarok rejtélyes eredete. Őstörténetünk titkai. A magyarság igazi gyökerei" fel- és alcímű könyvében (Anno Kiadó, 2008). Szó van itt még a magyar Atlantiszról, Mu-ról, megjelenik a három testvér: Káldor, Hunyor, Magyor(!), Kárpát-medence mint a cicilizáció bölcsője, ma az Arvisúra, olvashatunk az "űrkatolikusokról", akik szerint népünk sorsa egy meg nem nevezett bolygón kezdődött, ahonnan isteni segítséggel egyetlen éjszaka alatt mintegy 3 millió ember került a Földre, és ne is akárhová, hanem egyenesen az akkori kínai birodalom kellős közepébe! Most a neten potom 500 Ft-ért megrendelhető ez a szórakoztató könyvecske, de csak azoknak ajánlom, akik nem hisznek a mesékben.

hazati 2009.10.29. 20:08:05

Való igaz, sokféle elmélet látott már napvilágot.:))
Mégis úgy gondolom, én nem tartozok a "réstömögetők" közé. Már csak azért sem, mert az igazságra vagyok kíváncsi. Ebbe nem fér bele alaptalan fényezés, legyenek bármilyenek is az őseim, olyannak szeretném megismerni őket, amilyenek valójában voltak, még akkor is, ha esetleg negatív dolgok kerülnek elő róluk. Elég csak arra gondolni, amikor azt állítják, hogy a Kárpát-medence volt az őshaza, és a magyar a "Tudás népe". Elég furcsa, hogy itt a Kárpát-medencében mégsem maradt nyoma olyan fejlett kultúráknak, mint amilyeneket szerte a világban találni. A székely rovásírásról meg az a véleményem, hogy nem lehet idősebb 1000, nagy jóindulattal 1200 évnél, de lehet, hogy még így is sokat mondok. Amikor a krónikák a magyarok ősi szkíta betűiről beszélnek, akkor az nem a székely írásról szól, hanem a türkről. Sokan úgy állítják be, mintha a székely lenne a legrégibb írás, pedig erre semmilyen bizonyíték nincs. Nincs ezer évnél régebbi székely abc-vel írt írásemlékünk, amit ezzel a jelsorral el lehetne olvasni. Tudom, ezzel a véleményemmel egyedül vagyok, sok támadás ér miatta, sokszor én vagyok a mumus, akit utálni kell, mert biztosan magyarellenes. De ez csöppet sem érdekel, én szeretem a hazámat, de legfőképpen az igazságot szeretném tudni. Amikor azt kérem, mutassanak bizonyítékot a székely jelsor ősiségére, mindenki lapít. Lapít, mert nincs bizonyíték. A székely abc egy mesterségesen létrehozott abc, a régi írások felváltására készült, írásreform, hogy legyen egy egységes, mindenki által érthető írás a köznép számára. Hogy a székely jelsort milyen elgondolások alapján, és milyen más abc-k -ből vették a jelformákat, milyen okból lett az a hangértéke, ami, ezt nehéz lenne megmondani. Azt látom, hogy a türk jelsor, és a hun nyelv az, ami eredményeket hozhat, és nem azért feszegetem a hun nyelv kérdését, mert ez rést tömögethet, hanem mert valóban ezek a hun szavak kerülnek elő a feliratokból. A hun nyelv kérdése még annyira nyitott, és friss, hogy túl messzemenő következtetéseket nem is lehet levonni, csupán azt, hogy ez lesz az az út, amely kutatásra érdemes. Az én fejtegetésem (szudáni szavak) is csak a víz felszinének borzolgatása, a mélybe látni még sok időbe telik. És mindenekelőtt hiteles, dokumentált források kellenek! Akit az említett feliratok érdekelnek, fotó, magyarázat...stb, attól kérek szépen email-címet, mert ide nem tudok képet felrakni.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.29. 23:09:18

@hazati:

"mintha a székely lenne a legrégibb írás, pedig erre semmilyen bizonyíték nincs. "

Egyetértek.

tenegri 2009.10.30. 01:43:34

@hazati: Felteheted vhova és elég csak belinkelni, de ha nincs hova, nekem azért elküldheted (tenegri kukac tengerstudio pont com), alkalomadtán szívesen megnézem.

hazati 2009.10.30. 20:59:33

Tenegri: alkalomadtán elküldöm a szóban forgó feliratokat, de ez a hétvégém kicsit zűrös lesz, nem tudom jut-e rá idő, legfeljebb a jövő héten.
Arvisura...
:))
Na ja.
Valakik hülyének néznek bennünket.
Az Arvisurát türk jelekkel írt korabeli szövegek alapján írták, ennek hun nyelvét nem értették, ezért rosszul fordították le. Vagy értették, és szándékosan rosszul fordították le. Ahhoz a baromsághoz, amit ezekből kiolvastak, hozzászőtték a nevetséges kis meséjüket, plusz megfűszerezték egy kis történelemmel.
Az ősök hátranyilazásából csináltak Abakánhetet, (rosszul fordították a be okin jata kifejezést, lett belőle abokin jeti, ami szerintük Abakánhét. Valójában "hátranyilazásban" a helyes olvasat. Ki tudja, a Joli Tórem mi volt, talán Yula tarim, Kemi asszony talán kuma, vagy káma, az asszony szó meg talán az ászin (óhajtani) ige, Rima asszony rime, azaz rém, rossz szellem, Ruda Tórem talán rwad, azaz haragos, vagy red, azaz valaminek a része, Nagy Szala talán nidzsi szele, (négy széle), terembura lehetett akár terim bar (jó termés), Ráten Tórem (wra tün) rátenni...stb.
Marhaság.
:))
Volna egy kérdésem: mit jelent a tarim szó?

hazati 2009.10.30. 21:31:18

András!
Nahát. Te értesz a phags-pa íráshoz?
Ha igen, akkor szeretnék Neked küldeni valamit ezzel kapcsolatban. Ez egy romániai lelet fotója, és úgy látom, ez az írásfajta szerepel rajta. Megnéznéd? Hová küldhetem?

tenegri 2009.10.30. 23:40:56

@hazati: Na, az elég meglepő lenne :) Persze nem lehetetlen, attól függ mikor-hol-mi, de azért érdekes lenne :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.10.31. 01:23:02

@hazati:

Szia,

Az tulzas, hogy a szakertoje lennek, de azert kivancsi vagyok a feliratra.
kikuchi pont anzu kukac gmail pont com

Elore is koszonom!

sakha 2009.10.31. 04:26:05

Szia hazati. Fogadd elismerésemet, hogy ennyi energiát és időt szentelsz a "hun" kutatásaidnak. Amit írtál, abból kitetszik, hogy valóban érdeklődsz és lelkes vagy. Én csak azt ajánlom. hogy lehetőség szerint igyekezzél kritikus lenni minden adattal szemben, amihez hozzájutsz. Ez igen nehéz feladat, hiszen nem járhatsz mindennek utána, és nem böngészheted végig a kéziratokat A-tól Z-ig. Egyfajta minőségbiztosítást jelent a tudományos diskurzusok közegében megjelent publikációk bizonyítási rendszere. De tudjuk jól, hogy esetenként ez sem több szemfényvesztésnél.

MIndenesetre ne a személyes értékekből induljál ki. Hogy miért tenne ilyet? Ez nem fontos. Csak azt nézd meg, hogy ki milyen véleményt mivel támaszt alá.

Vegyünk egy példát.

Én azt mondom, hogy a Sóvidéken van egy feliratos kő, amelyen a következő szöveg található:

"Kali at istinem sarti mogyeri bastu"

Erről a szövegről mit lehet megállapítani? Van benne innen onnan ismert szó, a Sóvidék is ismert. A kérdés az, hogy milyen bizonyítékokat várnál el tőlem ahhoz, hogy elhidd, ez a szöveg létezik és hogy hun nyelvű?

aáb · http://azsiaport.hu 2009.10.31. 11:34:39

@hazati: abból az írásból én is kérnék, légyszi, küldd el fent, az oldal szélén található mailcímre. köszi

tenegri 2009.10.31. 14:30:09

@hazati: Látod, találsz itt több embert is, aki phags-pához ért valamelyest :) Persze a jelenlévők ismeretében ez nem olyan meglepő :) De remélem a phags-pa felirat azért nem hun vagy szkíta nyelvű :) Megtennéd, hogy nekem is elküldöd? Köszi :)

hazati 2009.10.31. 17:35:07

Örülök , hogy szívesen megnéznétek azt a fotót a phags-pa írásról. De vajon tényleg az? Az e-maileket elküldtem. Nagyon kíváncsi lennék, mi a véleményetek róla.

tenegri 2009.10.31. 19:18:53

@hazati: Köszönöm. Megnéztem, nem phags-pa. De nem is írás, egyszerű sormintának tűnik. Ha megnézed ugyanaz az alakzat ismétlődik tükrözve és elforgatva, egymásba illesztve.

tenegri 2009.10.31. 19:19:38

@hazati: bár sorminta helyett pontosabb a kitöltő minta megnevezés

tenegri 2009.10.31. 19:45:45

@hazati:

www.tengerstudio.com/public/csk/minta.jpg

Áthúztam pirossal a vonalakat, zölddel kiemeltem a minta ismétlődő elemét (a töredék széle alapján, lehet, hogy kis módosítás is van néha a forgatás és tükrözés mellett, mert csak ezzel az alakzattal nem lehet tökéletes kitölteni a felületet)

hazati 2009.11.01. 11:39:10

Köszönöm szépen. Milyen kár, annyira hasonlított. De jó helyen kopogtattam vele. :))

Kovács Előd 2. 2009.11.02. 19:51:58

@baski_imre: Kedves Imre!

Az előző két hozzászólásomat Neked címeztem, és még rájuk fűztem egy harmadikat is.

A három hozzászólásomban nem a Te cikkeidet ismertettem.

Ezért volt fölösleges azt válaszolnod, hogy az írásaidban található információk között nincsenek olyanok, amilyeneket bemutattam.

hazati 2009.11.03. 05:27:50

Kedves András!
A phags-pa írás levezethető a brámiból. Vannak szinte egyező jelek, alakilag, és hangértékük is ugyanaz. Pl. a ja, cha, de a da, va is nagyon hasonlít. Szerintem Phagspa láma ebből merített ötletet a jelekhez.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.11.03. 07:07:41

@hazati:

Igen, a tibeti írás is végső soron az ind írásokra megy vissza, amik a bráhmin alapulnak, így érthető a hasonlóság.
A kezem ügyében most csak khotáni írás van, de ennek is több jele megegyezik, vagy igen hasonló a tibetivel illetve a 'phagspával.

Dr Photon 2009.11.04. 09:42:45

@Andras /البكري:
Egy konferencian talalkoztam egy idos japan kutatoval, meg szeptemberben. Ha jol emlekszem, amit mondott, a "To-kai" -bol a to jelentese volna kelet/keleti, a "kai" pedig tenger. Semmit nem mondtam neki a Detre Csaba fele szotarrol, viszont a magyar tokaji borrol beszelgettunk (egy vacsoran a konferencia utolso napjan). Azota se neztem utana szotarban.

@Baski Imre: 2009.10.28. 19:42:18 :
Ez az idezet meg honnan jott elo?
A volgjagh valamelyik finnugor nyelven tenyleg folyot jelent?
A zize mint falevel gyanusan a Thaly Kalmani technikara emlekeztet...

@Baski Imre: 2009.10.28. 21:38:36 :
Obrusanszky Borbala nem tuntette fel az altala gyujtott szavak eredetet a konyveben, esetleg nehany hitelt erdemlo fenymasolattal az eredeti, vagy hiteles forrasokbol? Ha feltuntette, akkor meg lehet tudomanyos munka, ha esetleg nem is ertenek vele egyet masok. Sajnos nem ismerem a konyvet, bar amugy sem biztos, hogy ertenem, hisz nem vagyok nyelvesz.

Azon szoktam meg gondolkodni, hogy milyen konnyen kihagyjak a magyar ostortenetre elmeleteket kitalalok azt az egyszeru tenyt, hogy Julianus barat (es angol es francia szerzetesek is, akik a mongolokhoz mentek kovetsegbe) megemlekeznek a Magna Hungaria teruleten talalt magyarul beszelo oslakosokrol. Az alternativ torteneszek tobbsege egyaltalan nem veszi figyelembe ezt, mint tenyt. Julianus barat hagyott hatra valamilyen irasos osszefoglalot az utjarol? A Regi Magyar Mondakban ugy emlekszem roviden le volt irva az utvonala, talan ketszer is utazott, ha jol emlekszem. Marco Polo is csak bortonben talalt ra idot, hogy az utazasait leirja. De mi lett vajon Julianus barat emlekeivel?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.11.04. 10:18:26

@Dr Photon:

"Ha jol emlekszem, amit mondott, a "To-kai" -bol a to jelentese volna kelet/keleti, a "kai" pedig tenger. "

Ez így van, de ezek mint aáb is írta, az írásjegyek kínai eredetű olvasatai, önállóan nem használják.
Ha egy japánnak azt mondod, hogy "tó", feltehetően nem a "kelet" fog neki beugrani, hanem a "10".

Kelet 東: higasi (himukasi, hingasi)
Tenger 海: umi (wata)

Ez is érdekes, bár nem tudom megítélni, hogy mennyire vehető komolyan:
renhirek.blogspot.com/2008/12/j-fejlemnyek-nyelvrokonsg-tern.html

tenegri 2009.11.04. 10:51:13

@Dr Photon: > Obrusanszky Borbala nem tuntette fel az altala gyujtott szavak eredetet a konyveben, esetleg nehany hitelt erdemlo fenymasolattal az eredeti, vagy hiteles forrasokbol? Ha feltuntette, akkor meg lehet tudomanyos munka, ha esetleg nem is ertenek vele egyet masok. Sajnos nem ismerem a konyvet, bar amugy sem biztos, hogy ertenem, hisz nem vagyok nyelvesz.

Az említett könyvet nem Obrusánszky írta, hanem egy mongol kutató, ő csak fordította, illetve megjegyzéseket fűzött hozzá. A Csodaszarvasban megjelent kritika egyrészt a szerző meglehetősen délibábos állításait célozza, másrészt pedig a fordítás hibáit, félreértéseit, csúsztatásait, valamint a fordító utószavát, mongol-magyar kapcsolatokat felmutatni igyekvő próbálkozásait és a témához való hozzá nem értését.

> Julianus barat hagyott hatra valamilyen irasos osszefoglalot az utjarol?

Julianus jelentést írt a pápának első és második útjáról is. Ezek fordítását pár kapcsolódó forráséval együtt megtalálod pl. itt:

- Györffy György (szerk.): Napkelet felfedezése. Julianus, Plano Carpini és Rubruk útijelentései. Budapest, 1965

- Györffy György (szerk.): Julianus barát és Napkelet felfedezése. Budapest, 1986

- Katona Tamás (szerk.): A tatárjárás emlékezete. Budapest, 1981

De itt megtalálod online is:
www.mek.oszk.hu/06100/06172/html/

tenegri 2009.11.04. 17:27:28

@Dr Photon: nah, szóval Ucsiraltunak Obrusánszky által fordított könyvében nem az a baj, hogy a szerző nem létező forrásokból dolgozott - e tekintetben egyáltalán nem forrásgyártó ámokfutóról van szó, hanem komoly emberről. A források értelmezésével van a probléma, ugyanis alapvetően mai mongol kiejtésre és a mai mongol nyelvjárásokban előforduló jelenségekre alapozva próbál megfejteni kétezer éves, kínai torzításban fennmaradt glosszákat, sokszor figyelmen kívül hagyva vagy elhanyagolva a mongol és a kínai nyelv történetét..

mutash1 2009.11.06. 17:09:30

@Kovács Előd 2.: Ligeti Lajos a következő helyen ír arról, hogy a mongolkori "maˇjar (mazsar) egy eredeti "magyar" alakra megy vissza, valamint a magyar>majar szó általa feltételezett kun közvetítéséről mongol közegbe: Ligeti L., A magyar nép mongolkori nevei. Magyar Nyelv, 1964/4, 388-389. A B. I. által jelzett 75-76. oldal tévedés. A jegyzetek Benkő Mihály eredeti cikkében (Eleink, 2009/2 (16) 41-42) megtalálhatók.
A Nogaj Horda madzsar törzseiről szóló adatok: V. V. Trepavlov, Istorija nogajskoj ordy. Moskva, 2001, 437,489. 502.

Turista.

tenegri 2009.11.06. 19:43:50

@mutash1: A maǰar szóban a ǰ nem zs-t, hanem dzs-t jelöl. A 75-76. oldal nem az eredeti cikk oldalszáma, hanem a Liget számos cikkét újrakiadásban közlő "Magyar nyelv török kapcsolatai és ami körülöttük van" című cikkgyűjtemény II. kötetében megjelent cikké (ezt valóban lehetett volna jelölni, de így is tényleg létező az oldalszám).

tenegri 2009.11.06. 19:59:43

@tenegri : Ligetiből lemaradt egy i :)

aáb · http://azsiaport.hu 2009.11.07. 09:59:11

köszi a reklámot, András! A címben valójában 'a' szerepel a 'the' helyett, de még a kiadó honlapján is elbénázták.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.11.07. 10:48:25

@aáb: 不客気。
Akkor atjavitom a-ra. A cimlapot at tudnad kuldeni?

2009.11.07. 21:43:20

@tenegri : Köszönöm, hogy megtette helyettem a szükséges helyreigazítást! Valóban hibáztam: nem közöltem a pontos forrást. Egy-két napig nem volt internet-kapcsolatom, azért nem tudtam reagálni mutash1 megjegyzésére.

Dr Photon 2009.11.11. 09:52:21

@Andras /البكري:
En csak azt mondtam, amit a japan ismerosomtol halottam. Neki ez jutott eszebe a tokaji borrol. Nekem meg az, hogy a hun-magyar szotarban figyeltem fel eloszor a Tokaj helysegnev eredetere (ketes) magyarazatot ado szora.

Erdekes a blog, ami az urali es az amerikai indian nyelvek kozotti kapcsolatrol beszel, koszi!

@tenegri : koszonom a link-et a Julianus barattal es a Magna Hungaria magyarjaival kapcsolatos konyvrol, beleolvasgattam, lenyugozoen erdekes.

Obrusanszky Borbala konyveire kivancsi vagyok, ugy tunik, hogy azert sok erdekes regeszeti nyelveszeti temarol van szo bennuk. A konkret nyelveszeti vitahoz persze nem igazan ertek.

sakha 2009.11.17. 05:58:45

SZia András. Most itt van JAkutszkban a Nagy Japán Enciklopédia főszerkesztője. Nos hangalak alapján ő is belőtte, mind a keleti tengert, mind az a prefektúra amit említettél. Szóval lehet, hogy túlműveltek a barátaink, és valójában csak Kandzsi olvasatról van szó, de a To-Kai hallatán beugrik nekik a keleti tenger.

Amit egyébként ők másképp Japán tengernek Ni-hon Kai (???) neveznek, és van valami pc probléma vele, hogy habár nekik nyugat, de mégis kelet, de japánként nevezve kisajátítás. stb. stb.

Szóval szerintem együtt a To és Kai hangalakban felismerik a japánok "A" Keleti-Tengert.

Nem tudom a földrajzi és tulajdonneveket nem inkább kancsalival írják?

Azt is mondta, hogy a név a hun nyelvből ered a japánban, és egy bizonyos Yu-to csa vezér seregletével érkezett csoport nyelvéből ered.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.11.17. 13:37:23

@sakha:

Igen, a tókai 東海 az így korrekt, de a "kelet"-re a higasit használják, és nem a "tó"-t.
Asszonynál rá is kérdeztem, és a "tó"-ra neki a 10 十 ugrott be (mint számnév).

"Azt is mondta, hogy a név a hun nyelvből ered a japánban, és egy bizonyos Yu-to csa vezér seregletével érkezett csoport nyelvéből ered."

:)

sakha 2009.11.17. 15:11:14

@Andras /البكري: Ok, akkor a kérdés az, hogy azt a hülye tengert akkor hogy híjják? Mármint azt, amelyik Keleti-Tenger is, meg Japán-Tenger is lehet. Nem az a bizonyos tenger a tokaji?

Ja és nem a sima TÓ-t kell kérdezni, hanem a TÓ-KAI-t.

Amint a dollár kapcsán sem Kemend-ollár jut az ember eszébe, még ha van is ilyen.

Nem tudom, hogy aáb vevő lenne-e Yu-to cha bandájának általam felgyűjtött mondájára? 100% autentikusság

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.11.17. 16:15:28

@sakha:

Ez a tó úgy jött a képbe, hogy Doktor Photon írta, hogy jelentése "kelet. Ez tényleg így is van, azonban csak összetételekben használják, a "tó" hangsor így önmagában pl 10-et jelenthet.

Ami a tengert illeti, a helyzet kissé bonyolult.
A kelet 東 és tenger 海 jelentésű kandzsikkal-aminek japános kiejtése tókai-jelölt tenger(ek) a következők:

-Kelet-kínai tenger. kínaiul 東海, japánul:東中国海 vagy 東シナ海

- a Japán-tenger egyik koreai elnevezése 東海. Japánul 日本海.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.11.17. 16:18:06

A "tókai" másrészt lehet a "tókaidó" rövidítése, ami egy tengerparti út neve Japánban.
Ez pedig a Csendes-óceánnál van.

sakha 2009.11.17. 16:29:56

Asszem értem a dolgot. Akkor most mégsem félig hun-magyar -szittya eredtű a Fujitsu Siemens noteboo.com. Kár

Más. Kempf Bélának most lesz nemsokára a védése Szegeden. Kit érdekel? Én most sajnos nem tudok menni. Biztos érdekes lesz.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.11.17. 16:34:53

@sakha:

Szeged innen is kicsit messze van....

"félig hun-magyar -szittya eredetű "

ilyen viszont tényleg létezik:

Szkíta-Hun-Pártus-Avar-Magyar Nemzeti Örökség díj

:)

2009.11.17. 22:56:09

@sakha: Engem hivatalból kell, hogy érdekeljen, mert benne vagyok a bizottságban. Úgyhogy, én ott leszek. Akar valamit üzenni?

aáb · http://azsiaport.hu 2009.11.18. 00:37:30

@sakha: sajnos a meghívás ellenére én sem tudok ott lenni, mert Sakhához vagyok földrajzice közelebb. Szurkolunk Bélának, bár felkészültségét ismerve ő erre aligha szorul rá.

sakha 2009.11.18. 03:57:13

Köszönöm, nem üzennék most semmit, már küldtem neki levelet. Szerintem is, Bélát ismerve közelebb fog állni a formalitáshoz a védés, mint egy éles vitához, ahol ilyen-olyan hiányosságokat tárnak fel az opponensek nagy számban.

Sajnos, aáb, munkaköri kötelességed vétkes mulasztásának tekinthető a távolmaradásod. A múltkor sem mentél el meghalgatni a kromoszómákat, most sem leszel ott. Nemsokára leváltunk!!! Hidán Csaba for blogmaster!

sakha 2009.11.18. 04:00:32

Még valami, én úgy tudom, hogy van valaki aki szahával foglalkozik Szegeden. MOst megjelent egy-két érdekes cucc. pl szaha lexikológia, szintakszis, morfológia és fonetika CD romon, szótárak stb. nem tudom érdekelné-e őt. Sajnos a nevét nem tudom a srácnak (ffi-nek), de ha meg tudná kérdezni Szegeden, akkor esetleg tudnék ezt-azt hozni.

Dr Photon 2009.11.18. 09:21:17

Hiaba elcelodtok, a japan ismeros, akirol beszeltem, teljesen valos volt, egy idos fizikus a spring-8 nevu japan szinkrotrontol.

A Furuya nevu japant meg regebben emlitettem, az egy masik japan volt, aki itt tartott eloadast.

Ha van ra idotok, mondhatnatok valamit a "hó" szavunk etimologiajarol. Illetve a "lila" szinerol is.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.11.18. 10:05:16

@Dr Photon:

Mijaza spring 8?

"Ha van ra idotok, mondhatnatok valamit a "hó" szavunk etimologiajarol."

Érdekes, én is ma gondoltam arra, hogy utána kéne járni a hó eredetének.

tenegri 2009.11.18. 10:28:41

@Dr Photon: van 2 percem, bemásolom a Zaicz féle etimológia szótárból:

hó [1138 tn. (?) 1372 u.] 'egy fajta téli csapadék' Ősi, uráli kori szó, vö. votják kim 'vékony, friss hó', jurák χawˀ 'puha havon képződő, vékony, kemény hóréteg', kamassz kamo 'ugyanaz'. A feltehető uráli alapalak *kumɜ 'vékony hó'. A szó belseji hangok fejlődésére vö. fű, lé szavainkat.

lila [1795] Német jövevényszó, vö. német lila 'lila', Lila 'orgona'. Ez a francia lilas 'lila; orgona' átvétele. A szó végső forrása az óind nīlī 'indigó', nīla 'sötétkék', ami az arab lailak, līlak 'orgona' közvetítésével került más nyelvekbe. Elsődlegesen nyelvünkben is 'orgona' jelentésbenélt, de hamarosan megjelent színt jelölő melléknévi használata is [1807].

sakha 2009.11.18. 12:21:39

A "hó"-t Krejnovics még a wadyl-lal is összefüggésbe hozza. De most nincsen kéznél a Kurilov féle szótár, ha tényleg fontos holnap megnézem a könyvtárban. Persze a wadyl már nagyon-nagyon nehezen támasztható alá, ha egyáltalán. TAlán könyebben elérhető felétek photon az Angerer vagy Collinder féle fu-jukagír nyelvhasonlítás. De azok minden szempontból sokkal optimistábbak, mint Krejnovics.

2009.11.19. 10:03:11

@sakha: Jól tudja. remélem nem ütközik semmilyen kódex szabályaiba, ha megírom a nevét: Károly László. Doktori értekezése címe: YAKUT DERIVATIONAL MORPHOLOGY. AN HISTORICAL APPROACH. DEVERBAL NOMINALS. Védése 2008. július 24-én volt Marek Stachowski és Vásáry I. opponenciájával.Gáláns felajánlását továbbítani fogom, de már előre borítékolom is a válaszát..., amelyről a jövő hét közepén tájékoztatom majd.

sakha 2009.11.19. 16:24:24

@baski_imre: Látja, ezt nem is tudtam. Én azt gondoltam, hogy csak en passant foglalkozik a témával. Ezek szerint bele is ásta magát rendesen. Azt állíthatom, hogy itteni ismerőseiről nem hallottam. Járt Károly László itt? Vagy a tenyeres-talpas orosz-szovjet nyelvleírásokon (págyezs és pricsasztije központú) alapuló könyvekből dolgozott?

Persze van egy két szaha Mo-on is, sőt egy nyelvész is, aki Hollandiában doktorált.

sakha 2009.11.19. 16:25:57

Ja és nem néztem utána a hónak. Elfelejtettem.

2009.11.19. 22:16:56

@sakha: Kedves Sakha! Kérdéseire nem tudok válaszolni, mert Károly Lászlót gyakorlatilag nem ismerem. Utolsó kérdése alapján azonban világos, hogy magát már megérintette valamiféle új és jobb leíró grammatikai módszer szele. Ha lehet, valamilyen formában (cikk, előadás) tájékoztassa erről az olyan itthoniakat, mint én is, akik még az ominózus grammatikák emlőin nőttek fel.

sakha 2009.11.20. 01:53:35

@baski_imre: Kedves Imre! Szívesen tájékoztatnék mindenkit -de nem az én szakterületemről van szó. Semmilyen szempontból nem érzem felhatalmazva magamat, hogy új nyelvtanoknak új énekével jelentkezzek a hazai tudományos közélet polifóniájában. :-)
Mindenesetre egy-két külföldi nyelvész akikkel itt találkoztam felvilágosított egyről s másról az orosz nyelvkönyvek alapján.
Nem tudom mennyit publikált pl. (van talán egy szótára, meg egy bevezető nyelvtana ill. olvasókönyve) Ebata Fuyuki -de ő generatív alapon próbálta megközelíteni a szahát. Ehhez a felfogáshoz igazította a morfológiai részt is.

Vegyük pl. a szaha págyezseket. Ált elfogadott szám szerint hetet vagy nyolcat.
pl. egészen másképp működik a nyelvben a

-tA
-tAAgAr
-tI
Azaz utána másfajta toldalékokat lökhetünk még hozzá.

hasonlóképpen problémása "glagol" és a "pricsasztie" elhatárolása is.

Dr Photon 2009.11.25. 09:37:00

@Andras /البكري:
spring-8 - mijaza: www.spring8.or.jp/, anyagok szerkezetet vizsgaljak intenziv rontgensugarzassal, hozzam ez all kozelebb:
www.aps.anl.gov/

@tenegri : koszi a ho es a lila szavak etimologiajat!
Gondoltam, hogy a ho urali eredetu szo, csak kivancsi voltam mi a hivatalos etimologiaja. Furcsa, finnul "lumi". Eleg messze van a ho-tol.
Viszont azt latom, hogy a viz finnul "vesi", ami meglepoen jo egyezes, a jeg pedig "jää" ami megintcsak dobbenetesen hasonlit.

A lila nem volt jo kerdes, bar az oind (szanszkrit?) eredet nagyon erdekes, csak a szinekre vonatkozo szavak eredete jar meg a fejemben idonkent. Mi az "ibolya" szavunk eredete?

@sakha: koszonom szepen a "wadyl"-t es a kapcsolodo informaciokat. Egyelore azt hiszem beerem ennyi informacioval a "hó" eredeterol.

tenegri 2009.11.25. 12:10:26

@Dr Photon: > Furcsa, finnul "lumi". Eleg messze van a ho-tol.

Nem kell ám a rokon nyelvekben minden szónak közös eredetűnek lennie :) Furcsa is lenne :)

> A lila nem volt jo kerdes, bar az oind (szanszkrit?) eredet nagyon erdekes, csak a szinekre vonatkozo szavak eredete jar meg a fejemben idonkent.

Jellemzően az alapszíneken túl másodlagos vagy idegen eredetű szavakat használnak a nyelvek színmegjelölésre. Ugyanakkor bizonyos - manapság - alapszínnek tekintett színeket sem különböztetnek meg feltétlenül nyelvek, pl. a mongol bor lehet szürke is, barna is, az ulān vörös, de a barna jószágot is nevezhetik így, miként a szürkét pedig kéknek (xöx, kök), stb. Vannak nyelvek, ahol a kék és a zöld között nincs akkora eltérés, átfedhetik egymást, aztán van ahol egyes alapszíneknek rögtön több fajtája is van (pl. orosz синий "(sötét)kék", голубой "világoskék", de a mongolnak is van másik kékje, a cenxer, de a magyarban is megvan a vörös-piros kettősség, bár nemigen tartozik hozzájuk eltérő színárnyalat). Ugyanakkor az alapszínek is kicserélődhetnek másodlagos keletkezésű szavakkal, vagy jövevényszavakkal (pl. a magyar kék török eredetű, miként a sárga is; bár ez utóbbi inkább fehéret jelentett eredetileg). Aztán számunkra eltőr színeket is jelölhetnek ugyanazzal a névvel, pl. a mongol yagān szót mondhatják lilára, rózsaszínre, de még akár barackszínűre is. Egész eltérő tud lenni így más-más anyanyelvű emberek színlátása, legalábbis ami a megnevezéseket illeti és hogy milyen színeket tartanak hasonlónak, egyezőnek. vagy eltérőnek. Érdekes terület mindenesetre. Ez érdekes olvasmány lehet kezdetnek (bár szerintem már belinkeltem vmikor korábban):

www.szintan.hu/nev11.htm

> Mi az "ibolya" szavunk eredete?

A latin viola szóból származik.

sakha 2009.11.30. 16:29:06

Nna, egyszer próbál meg segíteni az ember. Erről ennyit. Mindazáltal meglett a Kurilov féle nagyszótárban illetve a Krejnovicsban a szó és valóban régi uráli örökségnek néz ki.

Egyébként nem tudom photon, te így írod, hogy "magyar" , "angol", "breton"? Miért?

Csak javaslatként mondom, hogy meg lehet rendelni a Zaicz féle szótárt, és akkor viola, hó, jég és egyéb szavak etimológiáját nem kell másokkal begépeltetned ide.

Most jön amúgy is karácsony! Lepjed meg magad vele, még kiér postával.

Dr Photon 2009.12.02. 08:56:13

@tenegri : Koszonom szepen a szintannal kapcsolatos etimologiai bejegyzest, elolvastam a csatolt linket is, nagyon erdekes. Persze, nem varom el, hogy minden szo kozos eredetu legyen.

@sakha: Sajnalom, hogy farasztottalak, koszonom, hogy segitettel. A karacsonyi szunetben otthon leszek (dec 23 es jan 11 kozott), valoszinu beszerzek majd nehanyat az emlitett konyvek kozul. Esetleg osszefuthattunk valahol Pesten, ha tudunk programokat egyeztetni, en mondjuk foleg videken leszek.

A >>"wadyl"-t<<-ra gondolsz, gondolom. Ez egyfajta reflex, ami a programozasbol jon, valoszinuleg, azt hangsulyozom vele, hogy az egy masik nyelv szava, nem magyar, ezert nem teljesen logikus ugy toldalekot fuzni hozza, hogy nem jelezzuk, hogy mitol meddig tart az idegen szo. Kulonben az olvaso nem biztos, hogy tudja, hogy a "t" toldalek, vagy esetleg az eredeti szo resze. De ezt onkenyesen teszem, nem tudom, ez igy szabalyos-e. Talan nem.

Most rendeltem egy konyvet Lawrence H. Mills-tol (itt is logikus volna a "" szerintem, de a - is, a fentiek miatt) a zoroaszterianizmusrol. A kovetkezo oldalon lattam erdekes olvasnivalokat, de egyelore meg csak a zoroaszterianizmus, a judaizmus es a keresztenyseg osszehasonlitasaig jutottam benne, illetve a szkita invazioval kapcsolatos cikket olvasgattam:
www.cais-soas.com/CAIS/Religions/iranian/Zarathushtrian/zoroastrianism_influence.htm
illetve
www.cais-soas.com/CAIS/Anthropology/Scythian/wave.htm
Figyelemre melto...

sakha 2009.12.02. 16:15:14

SOS!

Nem tudtok segíteni, hogy mi lehet az "Uriankhai" szó eredeztetéséről mit kell tudni?

Ugye a Sakha önelenevezés másik fele "Sakha-Uurangkhaj" Általában "Üs Sakha tüört Uurangkhaj" formában használják.

Szóval azon túl. hogy a mongolban mindenféle tajgai vagy steppei-tajgai török népet jelent (leggyakrabban a legközelebbi tuvákat -ill. azok csoportjait) mit tudunk mondani a szóról magáról?

Sajnos itt szinte semmilyen mongolisztikai irodalom nincsen. Köszönöm, ha tudtok vmit.

Én itt a negyvenes ötvenes minuszokban karácsonyozok, újévezek, úgyhogy sajna nem tudunk találkozni, de szívesen meginnék egy téját.

tenegri 2009.12.02. 21:06:04

@sakha: Azért nem csak törökökre használják, elég sokfelé előfordult már a történelemben, már az MTT-ben is többször felbukkan. A népetimológia az uranxai "szakadt, rongyos" szóhoz köti. Amúgy esetleg az uri- "hív, meghív" igét lehetne gyanúsítani vagy annak uriya "hívás, felhívás" származékát, de első ránézésre én ezt nem tartom valószínűnek - bár ki tudja. Esetleges török eredeztetéséről nem tudok mondani semmit, de a használati körét és régiségét tekintve akármi is lehet. A -qai végződés mindenesetre elég mongolos. Vhol mintha olvastam volna, hogy a koreaiak is használtak vmi hasonló szót "barbár" értelemben - aztán a koreai szótáramban nem találtam, de a Google Translator-ban megvan: 오랑캐 "Barbarians".

sakha 2009.12.03. 03:36:01

Köszi tenegrei. Itt érdekes módon a szaha mongol komponensét tekintik uurankhaj-nak. A szaha szókészlet ugye tele van mongol szavakkal és egészen meglepő helyeken mongol toponímákkal. Az érdekes az, hogy ezek nem egy helyen vannak, hanem szétszórva.
pl Cherigtej, Nokhoj, Elehin (Elesun) stb.

Itt az uriya hívni szót gyanúsítja egy-két szakértő (szerintem Rassadin nyomán).

Jó, hogy mondtam, hogy nemcsak a török nyelvűekre, hanem másokra is használják. Ha jól emlékszem Szübötejt uriankhai származásúnak tételezik, nem?
Én az MTT-ben is úgy emlékszem (de mérget persze nem vennék rá), hogy az északnyugatra élők közt voltak az uriankhaiok. Nem?

Szóval a török nyelvűeken kívül kiket lehet még szerinted gyanúsítani azzal, hogy uriankhai-nak nevezeték őket?

A halhában nemzetiség-megjelölőként a mongóliai tuvákat jelöli.
A koreai érdekes adat

tenegri 2009.12.04. 11:46:47

@sakha:
> Ha jól emlékszem Szübötejt uriankhai származásúnak tételezik, nem?

Az MTT szerint Adangkan-urjankaj származású volt Dzsamuka egyik ősanyja is, és valóban, Szübőtej is urjangkaj, meg így persze a bátyja, Dzselme is.

> Szóval a török nyelvűeken kívül kiket lehet még szerinted gyanúsítani azzal, hogy uriankhai-nak nevezeték őket? A halhában nemzetiség-megjelölőként a mongóliai tuvákat jelöli.

Ma a mongolok a Mongóliában élő török nyelvű urjanhajokat tuva-urjanhajnak is hívják, meg altaji urjanhajnak is, de egy csapat urjanhaj viszont mongol, pontosabban ojrát nyelvű. Zsamcaranonak van egy irománya pár mongol és nem mongol népcsoport eredetéről, ott van szó altaji urjanhajokról és hövszgöli urjanhajokról is (ez 1934-es, de 79-ben Bloomingtonban újra kiadta Krueger, a tanszéki könyvtárban meg is van). Urjanhaj nemzetségnév (owog) amúgy biztos sok helyen van, Hövszgölben mintha én is találkoztam volna ilyennel, s nemrég vmi iromány címét láttam (magát a cikket nem), ami meg a qaračin jegün γarun qusiγun-u uriyangqai obuγtan-u ger-ün čadiγ-ról szólt. Most nincs nálam kéznél olyan könyv, amiben utána tudnék nézni, de tényleg biztos több helyen lehet uriyangqai, uriangqad, uriyangqadai vagy hasonló nemzetségnév.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.04. 11:57:24

@tenegri :

A 18. századi Vakan szanzai zue c. lexikonban is említenek egy "orankai" (wu liang ha 兀良哈) népet, melynek szokásai megegyeznek a "tatárokéval" (mongolok.
record.museum.kyushu-u.ac.jp/wakan/wakan-jin/page.html?style=b&part=6&no=21
record.museum.kyushu-u.ac.jp/wakan/wakan-jin/page.html?style=b&part=6&no=22

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.06. 00:45:14

@sakha: mindenitől elnézést kérek az inaktivitásért, sokáig nem voltam netközelben, de ez volt az ára, hogy sakha környezeténél 70-80 fokkal melegebb helyen lehessek:) Holnap már otthon leszek, és végigolvasom a közelmúlt hozzászólásait. Addig annyit, hogy Dr. Photonon kívül is már többekben fölvetődött a személyes találkozó ötlete, erre hamarosan sor kerítünk, egyúttal megünneplendő a remélhetően hamarosan elkövetkező 1000. hozzászólást.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.07. 18:18:45

@aáb: Kedves Előd, ha nem zavar, ezt kivenném innen és betenném posztba, kicsit megszerkesztve.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.07. 18:52:26

@Andras /البكري: érdekes ez a forrás, de furcsa, hogy a japánok következetesen elírják pl. a Japán elleni koreai-mongol támadásról szóló résznél a címet: record.museum.kyushu-u.ac.jp/wakan/wakan-jin/page.html?style=b&part=6&no=8

蒙古高勾麗将攻日本国 helyett
蒙古高句麗将攻日本国 (bár az utóbbi is ismert név Koreára, itt a szöveg az előbbit tartalmazza). Vicces, hogy a kínai történelem nagyjainak, a Tang és Song koroknak összesen kb. fél oldalt szentel a mű, alig többet, mint az Urjanhajokra:) Kár, hogy a tatárok ismertetésénél nincs külön szószedet, az "északi barbárokról" szóló rész viszont szemérmetlen koppintás a Beilu Yiyuből (ami ugye idén végre megjelent szerénytelenségem tollából).

Kovács Előd 2. 2009.12.07. 19:48:56

@aáb: Kedves Ákos!

Szeretem ezt a témát, ezért örülök annak, ha szerkesztéssel posztot tudsz varázsolni az írásomból.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.08. 00:31:16

@aáb:

Jaj, a 北虜 val meg adosod vagyok! Ne haragudj, de kisse elfoglalt voltam / vagyok. Talan a teli szunetben lesz ra idom.

sakha 2009.12.08. 04:12:28

Sziasztok csak egy rövid hsz.

Találtam (mert egy kicsit érdekelt is, és mert kell egy kis kikapcsolódás a kolhozszervezés történetei mellé) egy két folklórszöveget, amelyben említik a uuraangkhaj-okat, uraangkhaj-okat.

Az érdekeshogy egy helyen "oj uraangkhaj"-nak nevezik őket. Igen, a jól ismert mongol szó, szahában ritkán használják és ligetes erdőt jelent.

Az uraangkhajok egyik nemzetségének a neve tumat szahául. E nemzetséget egyértelműen mognolnak tartják, mert a 1630 utáni adózási könyvekben nem is "jakolcy" hanem "daury" volt e amegnevezésük. Ami érdekes.

A folklór források szerint a szahák három ősre tekintenek vissza. Omogoj (a 19. századi szóbeli irodalomban "büre" vagy "byraatskaj omuk" megjelöléssel) Ellej (őt töröknek tartják) és Uluu Khoro (ő megint más nép volt, khoro)

A khoro szó szóbeliségben ismert jelentése: déli ország, ahonnnan a madarak (Madjarak) északra költöznek. Igeként a "khoroloo-" jelentése idegen nyelven érthetetlenül beszélni.

Persze a folklórból közvetlenül nem lehet semmire sem következtetni, de talán érdekes adalék az uurangkhajokhoz.

sakha 2009.12.08. 04:15:55

Sziasztok csak egy rövid hsz.

Találtam (mert egy kicsit érdekelt is, és mert kell egy kis kikapcsolódás a kolhozszervezés történetei mellé) egy két folklórszöveget, amelyben említik a uuraangkhaj-okat, uraangkhaj-okat.

Az érdekeshogy egy helyen "oj uraangkhaj"-nak nevezik őket. Igen, a jól ismert mongol szó, szahában ritkán használják és ligetes erdőt jelent.

Az uraangkhajok egyik nemzetségének a neve tumat szahául. E nemzetséget egyértelműen mognolnak tartják, mert a 1630 utáni adózási könyvekben nem is "jakolcy" hanem "daury" volt e amegnevezésük. Ami érdekes.

A folklór források szerint a szahák három ősre tekintenek vissza. Omogoj (a 19. századi szóbeli irodalomban "büre" vagy "byraatskaj omuk" megjelöléssel) Ellej (őt töröknek tartják) és Uluu Khoro (ő megint más nép volt, khoro)

A khoro szó szóbeliségben ismert jelentése: déli ország, ahonnnan a madarak (Madjarak) északra költöznek. Igeként a "khoroloo-" jelentése idegen nyelven érthetetlenül beszélni.

Persze a folklórból közvetlenül nem lehet semmire sem következtetni, de talán érdekes adalék az uurangkhajokhoz.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.08. 04:46:55

@sakha:

Szia Sakha

Egy japan baratom elkezdett szahaul tanulni, es kiderult,hogy a tanarja ismer teged! "Az a magas, szahaul jol beszelo fiu" .

sakha 2009.12.08. 14:15:17

Igen, szaha nevén Yabata Buyuku.

Dr Photon 2009.12.09. 08:37:59

@tenegri : Elnezest, mi az a "qaračin jegün γarun qusiγun-u uriyangqai obuγtan-u ger-ün čadiγ"?
Foleg a "qaračin"-re lennek kivancsi.

@aáb: "Addig annyit, hogy Dr. Photonon kívül is már többekben fölvetődött a személyes találkozó ötlete, erre hamarosan sor kerítünk, egyúttal megünneplendő a remélhetően hamarosan elkövetkező 1000. hozzászólást."

Jo otlet! Nekem januar 9-en vagy 11-en lenne a legalkalmasabb, de lehet, hogy maskor is, esetleg dec 30-an.

tenegri 2009.12.09. 15:16:50

@Dr Photon:
> Elnezest, mi az a "qaračin jegün γarun qusiγun-u uriyangqai obuγtan-u ger-ün čadiγ"? Foleg a "qaračin"-re lennek kivancsi.

"A harcsin keleti zászló urjanhaj nemzetségének leszármazása (genealógiája)."

Ebből a harcsin (írott mongol qaračin, mai ejtés kb. harcsin) egy Belső-Mongólia területén élő mongol népcsoport (a név bizonyára a qara "fekete" szóból származik), a zászló (qusiγun) egy mandzsu kori közigazgatási egység.

sakha 2009.12.10. 03:56:13

Csak egy megjegyzés a etnonímák kérdéséhez. Ez az uriankhai példa is jól iillusztrálja, hogy nem kell, nem lehet, valami közös népet entitást keresni az elnevezés mögött. A tundrától (Ed'igenben) egészen Belső-Mongóliáig, Hakasziától Dél-Koreáig eltérő életmódú nyelvű és történetű népek viselték ugyanazt a nevet.

Ha most valaki ebből rekonstruálni akarná az uriankhai birodalmat, vagy népet, vagy nyelvet aztévúton jár.

sakha 2009.12.10. 04:03:14

Csak egy megjegyzés az etnonímák kérdéséhez. Ez az uriankhai példa is jól illusztrálja, hogy nem kell, nem lehet, valami közös népe,t entitást keresni az elnevezés mögött. A tundrától (Ed'igenben) egészen Belső-Mongóliáig, Hakasziától Dél-Koreáig eltérő életmódú nyelvű és történetű közösségek viselték ugyanazt a nevet.

Ha most valaki ebből rekonstruálni akarná az uriankhai birodalmat, vagy népet, vagy nyelvet aztévúton jár.

sakha 2009.12.10. 04:06:21

Itt egy érdekes cikk alátámasztásképpen, hogy mennyivel fontosabb a szimbolikus mint a valódi vérszeirnti vagy lokáli összetartozás az együttműködő legelőváltó közöségekben.

Эшимбекова Нурсулуу Сарыбаевна

Большое значение при формировании духовного единства этноса имеют мифы. В процессе жизнедеятельности этнической группы появление мифа сопровождается осознанием культурного единства, которое влечет за собой формирование смысла существования в мировом пространстве. Несомненно, что первоначальный миф должен выстраиваться по принципу победы своего над чужим, а этническая индивидуальность мифа определяется принципами достижения победы и ее последствиями.
Источники свидетельствуют, что в кочевой мифологии, в отличие от земледельческой, принципы победы выстраивались на противостоянии вполне реальных персонажей, которые мешали той или иной группе осваивать пространство. В земледельческой мифологии зачастую противоборствующими сторонами выступали человек и природа, а основными причинами конфликта выступали тип хозяйствования и методы освоения пространства.
Ойкумена кочевника была ему союзником, он умел договариваться с природой и поэтому чужим являлся любой, мешающий этому договору, то есть претендующий на пастбища, скот и др. При этом в мировоззрении кочевника не существовало границ, разделяющих пространство. У земледельца же, напротив, мир очерчен строго покоренным, своим освоенным участком, в пределах которого соблюдаются законы общины, и сохраняется её структура. Нарушение этих законов приводит к хаосу, который срочно необходимо устранить с помощью ритуала, то есть одушевленного мифа. Наверное, это объясняет тот факт, что практически у всех земледельческих цивилизаций на краю деревни, села обустраивались те пограничные слои общества, которые помимо знания мифов общины обладали еще и дополнительными знаниями иного мира – кузнецы, мельники, гончары. Причем, обращение общины к этой категории людей на бытовом уровне не приветствовалось, коммуникация определялась практической необходимостью. Дополнительные знания общиной строго наказывались, так как могли нарушить устоявшийся миропорядок. Яркой иллюстрацией этому может служить тот факт, что в русской сельской общине вплоть до ΧΧ века грамотность девицы на выданье приравнивалось к физическому недостатку [1, с. 97].
В кочевой среде наблюдается обратное отношение к подобным слоям населения. Обладающие дополнительными знаниями люди вызывали интерес, так как они могли дать как новые сведения об окружающем пространстве, так и научить договариваться с этим пространством. Поэтому мифы кочевых народов в отличие от земледельческих являются более объемными и изобилуют различными мелкими деталями, обеспечивающими более глубокие связи человека с природой.
При формировании мифа в кочевой среде, в соответствии с вышеозначенными тезисами, культурное единство осознается не при общности территории (она, конечно, может наличествовать, но не выступает доминирующим фактором), но единством по крови. Исходя из этого, прослеживается факт устойчивости родоплеменного деления в кочевой или в бывшей кочевой среде. Объясняется это тем, что сам по себе образ жизни кочевника является независимым и единственным фактором защиты, а также межэтнической коммуникацией является его род, его фамилия. Сложность заключается в том, что в кочевой среде нельзя четко обозначить слои населения, отвечающие за эту коммуникацию. Причина этого нам видится в отсутствии или в недостаточном развитии наследственного социального деления. Другими словами, кочевое сообщество постоянно заново выдвигало из своей среды новых членов, которые отвечали за проникновение инноваций, в том числе духовных, в этнос. «Известно, что у кыргызов никогда не было ни монархии, ни аристократии. Традиционный предводитель – это манап, и его власть зависит от его личных качеств. Каждый манап независим, он у власти, благодаря своему уму и успехам в походах, своему умению управлять людьми и своим личным состоянием» [2, с. 118].
Основным критерием такого выдвижения, как подтверждает эпическое наследие кочевников, является знание собственного традиционного уклада жизни, то есть знание миропорядка. Это объясняет некоторые характерные черты ментальности кочевого образа жизни, такие как неприятие инноваций в прошлом и толерантность. Известный ученый А.Н. Краснов отмечал: «…Характер киргиза всегда оживленный и веселый, незлопамятный с оптимистическим воззрением на жизнь, умением довольствоваться тем, что имеет, принадлежит, при простодушии и гостеприимстве кочевника, к числу самых симпатичных,…верен своему слову и честен…» [3, с. 200].
Что касается толерантности, то она в кочевой среде опять же отличалась от среды земледельческой. Если для земледельца толерантность означает принятие каких-либо сторон жизни, культуры иной среды, и за счет этого происходила эволюция собственной культуры, то для кочевника толерантность означает принятие инноваций как пространственного элемента, к которому необходимо приспособиться без изменения в ментальности за достаточно длительный промежуток времени. Это объясняет наличие в современных кыргызских домах, квартирах, комнатах уголков, насыщенных национальным колоритом (сундуки, тошоки и т.д.). Эти вещи не соответствуют современному интерьеру, но на духовном уровне позволяют сохранять культурную идентичность.
Напомним, что в основе кочевого мировоззрения лежат пространственные, а в основе земледельческого – временные, календарные факторы. Это опять же накладывает свой отпечаток на этническую ментальность. Психологический портрет кочевника, его макрокосм могут рассыпаться с изменением пространственного бытия. Осознание единства наступает при появлении рядом критического числа, которое в мифологии является сакральным, например, в русской эпической традиции таким числом является три (например, три богатыря, три сестрицы, три дороги, три желания).
В кыргызской эпической традиции сакральным числом является сорок, на что указывают памятники архаического и современного фольклора. Например, в обрядах, связанных с рождением и воспитанием ребенка: на месте, куда выпал младенец при родах, вбивали сорок колышков [4, с. 136-147]; в семье, где дети не выживали, младенца носили по кибиткам, заставляя его кусать (прикасаться ртом) к ушкам сорока котлов [5, с. 104]; в племени солто «карын чач» (утробные волосы) сбривали младенцу бритвой на сороковой день после рождения. В этом же племени по прошествии сорока дней мать делала сорок лепешек и раздавала собравшимся гостям; в племени бугу (местность Сарыбулак) на сороковой день после рождения ребенка делали праздненство - той, брали сорок ложек чистой теплой воды и мыли ребенка.
Автор полагает, что сохранение данного числа в реальной жизни не позволяет коренным образом видоизмениться мировоззрению. Развивая эту формулу, можно сказать, что кыргызское этническое пространство может расширяться только тогда, когда сохраняется не меньше сорока (семей, человек, родов и т.п.), но может быть и больше. Именно сорок всадников поскакали на поиски Джакыпа, чтобы сообщить о рождении сына Манаса. Сорок наилучших коней из табунов Джакыпа мог отобрать Акбалта первым, сообщившим радостную весть о рождении сына. «Не одно копье, а сорок копий пронзили необъятную грудь Джолоя»… [5, с. 16]. «…чудесный меч Манаса сверкал как сорок мечей, и каждый удар его повторялся сорокократно» [5, с. 28].
Присутствует священное число и в легенде о происхождении кыргызского народа. В ней повествуется о том, что Ша-Мансур и его сестра Аналь были сожжены за богохульство, а их пепел был брошен в ручей, впадающий в большой бассейн при ханском дворе. У этого бассейна играли сорок дочерей хана, которые, увидев, что поверхность воды наполнилась пеной, из любопытства взяли в рот немного пены, оказавшейся чудодейственной. Через некоторое время у всех сорока девушек родились сыновья. Хан, узнав об этом, лишил их своего крова. Тогда все его сорок дочерей обосновались в Туркестане [7, с. 5].
Именно при таком количестве людей, кыргызская община может самоструктурироваться на определенном пространственном промежутке. Согласно мифологической и духовной традиции кыргызского народа, такое количество людей могло создавать этническую историю.
Для архаических этносов легенда гораздо правдивее, чем реальность, поэтому представитель этого этноса каждое свое действие в реальном мире соизмеряет с мифоэпической традицией этноса. Земледельческий образ жизни подразумевает постоянное покорение пространства – географического, экономического, духовного. Это подразумевает повседневное создание и восприятие инноваций. Кочевая же ментальность ориентирована на традицию – «мир теней», и любая инновация воспринимается только через эту мировоззренческую концепцию.
Осваивая новые территории, кочевник вносил малые изменения в инфраструктуру реального мира, так как этого требовал договор совместного существования в мире. Причем этот договор затрагивал как реальные объекты, так и мифологические образы, широко представленные в ритуальной традиции кыргызского народа. Приблизительно данная ситуация строилась по следующей схеме: любая просьба кочевника к окружающему миру узаконивалась жертвоприношением богам, таким образом, в его сознании происходит своеобразный обмен «ты – мне», «я – тебе». Это коренным образом отличается от психологического портрета земледельца, который предпочитал завоёвывать окружающее пространство, вводя в него коренные изменения, и «жертва» в данном случае была лишь прелюдией к этому завоеванию. Гибкость ментальности кочевой среды, а именно спокойное восприятие изменений окружающего пространства, позволяла кыргызам, через духовную культуру, с ее уникальными адаптационными механизмами, равнозначно оценивать собственное существование при практически любых исторических и геополитических изменениях
Таким образом, можно утверждать, что мировоззрение кыргызов на протяжении своей истории практически всегда принимало основные моменты мировосприятия окружающих этногрупп, но при этом никогда не теряло своей самобытности.
На основе произведения Ч. Айтматова «Белый пароход» и эпоса «Манас» можно проследить совокупность устоявшихся неосознанных представлений и форм мировосприятия кыргызского этноса, определяющих общие черты взаимоотношений и поведения в социуме. Например, одной из черт, характеризующей кыргызов рода бугу, является обязательное знание семи колен предков и истоков его рода. В повести старик Момун объясняет, что незнание своих корней может привести к тому, что «никто не будет стыдиться плохих дел, потому что дети и дети детей о нем не будут помнить. И никто не будет делать хорошие дела, потому что все равно дети об этом не будут знать» [7, с. 313].
Таким образом, кыргызы воспринимали изменяющееся внешнее пространство через неизменную духовную традицию. А это значит, что каждый герой «нового времени» должен был соответствовать характерам и поступкам героев прошлых лет, и только в этом случае он мог идентифицироваться этносом как личность. Согласно духовной традиции, кыргызских героев можно разделить на несколько типов. Первый тип – это родоплеменные герои, то есть личности, которые остаются в памяти конкретного рода и племени (герой этногруппы). При этом допускается одновременное существование двух или нескольких героев различных родоплеменных групп и даже их противоборство (например, Ормон-хан, Боромбай, Кененсары).
Второй тип – это унифицированный этнический герой, чьи заслуги безоговорочно признаются всем этносом (Курманжан-Датка, Шабдан). Надо сказать, что в кыргызской мифоэпической традиции родовые герои зачастую сравниваются с зооморфными персонажами – «силен, как лев», «быстр, как конь», «хитер, как змея». А этнические герои практически всегда сравниваются с традиционными эпическими персонажами – «мудрый, как Каныкей», «силен, как Манас» и т.п. Подобное сравнение по этнической классификации является наивысшей наградой, причем далеко не всегда, в отличие от земледельческой традиции, дающей путь к материальным благам.
Необходимо также отметить еще один аспект кыргызской ментальности: в кыргызском этносе материальное благосостояние индивида не давало ему властных полномочий. Уважение этногруппы приобреталось за счет, прежде всего, следования традициям, основной из которых была забота о благосостоянии своего окружения – рода, племени, народа. Здесь мы наблюдаем еще один пример иллюстрации «коллективного договора» между всеми членами этносообщества.
Все вышеизложенное позволяет сделать вывод, что психологии кыргызов-кочевников свойственна ритуализация пространства, а психологии земледельческих этносов (русских, дунган и др.) – ритуализация времени. нормы поведения под свои обряды и традиции.
Литература
1. Бернштам Т.А. Молодежь в обрядовой жизни русской общины ΧΙΧ – начала ΧΧ в.-Л., 1988.
2. Реми Дор. Оригинальный политический строй, статус кыргызского предводителя Рахманкула в монархистском Афганистане // Государственность и религия в духовном наследии Кыргызстана /Отв. ред. академик В. Плоских. – Бишкек-Лейпциг, 2003.
3. Русские путешественники и исследователи о киргизах / Под ред. Б.В. Лунина. – Фрунзе, 1973.
4. Львова Э.Л., Октябрьская И.В., Сагалаев А.М., Усманова М.С. Традиционное мировоззрение тюрков Южной Сибири: Пространство и время. Вещный мир. – Новосибирск. 1988.
5. Липкин С.И. Манас великодушный. - Рига, 1995.
6. Сыдыков А.С. Родовое деление киргиз. – Ташкент, 1927.
7. Айтматов Ч.Т. Белый пароход // Повести. Рассказы. – Фрунзе, 1985.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.15. 04:46:03

Dzsürcsi-magyar rokonság :)
www.iacd.or.kr/pdf/journal/04/4-02.pdf

megtudtam belőle, hogy a Tóth családnév a dzsürcsi To-te-ből 拓特 ered :)

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.15. 11:07:53

@Andras /البكري: És ez még nem is a legdurvább őrület :) Azt pl. nem értem, hogy a 勿吉 névből hogy hoz ki Merjie alakot, és sok - szándákos vagy véletlen, nem tudom - elírás is van ebben az írásban. Kedvencem a dzsürcsen noshen-összhang és a borohun-bőrönd hasonlítás, na meg a mongol huivaldah-küvés, ahol a magyar szó eleje (összees-) lemaradt :) Meg még ilyen ínyencségek: "A common dessert in the China called sha-chi-ma (沙其馬) is a popular example, originally meaning "cake" in Manchurian. The Hungarian word for "cake", sutemeny, so closely resembles sha-chi-ma phonetically that common origin is palatable." Thx, András, made my day :)

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.15. 11:33:08

@aáb:

:)
Kicsit Ucsiraltus a cikk, nem?
Ez az "International Journal of Central Asian Studies" ennyire komolytalan lenne, hogy ezt lehozták?
Mellesleg V. Géza "írástörténész" ebből a cikkből is meríthetett-mondjuk ezen nem lepődök meg :)
www.tar.hu/vargageza/a_hunok_nyelve.htm

tenegri 2009.12.15. 11:53:31

@Andras /البكري:
Érdekes :) Csak belenézegettem, nem olvastam el, de ez alapján a szerzőnek a cikk megírásához csupán a magyar nyelv és nyelvtörténet ismerete hiányzott, semmi más :)

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.15. 12:13:34

Kedves olvtársak, olvtársnők, barátaim! A CsK blog első posztja kommentjeinek száma Andras utolsó hozzászólásával elérte az ezret, ennek alkalmából blog író-olvasó-kommentelő találkozót hirdetek. Kérlek benneteket, hogy amennyiben szeretnétek részt venni, a két ünnep között illetve az Újév utáni első hetekben jelöljetek meg számotokra elfogadható időpontokat, és a legtöbbek által megjelölt időpontban tarjuk majd az összejövetelt. Én első javaslatként dec. 29-ét illetve jan. 9-ét indítványozom. A helyszínt S.D. olvtársunk biztosítja: www.kafkakavezo.hu/Fooldal.html
Várom a javaslatokat.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.15. 12:29:34

Hoho, gratulalok!

Az iro-olvaso talalkozo jol hangzik, helyszinkent Kioto valamelyik kavezojat ajanlanam :)
Komolyra forditva a szot, tenyleg szeretnek talalkozni mindenkivel, de ez sajnos foldrajzi okokbol (egyelore) nem valosulhat meg :(

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.15. 12:39:47

Sajnos nem tudok resztvenni...kicsit messze van a Kafka kavezo :(

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.15. 13:12:32

@Andras /البكري: igen, rólad és sakháról sejtettem, hogy nem tudtok jönni.

sakha 2009.12.16. 06:52:23

@Andras /البكري: Ugyan nem tudunk résztvenni a pesi "pow-wow"-n, de dolgozunk egy kihelyezett ülésen félúton valahol. Ajánlatom Juzhno-Sakhalinsk vagy éppen Vlagyivosztok. Mit csinálsz kinn Andris?

Dr Photon 2009.12.16. 10:30:29

@tenegri : Köszönöm szépen a "harcsin"-nal kapcsolatos tájékoztatást! Azért kíváncsi volnék mit is jelent a "harcsin" maga, azon túl, hogy az eleje a "fekete" szóra utal. És a vége?

@aáb: Köszönet a szervezésért aáb-nak! Az időpont tekintetében jan 9 nekem jobb, de ez esetben csak kb este 10-ig tudok maradni, 10-ére egésznapos programom van. A 29-e is OK, kb este 6-tól bármeddig. De más időpontok is megfelelőek tudnak lenni, most még viszonylag rugalmas a programom (jan 10 kivételével).
Ha szükséges a következő email címen vagyok elérhető: mynolta@live.com

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.16. 10:48:56

arra kérnélek benneteket, hogy az összejövetellel kapcsolatos (érdemi:) hozzászólásokat az erre indított poszthoz írjátok, hogy azok is lássák, akik ide nem néznek be. köszi

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.16. 11:07:34

@sakha:

mesterkurzuson vagyok elsoeves. Es te mit csinalsz kinnt?

tenegri 2009.12.16. 13:28:34

@Dr Photon:
> Azért kíváncsi volnék mit is jelent a "harcsin" maga, azon túl, hogy az eleje a "fekete" szóra utal. És a vége?

A -csi/csin ún. foglalkozásképző (nomen agentis) a mongol és török nyelvekben, vmivel foglalkozót jelent. Így a qaračin kb. "(vmi) feketével foglalkozó, (vmi) feketét készítő" jelentésű (lásd párhuzamnak: mal "jószág" => malčin "pásztor"; alt(an) "arany" => altači "aranyműves", sedkül "folyóirat, újság" => sedkülči "újságíró", stb.)

sakha 2009.12.16. 13:34:39

Eötvössel vagyok itt,
és
1. írásos folklór gyűjtése,
2. a doktorimhoz könyvtározás, adattározás,

a cél.

hazati 2009.12.21. 08:23:29

Elnézést kérek Sakhától, amiért nem jelentkeztem eddig, de gond volt a számítógépünkkel, és eddig nem volt idő foglalkozni vele.
Most viszont visszaolvasva az előző hozzászólásokat, valamit szeretnék hozzátenni az "urjanháj" témához. Éppen most olvastam egy könyvet, amit a nyugati pályaudvar aluljárójában vettem a könyvturkálóban 100 forintért. Gábori Miklós: Régészeti kalandozások (Gondolat kiadó Bp. 1969) Ez egy útikönyv, amelyben az első fejezet Gábori Miklós őskoros régész expedíciójáról szól, aki elsőként jutott el a Höbszgöl-tó környékén élő urjanháj rénszarvasvadász törzshöz. A könyvből kiderül, hogy az ott élő 6 urjanháj család nyelve ujgur. Érdekes volt, érdemes elolvasni. Mindekinek Boldog Karácsonyt kívánok!

hazati 2009.12.21. 08:30:56

Összekutyultam a neveket, de utánanéztem, Tenegrinek nem válaszoltam, elnézést Sakha.

sakha 2009.12.21. 08:47:48

"aki elsőként jutott el a Höbszgöl-tó környékén élő urjanháj rénszarvasvadász törzshöz. A könyvből kiderül, hogy az ott élő 6 urjanháj család nyelve ujgur."

:-)

Gyerekek, fegyvertelen vagyok. MIt lehet erre mondani? Van az a vicc, hogy Moszkvában Zaporozseceket osztogatnak, miközben Zaporozsjében Moszkvicsokat fosztogatnak.
Kedves hazati, ez is olyan. Nem olvastam a könyvet, lehet, hogy a szerző maga ír így, de azért nézzük a tényeket.

1. Nem ő jutott oda elsőként, már korábban is voltak adatok róluk.
2. Rénszarvastartók és vadászok, de nem rénszarvasvadászok.
3. 6 család (ennél többen vannak, és még többen voltak) én most kapcsiból nem tudom, de tenegri biztos megmondja a számukat.
4. Nem ujgur, hanem a tuva egyik nyelvjárása (ha jól emlékszem a tofalarra emlékeztet).
5. Az "urjaháj" nem önelnevezésük, és mongolul is inkább a "caatan"-t haszálják

Tőlem most ennyi ködoszlatásból, és tenegri majd még hozzátesz egy csomó érdekességet, és okosabbatt mert ha jól emklékszem ő talán konkrétan volt is náluk, vagy csak a darhatoknál?

Én a könyvtárban karacsányozok, és meglepi könyveket fogok olvasni.

hazati 2009.12.21. 09:52:39

Én csak azt írtam, amit a könyvből tudok. Olvassátok el, ha érdekel. De abban tökéletesen igazad van, hogy nem rénszarvasvadászok -ezt nem helyesen írtam- , hanem rénszarvastartók, és vadászok. Az urjanháj, és Höbszgöl szavak ebben a formában szerepelnek a könyvben. Azért írtam így. Magyar kutatóként jutott elsőként oda, nem világviszonylatban. A 6 család csak azokat érinti, akikkel találkozott. Ezek éltek legközelebb Ulan Ulához. De feljebb szétszórtan még több csoport él, akik időnként lejönnek prémeket eladni. Ezt írja a szerző, nem én találtam ki. A kinézetük hasonló volt a mongolokéhoz. A szerző azért utazott oda, hogy élőben lásson őskori körülményeket, jégkorszaki növényzethez hasonló növényvilágot, kutatta a Góbi őskori telepeit. Azt megállapította, hogy ha az urjanháj sátrak leégnének, és néhány ezer év múlva régészek ásatást végeznének a helyen, akkor ugyanazokat a dolgokat találnák ott, mint a közép-európai őskori telepek feltárásain. Kapott egy urjanháj sámánköpenyt, látott urjanháj sámánfejfedőt, és megrökönyödve állapította meg, hogy ugyanilyenek az indiánok cuccai. De akkor, amikor ott járt náluk, már nem voltak sámánok, csupán a múzeumban lehet találkozni az öltözékükkel. (60-as évek?) Ami nekem feltűnt ezzel kapcsolatban, hogy láttam olyan szkíta sírból előkerült tárgyat, amelyen egy tollas indián rajza volt. Már akkor elképedtem, mit keresett az a szkíta sírban? Lám, még a végén kiderül, hogy az ázsiai sztyeppéken is őshonos öltözék volt. Akkor mégis elgondolkoztató, hogy az amerikai indiánok nem-e mégis az ázsiai sztyeppékről vándoroltak át valahol a régmúlt időben a másik kontinensre?

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.21. 12:42:23

OFF: Az itteni és a személyes megbeszélések alapján a blogtalálkozó időpontja 2110. jan. 9, szombat, este 7, helyszín: Kafka kávézó.

Dr Photon 2009.12.22. 10:05:39

@aáb: Koszonom szepen a felhivast, hogy hol is kellene megnezni, latom, el vagyok tevedve. Tobbszor volt mar olyan erzesem, hogy lemaradtam dolgokrol, mashol levo bejegyzesekrol. Most sem tudom, hol kellene nezni, de majd kutakodok.
Koszonom szepen az idoponttal kapcsolatos tajekoztatast is, ott leszek (emberi szamitas szerint).

@tenegri : hat igen, kisse fordorlatosan tereltem a szot erre a "harcsin"-ra, mert a karacsony kapcsan mar felmerult, hogy a "csin" vegzodes a farkasra utalna. de voltakeppen a "fekete-muves" is jol hangzik (leghosszabb ejszaka az evben a karacsonyi), nekem meg mindig jobban, mint az uj evbe valo atugras korcsity-ja a delszlavbol (bulgarbol, ha jol emlekszem.

Amugy, kicsit talalgatosnak erzem ezt a fekete-muvest is, ellentetben a felsorolt tobbi "csi/csin" vegzodesu szoval. Teljesen biztos, hogy itt "fekete-muves"-rol van szo? Mert elegge erthetetelen a jelentese, a felsorolt tobbi szotol elteroen. Mondjuk lehetne akar valami olyasmi is, hogy "fekete-festo" a "kek-festo"-hoz hasonloan, tehat egyfajta takacs (kelmefesto). De jo volna tudni pontosan, mi is. Azert koszonom, kozelebb vitt a megerteshez a bejegyzesed.

Elnezest, mar augusztus vege ota van egy magyar billentyuzetem, csak epp ketszer annyi ideig tart mindent beirnom rajta, idovel atterek ekezetes betukre.

Mindenkinek kellemes unnepeket (amerikaias polkorrektseggel, amit elfogadok es megertek, foleg ha nem teljesen ismert emberekkel kommunikalok) es boldog uj evet kivanok!

Dr Photon 2009.12.22. 10:25:59

Nem hagy nyugodni a "harcsin".

"Ebből a harcsin (írott mongol qaračin, mai ejtés kb. harcsin) egy Belső-Mongólia területén élő mongol népcsoport (a név bizonyára a qara "fekete" szóból származik), a zászló (qusiγun) egy mandzsu kori közigazgatási egység."

Ez nem lehet valami kelmefesto ceh neve, ha nepnev. Az ilyesmi inkabb totem-allatra szokott utalni, nem? Akkor meg miert nem "fekete farkas", ahogy regebben beszeltunk rola a karacsony kapcsan?

tenegri 2009.12.22. 12:02:21

@hazati: Sakha nagyjából már leírta, amit itt pontosítani lehet. A Hövszgölben élő rénszarvastartók magukat tofa vagy tofalar néven nevezik, tulajdonképpen tuvák, a tuvai egy nyelvjárását beszélik (a tofa is a tuvaiak saját tïwa elnevezésének helyi nyelvjárási változata). A mongolok leginkább cātan (rénesek) néven emlegetik őket (amit amúgy ők nem kifejezetten szeretnek), de mint korábban Sakha szintén írta, az urjanhaj elnevezést sokszor mindenféle törökül beszélő csoportokra is alkalmazták a mongolok (pl. a mandzsu időkben a mai Tuva területe Mongóliához tartozott, s Tannu Urjanhajnak nevezték). Ujgurul biztosan nem beszélnek (főleg nem a ma elő ujgurnak nevezett nyelven), de az ujgur szó is elképzelhető mongoloknál egyszerűen vmiféle török értelemben, bár nem kifejezetten jellemző (az ujgur nemzetségnévvel egyébként találkoztam Hövszgölben). Én magam amúgy nem jártam arrafelé (bár Hövszgölben sokadmagammal igen, de más vidéken), Sakha bizonyára Somfai Dávidra gondolhatott, aki többször járt náluk és több róluk szóló cikket is megjelentetett. A tofák által használt sátrak egyébként a más réntartók (pl. evenkik) sátraira emlékeztetnek, ott szoros párhuzamokat találhatsz (ami nem igazán meglepő, a tuvák őseit legalábbis részben szokták eltörökösödött tunguz eredettel gyanúsítani).

tenegri 2009.12.22. 12:48:03

@Dr Photon: Nem kelmefestők és nem fekete farkas, s a karácsonyhoz sincs köze. Látod, a feketéről neked is sok minden jut eszedbe, hidd el a mongoloknak sincs kevesebb fantáziájuk, hogy mi alapján nevezzenek feketének vmit - bármi lehet. Egyébként rémlik vmi, hogy fekete kumisz készítéséről nevezték volna el őket (fekete itt erőset jelenthet), de ez kifejezetten népetimológia szagú. Nem tudom hol olvastam, de itt is találsz hasonlót:
yomi.mobi/egate/Kharchin___sharp___Brief_history/

> Az ilyesmi inkabb totem-allatra szokott utalni, nem?

Előfordulnak totemhez köthető népnevek, meg vannak másmilyenek is. Színnevek pl. szoktak külső jellegzetességre is utalni (hajszín, stb.), de még akár jellemzően használt lószínre is meg kismillió másra.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.22. 14:31:30

@tenegri :

Beleneztem a Mai torok nyelvek c. konyvbe, es irja, hogy pl a tuvakat es a jakutokat is neveztek urjanhajnak.

aáb · http://azsiaport.hu 2009.12.22. 16:10:02

@aáb: a helyes évszám persze 2010.

sakha 2009.12.23. 03:11:51

@Andras /البكري: Igen a tuvákkal kapcsoaltban OK. DE ki a francos franc nevezhette (önmagukon kívül) urj.-nak a szahákat?
Orosz: jakolcy, jakuty
Evenki: Joko
Even: Jako
Jukagir: (evenből) Jako

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.23. 08:15:39

@sakha:

Kakuk Zsuzsa azt irja, hogy ok magukat neveztek urjanhajnak is....

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2009.12.29. 15:05:08

Boldog Új Évet!
selamat tahun baru سلامت تاهون بارو
明けまして御愛でとう御座います。
新年好!
ᡳᠴᡝ ᠠᠨᡳᠶᠠ ᡩᡝ ᠪᠣᠣᡳ ᡤᡠᠪᠴᡳ ᠰᡝᠪᠵᡝᠨ ᠣᡴᡳᠨᡳ !

Dr Photon 2009.12.31. 07:03:08

Koszi Tenegri, erdekes volt az emlitett web-oldal.
A pakisztani varos nevenek (Karacsi) vajon van-e koze ehhez a nephez? Az alabbibol gondoltam:
"The term Qarachi or Kharachin first appeared in the history of the Yuan Dynasty."

Boldog uj evet mindenkinek, viszlat 9-en!

tenegri 2010.01.02. 00:15:01

@Dr Photon:
> A pakisztani varos nevenek (Karacsi) vajon van-e koze ehhez a nephez?

Én nem vagyok Karacsi-szakértő, de tudtommal a város nevének korábbi alakja Kolači vagy Kulači és beludzs törzsnévi, esetleg személynévi eredetű. Van egyébként ma is egy Kulachi nevű település Pakisztán észak-nyugati részén, ugyanarról a beludzs törzsről elnevezve. Szóval Pakisztánban pár dolognak van ugyan köze közvetve a mongolokhoz (pl. a hivatalos nyelv, az urdu neve is mongol szóra megy vissza, bár amúgy ez egy indo-iráni nyelv, közeli a hindihez), de a Karacsinak épp nincs :)

2010.01.03. 16:58:00

Tisztelt csk blog közönség, tisztelt nyelvészek! Talán még emlékeznek rám, a blog első egy-két bejegyzésénél sokat kommenteltem, azóta eltűntem. Egy nyelvészeti témájú kérdésem van (természetesen nem vagyok nyelvész). Tulajdonképpen egy súlyos kétely merült fel bennem, amit bőven kifejtettem itt: urleny.blog.hu/2010/01/02/napisten_hava Rá tudnának nézni, és hozzászólni egy-két szót?

Dr Photon 2010.01.27. 07:34:35

Ugy latom en leszek az elso, aki a blogtalalkozo utan bejegyzest keszit... Boldog Uj Evet mindenkinek!

Egy ropke kerdes: Nemreg lattam a Duna TV egy regebbi musorat, a cime "Laszlo Gyula a honfoglalo magyarokrol" volt, egy beszelgetes volt Laszlo Gyulaval nemi illusztracioval a mondottakhoz.
Ebben szerepelt, es a wikipedian (a Hungarian prehistory cikkben) is lattam, hogy a a magyar torzsnevek tobbsege oghur (azaz csuvasos torokos es nem finnugor) eredetu. Laszlo Gyula szerint ket torzsnev finnugor, a tobbi oghur eredetu. Tudja valaki, hogy melyik ketto a finnugor eredetu?

Erdekes volt meg, tobbek kozott az a musorbol, hogy a magyar torzsnevu telepulesek kornyeken altalaban alig-alig talaltak honfoglalo magyaroktol szarmazo sirokat, annal tobb sirt avar, ill. onogur eredettel, ha jol emlekszem. Allitolag szlav sirok inkabb csak a Karpat-medence peremen, a hegyes videkeken fordultak elo, legalabbis nagyobb szamban, ezt egy terkeppel is bemutatjak a musorban. A kerdes az, hogyan vette at a nagyobb letszamu meghoditott nepesseg a hoditok nyelvet? Laszlo Gyula szerint, ha jol ertem, ez csak ugy lehetseges, ha viszonylag hasonlo nyelvet beszeltek az itt talalt avarok es onogurok, mint a magyar hoditok. Azt, hogy a magyar hoditok nyelve maradt fenn, azt azt hiszem bizonyitja, hogy a Julianus barat altal megtalalt Magna Hungaria beli magyarok nyelve azonos volt a korabeli Magyarorszag nyelvevel.
Vagy lehet, hogy viszonylag kisletszamu hoditok a maguk nyelvet rakenyszeritettek volna a meghoditottakra?

sakha 2010.01.27. 18:43:06

A két nem török eredetűnek tartott törzsnév a

1. Nyék (amelynek a jelentése bekerített védőhely)
török eredetű jelentéstani párja a gyepü.
2. Megyer (amelynek jelentését ált. férfiként v. emberként adják meg).

A témával Németh Gyula foglalkozott sokat.

Érdekes kérdés a meghódítottak és a hódítók számarányának a kérdése. Szűcs Jenő érvelése szerint eleve nem volt nagyszámú meghódított lakosság a Kárpát medencében. A László Gyula által tételezett ettő honfoglalás pedig mindmáig olyan feltételezéseken alapul, amelyeket nem is igazán lehet bizonyítani.

Dr Photon 2010.02.04. 08:06:36

@sakha: Koszonom szepen. Erdekes nagyon. Hogy a Megyer miert jelent ferfit/embert? Furcsa, hogy ilyen fontos "allamszervezeti" szavak torokos, megpedig csuvasos-torokos (oghur, amint a wikipedia hugarian prehistory cikke irja) eredetuek. Erdekes.

tenegri 2010.02.04. 12:08:32

@Dr Photon: A megyer a hagyományos finnugor eredeztetése szerint az ugor *mańćɜ "férfi, ember" és az er "férfi" (< *irkä) szavak összetételéből származna. Az ugor *mańćɜ szóból eredne a manysik önelnevezése is (mäńćī, måńś). Az er szó található az ember és a férj szóban is (párhuzamként az altaji nyelvekben is van ilyen, pl. mongolban és törökben is van er "férfi" szó). A *mańćɜ > magy változásra párhuzam pl. az -*ońća > agy (és az abból képzett agyar) vagy az *ańćɜ tőből képzett ágyék.

A törzsnevek alternatív etimológiájával Berta Árpád foglalkozott, aki az összes törzsnevet törökből származtatta (pl. a magyer/megyer nevet a ban ǰer "fő hely" kifejezésből) és egységes rendszert, hadszervezet szerinti felosztást látott az elnevezésekben. Az elképzeléseit viszont nemigen fogadta el senki..

Az elnevezések nagy részének török eredete nem igazán meglepő, mert a magyar társadalmi és törzsi szervezet a nomád mintát követte, s intenzív török kapcsolatokkal rendelkezett. A honfoglalást megelőzően pl. a kazár fennhatóság mindenképpen erős befolyást gyakorolhatott erre is (a kazárok egyébként valószínűleg bolgáros/csuvasos nyelvet beszéltek). A törzs- és nemzetségnevek a nomádoknál könnyen vándorolnak, több eltérő népcsoportnál is felbukkanhatnak (pl. számos mongol eredetű török törzsnév ismert, de fordítva is: török eredetű mongol törzs- és nemzetségnevek is vannak, stb.). Törzsek lehetnek pl. tisztségről is elnevezve, így pl. a kazárok által kinevezett törzsi vezetők török nyelvű címéről is (ilyen pl. a tarján < tarqan és a jenő < ïnaq, amik ismert török tisztségnevek).

tenegri 2010.02.04. 12:46:54

@Dr Photon: És hogy miért "ember" vagy hasonló jelentésű egy embercsoport önelnevezése: azért mert, magukat tekintik normálisnak, "embernek", a többieket meg nem. A többiek csak furcsa, érthetetlen, ellenséges valakik, s ennek megfelelő az elnevezésük is. Pl. a német szó szláv eredetű (nemec), ahol némát jelent (igen, a magyar néma is szláv eredetű szó :)), de a barbár is csak azokra utal, akik nem tudnak rendesen beszélni, csak olyan furcsákat mondanak, hogy "bar-bar" (ezt épp a görögök találták ki).

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.02.16. 11:16:10

Egy kis reklám:

Megjelent a hagyományos mongol kultúrát bemutató 4 nyelvű (magyar-mongol-angol-német) DVD - Mongoliin ulamjilalt soyol -
Itt megrendelhető:
mongoltraditions.org/index.htm

Dr Photon 2010.02.17. 08:40:18

@tenegri : Hat azert szerintem egy kozosseg onelnevezese eleg fontos ahhoz, hogy sajat talalmany legyen, igen furcsanak talalnam, ha masok altal adott neveket vennenek fel. A bolgaros/csuvasos helyett lehetne mongani azt is, hogy oghur torokos nyelvcsoport, amibe, valami furcsa modon, a wikipedia angol valtozata szerint a hunokat is soroljak.

A tarjan az nem kovacsot jelentett a regi magyarban?

Regebben is akartam mar kerdezni, de a magyar nyelv nyelvtani bonyolultsaga nem messze nagyobb, mint az osszes tobbi urali illetve altaji nyelve? Lehet-e ebbol valami kovetkeztetest levonni egy nyelv korara? ugye, ismert a "pidginization", amikor ket nyelv osszeolvadasakor a nyelvtan kopik. Ilyesmi tortent a german es normann-francia osszeolvadasakor, amikor az angol kialakult, nem?

A magyar=ember-rel kapcsolatban: hasonlo meg a "magyarazni" szo osjelentese is, biztosan.

@Andras /البكري: Koszi a reklamot, erdekelne a dolog, alkalmasint majd irok a megadott email cimre.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.02.17. 08:55:09

"Hat azert szerintem egy kozosseg onelnevezese eleg fontos ahhoz, hogy sajat talalmany legyen, igen furcsanak talalnam, ha masok altal adott neveket vennenek fel"

Pedig van ilyen, pl a japánok. Őket a kínaiak 倭 -nak hívtak, amit aztán a japánok átvettek, és írásjegycserével (倭 helyett 和)mind a mai napig használják.(sino-japán wa) . Vagy pl a Nihon / Nippon/ Dzsippon is a kínai olvasaton alapul.

tenegri 2010.02.17. 14:14:39

@Dr Photon:
> Hat azert szerintem egy kozosseg onelnevezese eleg fontos ahhoz, hogy sajat talalmany legyen, igen furcsanak talalnam, ha masok altal adott neveket vennenek fel.

Hát pedig csak körül kell nézned a világban, és tömegével találsz ilyeneket, népneveknél is, de kisebb egységeknél (törzsek, nemzetségek) meg pláne.

> A tarjan az nem kovacsot jelentett a regi magyarban?

Magyarul a szláv eredetű kovács szó helyett régen a vasverőt használták. A tarqan egy cím, s mint ilyen egyébként valóban összefüggésbe hozható a kovácsokkal. A kovács különleges helyet foglal el a társadalomban, hisz olyat tud, amit más senki, s szakrális szereppel is feruházzák. Pl. a mongolban darhan alakban (nem is tudom egyébként épp hogy áll a tudomány a szó mongol, török vagy iráni eredetével) egyszerre jelent kovácsot és kiváltságos vkit vagy vmit. A kovács jelentés itt bizonyára másodlagos, de nem tudom, hogy török nyelvekben is használatban van/volt-e ilyen jelentésben (én nem tudok róla, csak címként találkoztam vele törökben).

> A bolgaros/csuvasos helyett lehetne mongani azt is, hogy oghur torokos nyelvcsoport, amibe, valami furcsa modon, a wikipedia angol valtozata szerint a hunokat is soroljak.

Sok-sok hozzászólással ezelőtt írtam neked arról az elméletről, hogy a hunok esetleg csuvasos török nyelvet beszéltek volna - ezt láthattad a Wikipédiában is. Persze ez csak pár közvetett adat alapján felállított elmélet, bizonyíték rá semmi (mivel nincs értékelhető és használható hun nyelvemlék).

> Regebben is akartam mar kerdezni, de a magyar nyelv nyelvtani bonyolultsaga nem messze nagyobb, mint az osszes tobbi urali illetve altaji nyelve?

Nem.

> Lehet-e ebbol valami kovetkeztetest levonni egy nyelv korara?

Nem. Egyébként annak jó része, amit feltehetőleg "bonyolultságként" értelmezel viszonylag nem régi (pl. a sok névszóragozási eset, igekötőrendszer, határozott és határozatlan ragozás, stb.).

> ugye, ismert a "pidginization", amikor ket nyelv osszeolvadasakor a nyelvtan kopik. Ilyesmi tortent a german es normann-francia osszeolvadasakor, amikor az angol kialakult, nem?

Az angol nem pidgin nyelv, világosan germán, amelyet erős francia hatás ért, leginkább a szókészletében, kisebb mértékben más területeken is. A pidgin nyelvek nem a szó szoros értelmében két vagy több nyelv keveredései vagy egyszerűsödött változatai, ennél azért összetettebb a helyzet (van ennek bőséges szakirodalma), s nem is teljes értékű nyelvek. Viszont amint tkp. anyanyelvként kezdik használni, villámgyorsan azok lesznek, kialakítva teljeskörű saját szabályaikat (innentől már kreol a nevük), amik már függetlenek a korábbi értintett nyelvektől.

> magyar=ember-rel kapcsolatban: hasonlo meg a "magyarazni" szo osjelentese is, biztosan.

A magyaráz jelentése eredetileg "magyarul mond" vagy esetleg "magyarra fordít" lehetett. Más nyelvekben is van példa rá, hogy közvetlenül képeznek igét egy-egy nyelvet jelölő névszóból, "adott nyelven beszélni" vagy "adott nyelvre fordítani" jelentéssel.

sakha 2010.02.18. 11:08:34

A kovácsékhoz ennyit:

A kovács szahában: "tymyr uuha" azaz a vas mestere.

A szaha folklór szerint 2 szakmát nem lehet megtanulni csak örökölni.
ezt nevezik "ud'uor uus"-nak, ahol az ud'uor mongol eredetű szó, és leszármazást jelent.
az egyik a kovács a másik a fazekas "küöschüt"
Ezek mindketten erősebbek a sámánoknál is (ojuun, udagan)

Más:
Nem praktikus az angolt, mint pidgin nyelvet számon tartani. Mert nem két csoport közti kommunikációs nyelvként jött létre. Folytonosan voltak nagyszámban anyanyelvi beszélői.

Azzal azonban nem értek egyet, hogy "nem is teljes értékű nyelvek". Sajnos nagyon nehéz megállapítani, hogy egy nyelv már kreol-e vagy még pidzsin. pl. tok-pisin.

Dr Photon 2010.02.24. 10:33:04

@Andras /البكري: Hat igen, persze, pl az oroszok "rus" elnevezese is allitolag skandinav eredetu. Azert megiscsak erdekes lehet az, hogyan fogad el egy nep onelnevezest, amit maga is hasznal, masoktol.

@tenegri :
"Nem. Egyébként annak jó része, amit feltehetőleg "bonyolultságként" értelmezel viszonylag nem régi (pl. a sok névszóragozási eset, igekötőrendszer, határozott és határozatlan ragozás, stb.)."

Az mit jelent, hogy nem regi? Regebben beszeltunk mar az igekotokrol es az -e kerdoszocskarol. Az -e kerdoszocska, ugy emlekszem, mintha hianyozna a tobbi urali es altaji nyelvbol es az igekotok is igen keves nyelvben fordulnak elo.
Szoval mit jelent az, hogy az altalad emlitett nyelvtani elemek nem regiek? Mi a hozzavetoleges koruk, lehet-e tudni? Szerintem a nyelvtani bonyolultsag egy erdekes nyelvi kormero lehet. Szoktak azt is mondani, hogy a szanszkrit nyelvtana a magyarhoz hasonloan bonyolult, viszont az indoeuropai nyelvek kozott egyetlen mas nyelve sem annyira bonyolult, ha jol tudom, megkozelitoen sem. Ha ez igy van, az nem indikatora annak, hogy a nyelvtan inkabb kopni szokott az idok soran, mint bonyolultabba valni?

Ami az angol nyelv vilagos germansagat illeti, vagy akar franciasagat: pl. hianyzanak a fonevek nemei. Ez nem pidginization? A mai angol egyertelmuen a normann hoditas hatasara valt el az addigi vilagos germanos formajatol, nem? A norman hoditas elott semmilyen beszeloje nem volt az angolnak szerintem, voltak viszont az Anglo-k es a Saxon-ok, ket german torzs, amik a kontinentalis europaban is leteztek kulonben es amik a tobbi german torzshoz hasonlo nyelvet es azonos nyelvtant hasznaltak.

tenegri 2010.02.24. 12:42:02

@Dr Photon:
> Az mit jelent, hogy nem regi? Regebben beszeltunk mar az igekotokrol es az -e kerdoszocskarol. Az -e kerdoszocska, ugy emlekszem, mintha hianyozna a tobbi urali es altaji nyelvbol es az igekotok is igen keves nyelvben fordulnak elo.
Szoval mit jelent az, hogy az altalad emlitett nyelvtani elemek nem regiek? Mi a hozzavetoleges koruk, lehet-e tudni?

Az igekötők rendszere az ómagyar kortól (kb. a honfoglalás után kezdődő időszak) alakult ki, folyamatosan bővülve máig is. Az "e" kérdőpartikula mint jelenség nem csak a magyarra jellemző, pl. a mongolban van hasonló kérdőszócska az eldöntendő kérdéseknél (uu/üü formában) - finnugor nyelvekről nem tudok nyilatkozni, nem tudom ott mi van. Konkrét formájában nem valószínű, hogy túl régi, az "ez/e" mutatónévmás szófajváltással keletkezett alakjának tartják, az első adat róla a 14. századból származik.

> Szerintem a nyelvtani bonyolultsag egy erdekes nyelvi kormero lehet. Szoktak azt is mondani, hogy a szanszkrit nyelvtana a magyarhoz hasonloan bonyolult, viszont az indoeuropai nyelvek kozott egyetlen mas nyelve sem annyira bonyolult, ha jol tudom, megkozelitoen sem.

A nyelvtan bonyolultsága nem egy mérhető valami. Akkor lenne valamelyest az, ha a világon előforduló nyelvek között egyértelmű és számottevő eltérés lenne a használhatóságuk, kifejezőkészségük szempontjából, de ilyen nincs, azaz a világ bármely nyelvén ki lehet fejezni ugyanazt, amit egy másik nyelven is ki lehet. A szókincs esetleges korlátaiba most ne menjünk bele, mert az nem ez a kategória. Tudom, hogy jól hangzik olyat mondani, hogy a szakszkrit jaj de bonyolult, meg a latin vagy a görög és hasonlók, de ezek valójában az adott nyelvek presztízséből és nem nyelvi jellemzőiből fakadó vélemények. A bonyolultság látszólagos, hajlamosan lehetünk a szokatlant bonyolultnak tekinteni egy idegen nyelvnél, ugyanakkor könnyen rásütjük valamire az egyszerű (akár primitív) jelzőt, ha azt valójában csak felszínesen ismerjük.

> Ha ez igy van, az nem indikatora annak, hogy a nyelvtan inkabb kopni szokott az idok soran, mint bonyolultabba valni?

Nem, már miért csak kopnának? Változás van, nem fejlődés vagy romlás, hanem változás. Vannak jelenségek, nyelvtani elemek, amik kikopnak, de ugyanúgy újak is jelennek meg. Ahogy a magyarban fokozatosan kiteljesedett az igekötők rendszere, úgy kopott el és egyszerűsödött pl. az igeidőké (a kettő némileg össze is függhet). Hasonlóan pl. az angol is lassan elveszti szinte az összes toldalékát (már nem sok van), névszóit és igeit egyaránt, ugyanakkor pl. olyan összetett segédigerendszert fejlesztett ki, amellyel korábban nem rendelkezett.

> Ami az angol nyelv vilagos germansagat illeti, vagy akar franciasagat: pl. hianyzanak a fonevek nemei. Ez nem pidginization?

A pidgint ne keverjük az angolhoz, a pidgin egészen más kategória. Az, hogy az angolt érte egy nagyon erős francia hatás, más germán nyelveket meg nem annyira, az természetesen kihat a köztük levő eltérésekre, de ettől függetlenül is lehetnek benne akár radikális változások. Pl. az a angol izoláló (vagy legalábbis a flektálóból izoláló felé tendáló) volta nem következik semmilyen francia hatásból (ahogy egyébként pl. a nemek nagyfokú kikopása sem), de még csak abból sem, hogy egyáltalán valamilyen más nyelv hatása érte, mindez teljesen önállóan is létre tud jönni. Az beszélők csoportjainak fizikai szétválása már önmagában mindenképp indukál egy szétfelé tartó változási folyamatot, ami csoportonként eltérő mértékű és sebességű lehet, s ezt a nagyobb mértékű elszigeteltség (pl. az angolok földrajzi elszigeteltsége) még jobban fokozhatja. Továbbá az angol nyelv bizonyos elemeinek egyszerűsödése - bár én nem ismerem különösebben az angol nyelvtörténetet - nem is feltétlenül a francia hatás és a normann hódítás idejére esik, hanem annál későbbre (pl. a személyragozás lekopása mindenképp későbbi). Eleve a nyelvek jellegének változása sokszor egy körforgásra utal (agglutináló > flektáló > izoláló > agglitunáló), másrészt bizonyos nyelvtani elemek egyszerűsődése olyan környezetben is megfigyelhető, ahol nincs ilyen jellegű és ilyen mértékű idegen hatás. Pl. a mandzsu névszóragozási rendszere a többi tunguz nyelvhez képest rendkívül leegyszerűsödött (az igei is, bár az kevésbé), noha nem volt semmilyen "normann" hódtás. S - mint ahogy írtam - a kikopó, egyszerűsödő jelenségek mellett mindig megjelennek új, más jellegű "bonyolultságok".

sakha 2010.02.26. 11:42:21

Ezt a körforgás hipotézis nekem új. Nem ismertem. De pl. az orosz jó példa arra, hogy az izoláló szakasz nélkül is lehet erősődő agglutináció egy nyelvben.
Szerintem ezek a nagy szabályok csak arra jók, hogy megint tudjunk valamin spekulálni.

Én egyébként nem értem az egész problémát. Miért kell plusszokat és mínuszokat tenni egyes nyelvek mellé, hogy ez bonyolultabb, ez teljesebb vagy éppen "pidginizálódott" (ezt a kifejezést igazából nem is értem -fából vaskarika) esetleg "lekopott". Nemcsak a komplex szanszkrit nyelven értetheti meg magát egy ember "pontosan" vagy egyértelműen vagy szabatosan (höhö - a kései Wittgestein röhög a markába vagy forog a sírjában) hanem angolul is vagy éppen egy kreol nyelven. Neadjisten pidjin nyelven.

Irodalmi Nobel Díjat, Pulitzer Díjat is kapott már kreol nyelvű író -ahogy angolok is.

Szóval felmerül a kérdés, hogy mit jelent egy nyelv bonyolultsága (v.ö. langue -parole kérdéssel is), és persze felmerül az is, hogy milyen örökséget (ökörséget) képvisel ez a nyelvi és kulturális sokszínűség megértésében.

tenegri 2010.02.28. 01:26:24

@sakha:
> Ezt a körforgás hipotézis nekem új. Nem ismertem. De pl. az orosz jó példa arra, hogy az izoláló szakasz nélkül is lehet erősődő agglutináció egy nyelvben.
Szerintem ezek a nagy szabályok csak arra jók, hogy megint tudjunk valamin spekulálni.

Nem szabály, csak egy lehetséges folyamat, amit bejárhatnak nyelvek (meg másfélét is) - legalábbis logikusnak tűnik az előfordulása az alapján, ahogy egyes nyelvek típust váltanak. Minthogy ilyenhez elég sok idő kell, nehéz lenne teljes körforgásra példát találni :)

>. Neadjisten pidjin nyelven.

Ez azért talán nem egészen igaz, a pidgin nem véletlenül pidgin, nem kifejezetten elvont és komplex dolgok kifejezésére jönnek ilyenek létre - ha pedig eljutnak odáig, hogy az is menjen, akkor már kreolnak szokták nevezni.

sakha 2010.03.01. 17:52:20

" a pidgin nem véletlenül pidgin, nem kifejezetten elvont és komplex dolgok kifejezésére jönnek ilyenek létre - ha pedig eljutnak odáig, hogy az is menjen, akkor már kreolnak szokták nevezni."

Persze, csakhogy azokban a tipikus kommunikációs helyzetekben, amikor használják, ugyanúgy lehetővé teszik a pontos megértést. Talán nem érdemes kiszakítani a közegéből a nyelvet, és mint tiszta formát szemlélni. Emiatt mondom azt, hogy a pidgin is lehet uo. pontos és szabatos a maga kontextusában, mint egy francia.

Dr Photon 2010.03.03. 10:07:42

@Sakha:
"Nemcsak a komplex szanszkrit nyelven értetheti meg magát egy ember "pontosan" vagy egyértelműen vagy szabatosan (höhö - a kései Wittgestein röhög a markába vagy forog a sírjában"

Miert, mit mondott Wittgenstein ezzel kapcsolatban?

@Tenegri:
Megkerulted azt a kerdest, hogy az indoeuropai nyelveken belul lehet-e valami nyelvtani komplexitason alapulo skalat felallitani es az a nyelvek idobeli megjelenesevel, letezesevel parhuzamba allithato-e. Ezen tul, szeretnek valami hasonlo nyelvtani komplexitas-skalat latni az urali es altaji nyelvekre is. Vannak ilyen skalak valahol, lehetoleg nemzetkozi szakertoktol, angolul?

Nagyon erdekes, amit a mongol kerdoszocskarol mondtal.

Az angollal kapcsolatban is zavarosnak erzem, amit mondtal. Pl mi ertelme azt mondani, hogy nem a normann hoditas idejen jelentek meg az adott valtozasok? Persze hogy nem, csakis kesobb jelenhettek meg, mert ido kellett ahhoz, hogy a ket nyelv egymasra tudjon hatni. A normannak brutalis hatasa volt az angol nyelv megvaltozasara, ehelyett autonom nyelvfejlodesrol beszelni szerintem eros tulzas.

A nyelvtani korfejlodesre is magad mondod, hogy egyetlen teljes ciklus sem nyert bizonyitast, tehat ez is erosen feltetelezes. Pl az urali vagy az altaji nyelvek agglutinalo jellege evezredeken keresztul sem valtozott meg. persze, elvileg megvaltozhatott volna, ezt elismerem, marcsak azert is, mert valami dan nyelvesz szerint a proto-indoeropai az az uralibol fejlodott ki valamilyen kaukazusi szubsztratum hatasara, ezt regebben ideztem is az Edwyn Briant konyvebol.

"Az igekötők rendszere az ómagyar kortól (kb. a honfoglalás után kezdődő időszak) alakult ki, folyamatosan bővülve máig is."
Ezt meg honnan lehet tudni? Julianus barat feljegyezte, hogy ilyen jellegu kulonbseget eszlelt a Magna Hungaria-ban talalt magyaroknal? Mire alapozzak ezt az allitast?

Ami az igeidok lekopasat illeti, szerintem az sem volt egeszen termeszetes, a nyelvujitok tulbuzgalma erosen kozrejatszott benne. Egyik ismerosom szerint Kazinczy-ek ezert Kufstein legborzalmasabb tomlocet erdemeltek volna...

Kovács Előd 2. 2010.03.03. 22:58:39

@Dr Photon: > Julianus barat feljegyezte, hogy ilyen jellegu kulonbseget eszlelt a Magna Hungaria-ban talalt magyaroknal? Mire alapozzak ezt az allitast?

Az ősmagyar kort azért nevezzük ősnek, mert senki sem jegyzett fel róla semmit. Van némi ingadozás, de az általános elv ez. Julianus az ómagyar korban körmölt. Valójában az ómagyarkori és későbbi nyelvemlékektől eltekintve a 19. századi örökségként ránk maradt fejlődéselméletre alapozzák ezt az állítást.

Szórakoztató nézni, ahogy újabban -- nemzetközi kényszer miatt -- mi is búcsut mondunk a 19. századnak, nagyon lassan. Egyik jó turkológus barátom PhD értekezésében a legsúlyosabb hibának a kuhniánus szemléletet jelölték meg, 2007-ben. Daccára a korszerűségnek, cum laude mégis átment a dolgozata.

Sajnálatos ez a helyzet, mert paradigmaváltással a korai magyar kor forrásaiból új ismereteket nyerhetnénk a honfoglaló magyarok viselt dolgairól. (Nem mintha a már meglévőket publikáltuk volna :)

tenegri 2010.03.06. 09:05:47

@Dr Photon:
> Megkerulted azt a kerdest, hogy az indoeuropai nyelveken belul lehet-e valami nyelvtani komplexitason alapulo skalat felallitani es az a nyelvek idobeli megjelenesevel, letezesevel parhuzamba allithato-e. Ezen tul, szeretnek valami hasonlo nyelvtani komplexitas-skalat latni az urali es altaji nyelvekre is. Vannak ilyen skalak valahol, lehetoleg nemzetkozi szakertoktol, angolul?

Nem kerültem meg, épp azt írtam, hogy a nyelvtan komplexitásának nincs fokmérője, nem lehet ilyen listát felállítani a nyelvek között. Egy-egy konkrét jelenséget persze össze lehetne hasonlítani (pl. a tárgyesetet - van ahol ez egyféle, van ahol határozott és határozatlan is van, van ahol nemek szerint elkülönül vagy jelentéstani kategóriák alapján, stb.), de mindez nem mond semmit a nyelvek egészéről, hisz egy-egy ilyen jelenség szerepe, jelentősége, használatának módja éscélja egész más lehet nyelvenként. Mintha össze akarnád hasonlítani a madarakat és az emlősöket. Nem mondhatod, hogy a madarak bonyolultak és összetettek, hisz van szárnyuk és tolluk, ami az emlősöknek nincs (kevés kivétellel), így ez utóbbiak egyszerűbbek, hisz fordítva is lehetne állítani hasonlókat, s akkor még nem is vettünk bele olyat, hogy ugyan az emlősöknek begyük sincs, de nincs is rá szükségük. Ugyanazt a célt sokféle úton el lehet érni, s a nyelvek is ezt teszik - ugyanazt más-más módon fejezik ki. Ez alapján "rangsorrendet" felállítani nem lehet.

> Pl mi ertelme azt mondani, hogy nem a normann hoditas idejen jelentek meg az adott valtozasok?

Pl. az, hogy akkor már a normann eredetűek sem beszéltek franciául (persze nem francia, de most egyszerűsítsünk), hanem angolul, így nehéz közvetlen francia hatást feltételezni.

> Ezt meg honnan lehet tudni? Julianus barat feljegyezte, hogy ilyen jellegu kulonbseget eszlelt a Magna Hungaria-ban talalt magyaroknal? Mire alapozzak ezt az allitast?

Nem ástam bele magam ebbe a témába. Ómagyar nyelvemlékből van egy pár, azokkal lehet dolgozni. És csak hogy itt is utaljak kicsit a nyelvek bonyolultságának összehasonlíthatatlanságára: sokmindent, amit a magyar igekötőkkel fejez ki, azt pl. a mongol (de a török is) nyelvek segédigékkel oldják meg. Pl.:

- magyar "tudni" = mongol "medex", de magyar "megtudni" = mongol "medejh awax" szó szerint kb. "tudva venni" (az awax "(el)venni, fogni" itt segédige)

- magyar "mutatni" = mongol "jaax", de magyar "megmutatni" = mongol "jaajh ögöx", szó szerint "mutatva adni" (az ögöx "adni" itt segédige)

- magyar "menni" = mongol "yawax", de magyar "elmenni" = mongol "yawaad ögöx", szó szerint "elmenve adni"

stb.

Most akkor melyik a bonyolultabb? Egyik sem, mindkét megoldás működik, csak más.

> Ami az igeidok lekopasat illeti, szerintem az sem volt egeszen termeszetes, a nyelvujitok tulbuzgalma erosen kozrejatszott benne. Egyik ismerosom szerint Kazinczy-ek ezert Kufstein legborzalmasabb tomlocet erdemeltek volna...

Mi neked a nem természetes? És mire alapozod? Az ismerősöd valószínűleg túlértékeli saját nyelvi preferenciáit (mint a nyelvvédők).

sakha 2010.03.06. 16:16:43

Szia Photon.

Wittgestein második korszakában azt az álláspontot képviselte, hogy a nyelvet nem leíró eszközként érdemes értelmezni, hanem használatában (Pragmatika). Nincsenek a használaton kívül lecövekelt jelentések, hanem a használat hozza létre (a használat aktusával -nyelvi játékokban) az adott helyzetben adekvát jelentéseket.

Ilyen értelemben csak a használati közegben lehetséges meghatározni egy kifejezés, jelentés "szabatosságát" "pontosságát". És értelmetlenné válik egy olyan kérdés, hogy melyik nyelv tekinthető pontosabbnak vagy szofisztikáltabbnak úgy általában. Ilyen kérdés ugyan lehet, csak nem tudni, hogy mire irányul és így nincsen rá válasz.

sakha 2010.03.06. 16:17:55

MOst már másodszor írtam rosszul, szorri
szóval: Wittgenstein

Dr Photon 2010.03.10. 09:40:36

@Kovács Előd 2.: Hat ezt egyaltalan nem ertem. Pl mi az a kuhnianus? Amugy tetszik a dolog, donteni kell az "ancien regime"-et a tudomanyban is, foleg a bolcsesztudomanyokban. Pl hiaba mondja Gimbutas, hogy andronovobol mentek volna a nepek Indiaba, hogy kialakitsak a vedikus kulturat, ha ennek semmi archeologiai nyoma nincs. megis, az o elmelete valt standardde. Lasd Edwyn Briant kituno konyve a tabudontogeto elemzesekkel, amiket amugy a szakma Gimbutas-on kivuli tobbsegnek tuno reszetol szedett ossze. Egesz biztos, hogy ilyen jellegu kelloen meg nem alapozott, de standardda valt elmeletek a magyar nyelveszetben es regeszetben is lehetnek.

@tenegri : Nem kerültem meg, épp azt írtam, hogy a nyelvtan komplexitásának nincs fokmérője, nem lehet ilyen listát felállítani a nyelvek között.

Ez valahogy elvi ellentmondasban van azzal a Grosseteste ota ismert allitassal, hogy minden dolognak merteke van. Nyilvan, sokfele modon lehet definialni egy nyelv, vagy nyelvtan komplexitasat. valahogy kitersz meg mindig a kerdesem elol, hogy pl a nyelvtan komplexitasat tekintve megprobaltak-e rangsort felallitani az indoeuropai nyelvek kozott es ezt a rangsort osszefuggesbe hozni a nyelv kialakulasanak idejevel. pl azt nemreg lattam a wikipedian hogy az un kozep indo-irani nyelvek 1000 korul jelentek csak meg es az egyik jellemzojus a semleges nem kikopasa volt:
"This departure date is assumed because, linguistically speaking, the Romani language is a New Indo-Aryan language (NIA)--it has only two genders (masculine and feminine). Until around the year 1000, the Indo-Aryan languages, named Middle Indo-Aryan (MIA), had three genders (masculine, feminine and neuter). By the turn of the 2nd millennium, they changed into the NIA phase, losing the neuter gender."
Szoval, az indo-europai nyelvek peldajan valoszinu jol lehetne kovetni a nyelvtani komplexitas es a nyelv "osisege" kozotti osszefuggest. Biztos meg is vizsgaltak mar, csak meg kellene talalni a tanulmanyt. Pl egy gyors keresessel a grammatical complexity es az indo-european languages egy csomo cikket felhoz, csakhat el kellene olvasni, gondoltam, mint nyelveszek, kapasbol tudtok errol valamit. Pl:
www.antimoon.com/forum/t8287.htm
"Why do Indo-European languages became more and more simple (loss of synthetic character, loss of inflection etc.) during history. Why are ancient languages like Slavic, German, Greek and Latin so complex, while modern languages like Romance and English are relatively simple? Whould it not be more logical that the evolution of languages goes from simple to complicated? As it seems it is exactly the other way round. Are there other examples outside the Indo-European world? "

Tehat az altalm felvetett komplexitas kerdes masok szamara is nyilvanvaloan letezo kerdes, amivel nyelveszek foglalkoznak.

>> Pl mi ertelme azt mondani, hogy nem a normann hoditas idejen jelentek meg az adott valtozasok?
>Pl. az, hogy akkor már a normann eredetűek sem >beszéltek franciául (persze nem francia, de most >egyszerűsítsünk), hanem angolul, így nehéz >közvetlen francia hatást feltételezni.

A normann eredetuek folyamatosan aramlottak be Angliaba talan evszazadokon keresztul. A german a pornep beszede volt sokaig, a nemesseg a hodito normannok nyelvet beszelte, addig, amig a ketto, evszazadok alatt ossze nem olvadt. Nyilvan nem azt ertem francia hatason, hogy a modern francia nyelv hatott volna az angol kialakulasara. hanem azt, hogy brutalis torest jelentett a normann hoditas az angliai nyelvfejlodesben, azon keresztul, hogy a normannok latinos nyelvet a germanokeval kovacsolta ossze, ami brutalis nyelvtani es szokeszletbeli valtozasokkal jart. nagyon sok szonak ket megfeleloje van maig az angolban, egy german es egy normann: pl. height vs altitude, amiknek persze vannak arnyalati kulonbsegeik, de ez egesz arra utal, hogy valaha kozel parhuzamosan leteztek szinte minden ertelemben.

Ami az igeidok lekopasat illeti: a nyelvujitok maguk hataroztak meg a nyelv fejlodeset, ahelyett, hogy a kozosseg nyelvhasznalatat tiszteletben tartottak volna, legalabbis a nyelvtan szintjen. Ez eroszakos beavatkozas volt a nyelv kozossegi jellegebe, az akkori kor (mulo) divatjat kovetve. Nyilvan egyeni preferencia ez ellenezni, vagy tamogatni, de az egyeni preferenciak az egyenek dolgai, az irodalmi nyelvet pedig demokratikusabb szemlelet alapjan kellene meghatarozni, vagyis a beszelok tobbsegenek a konszenzusa alapjan. Ez olyan, mint a kornyezetvedelem: egy ret novenyeinek a sokfeleseget (biodiverzitas) nem illik brutalisan leegyszerusiteni.

@sakha:
A hasznalat alapu nyelvertelmezessel az a baj, mint a maganhangzok hianyaval egy irasban. Ha megszunik a nyelv, sokkal nehezebb rekonstrualni, mert megszunt a hagyomany, amelyben tudtak, milyen maganhangzokat kell erteni a massalhangzok kozott. pl ezert is szofisztikaltabb egy nyelv, amelyik (jobban) rekonstrualhato akkor is, ha megszunik a nyelvet beszelo kultura. De pl a programnyelvek eseteben is beszelunk szofisztikaltabb (pl C++, Java, ujabb Fortran valtozatok, stb) es kevesbe szofisztikalt nyelvekrol (pl BASIC). Nyilvan, az emberi nyelvek kozott nehezebben merheto a komplexitas foka, de ez nem jelenti azt, hogy hozzavetolegesen ne volna merheto. Pl attol, hogy a mongolban segedigekkel fejezik ki at, amit a magyarban igekotokkel meg nem jelenti azt, hogy a ket nyelv komplexitasa teljesen osszehasonlithatatlan volna.
Azt esetleg lehet mondani, hogy egy-egy nyelvi retegben nem osszehasonlithato a ket nyelv, de a nyelvtan egeszet tekintve szerintem osszehasonlithato. Ha nem volna igy, nyelvtanok sem leteznenek. Sot, valoszinu a szokeszlet arnyaltsaganak tekinteteben is lehet ilyesfele osszehasonlitast vegezni. Pl a mozgasformakat jelento igek valtozatossagaban, vagy a szokeszlet
egeszenek a darabszamat illetoen (meg akkor is, ha ez utobbi nyilvan erosen valtozik idoben).

aáb · http://azsiaport.hu 2010.03.10. 10:00:49

@Dr Photon: asszem, értem mit akarsz kérdezni, de úgy látom, inkább a látványos, morfológiai, szókészleti dolgok ragadják meg a figyelmedet, miközben nyelvtanról beszélsz. Felületesen szemlélve a magyar sokkal összetettebb, mint a kínai vagy az angol, hiszen tele van morfológiai eszközökkel, míg emezek majdnem teljesen nélkülözik őket. Viszont szintaxisuk annyira kifinomult, hogy vígan megbirkóznak a nyelv funkciói iránt támadó követelményeknek, és beszélőik ugyanolyan pontosan (vagy pontatlanul) tudják kifejezni ezeken a nyelveken magukat, mint mi. Tehát: elmondható, hogy egyes nyelvek egyes nyelvi rendszerei összetettebbek másokénál, de az egész nyelvtani rendszer összetettségére ez aligha igaz, és aligha értelmezhető egyáltalán. A cél, a szabatos kommunikáció mindkét módon létrejön. Olyan, mintha azt kérdeznéd, hogy a két, azonos környezetben élő, de egymástól eltérő életmódot folytató állatfaj közül (pl. zsiráf és zebra:) melyik az összetettebb? A cél az ő esetükben persze nem a kommunikáció, hanem az adott környezetben való túlélés, amelyet mindkét faj nagyjából hasonló eredménnyel, más-más eszközökkel valósít meg.

Kovács Előd 2. 2010.03.11. 20:07:59

@Dr Photon: Hat ezt egyaltalan nem ertem. Pl mi az a kuhnianus? Amugy tetszik a dolog, donteni kell az "ancien regime"-et a tudomanyban is...

A "kuhniánus"-hoz az interneten az alábbi linket találtam:
hu.wikipedia.org/wiki/Paradigmav%C3%A1lt%C3%A1s

A különböző nyelvek bonyolultságának összehasonlíthatóságáról már tenegri, sakha, aáb voltaképpen mindent leírtak. Megpróbálták más kutatók a nyelvek életkorát "természettudományos" alapossággal mérni, lásd pl. a glottokronológikus módszert, de nem sikerült. Minden nyelv élő, és igencsak heterogén szervezet. Ez adott lehetőséget a nemrég elhunyt Harmatta János professzornak is arra, hogy amikor valamely, szerinte nyilvánvalóan összetartozó magyar és iráni szó között nem volt kimutatható hangtani megfelelés, akkor komplett iráni nyelvjárások létezését tételezze fel. Ezekben a feltett nyelvjárásokban már szabályszerű volt a magyar szóval hangtanilag megfeleltethető, azonban szintén csak feltételezett iráni szó. Sokaknak nem tetszett Harmatta Jánosnak ez a sokcsillagos, vagyis feltételezésláncokkal tarkított elméletalkotása -- de azt nem mondhatjuk, hogy nem állt közelebb a mindennapi tapasztalataink valóságához, mint a szinte "éteri tisztaságú" finnugor nyelvi alakzatok. Igaz, az utóbbiak létrehozását nem zavarják régi írott nyelvemlékek, amelyekhez igazodnia kellene a zseniális finnugrista felismeréseknek.

Ugyanakkor egy nyelv használatán belül vannak fejlettségi szintek. Ingyen szerintem senki sem vitatja, hogy Arany János legalább háromszor annyira fejlett magyar nyelven alkotta meg műveit, mint például a kereskedelmi TV-k szövegeinek létrehozói. Vagyis sokalta árnyaltabban és pontosabban tudott kifejezni bármit. A tenegri által fentebb negatív kontextusban említett nyelvvédők többek között azt szeretnék elérni, hogy az általános magyar nyelvhasználat szintje közelebb legyen Arany Jánoséhoz, mint a primitívebbekhez.

tenegri 2010.03.12. 08:37:54

@Kovács Előd 2.:
> Ugyanakkor egy nyelv használatán belül vannak fejlettségi szintek. Ingyen szerintem senki sem vitatja, hogy Arany János legalább háromszor annyira fejlett magyar nyelven alkotta meg műveit, mint például a kereskedelmi TV-k szövegeinek létrehozói. Vagyis sokalta árnyaltabban és pontosabban tudott kifejezni bármit.

Erre mondaná Nádasdy Ádám, hogy a nyelvi performanciájuk tér el egymástól, s hogy ugyanazt a nyelvet beszélik és értik (nyelvi kompetenciájuk megegyezik), csak nyelvhasználatukban más-más területeket alkalmaznak ebből aktívan. Aztán ezzel lehet egyetérteni, meg nem egyetérteni - részben és egészben is.

sakha 2010.03.12. 09:18:10

Na most a nyelvben eltérő regiszterek sokasága található. Nem önmagában a nyelvet sajátítja el és alkalmazza jól vagy rosszul az ember, hanem annak regisztereit.
Ezt Aranyhoz tettem hozzá.

Kovács Előd 2. 2010.03.12. 12:50:09

@tenegri : "hogy a nyelvi performanciájuk tér el egymástól, s hogy ugyanazt a nyelvet beszélik és értik (nyelvi kompetenciájuk megegyezik..."

Ez csak akkor volna igaz, ha valóban értenék Arany János verseit. De nem értik. Vagyis a passzív magyar nyelvtudásuk hasonlóan alacsonyabb szintű, mint az aktív.

Sok szülő szeretné, ha a gyermeke legalább olyan szinten értene és beszélne magyarul, mint ő maga. Ezek a szülők természetesen nem a Nádasdy Ádám-félék szellemiségében vigyáznak a gyermekük nyelvhasználatára, hiszen azzal a saját gyermeküknek ártanának.

Hasonlóképpen ezekhez a jobb szándékú szülőkhöz, a nyelvvédők is többek között azt szeretnék elérni, hogy az általános magyar nyelvhasználat szintje közelebb legyen Arany Jánoséhoz, mint a primitívebbekhez.

tenegri 2010.03.12. 13:26:20

@Kovács Előd 2.:

Én sem értek egyet teljes mértékben Nádasdy véleményével, hisz valóban a megértés szintjén is van különbség, bár jóval kisebb, mint azt első látásra szeretik gondolni az emberek. Az viszont igaz, hogy egyes csoportok nyelvhasználatát vizsgálva a vizsgáló többnyire csupán a saját nyelvhasználatának és a vizsgált csoport nyelvhasználatának közös metszetét látja, s azt véli a vizsgáltak nyelve összességének (és borzong rajta, ha ez a metszet kicsi, de azt a részt, ami a sajátjában nincs meg, nem is veszi észre). A nyelvvédők tevékenységét pedig sajnos továbbra is minimum idegesítőnek, de sokszor kifejezetten károsnak és mindenképpen áltudományosnak látom. Szubjektív véleményüket próbálják "tudományosnak látszó" (a laikusnak persze) köntösbe bújtatva erőszakkal ráerőltetni másokra, előszeretettel alkalmazva a megbélyegzést a tőlük eltérő nyelvi háttérrel és szokásokkal rendelkezőkkel szemben. Mindenkinek lehet saját szubjektív véleménye arról, hogy neki mi tetszik, s nyugodtan használja is úgy a nyelvét, ahogy jól esik neki. Ha ugyanezt szeretné másoktól is hallani, úgy próbáljon kellő presztízst elérni, olyan divatot teremteni, amit mások is szívesen követnek (minden nyelvi változás tkp. divatkövetés, csak ezt a nyelvvédők nem látják, s azt sem, hogy a saját köreikben ugyanúgy divatot teremtenek és követnek, noha a nyelvi divatot kb. a ördögtől valónak titulálják). Én nagyjából egyetértek a Kálmán László által erről írottakkal, jó áttekintésnek tartom:
dragon.klte.hu/~tkis/kalman.htm

tenegri 2010.03.12. 13:28:07

@Kovács Előd 2.:

És persze Nádasdy sem állítja, hogy a nyelvi nevelés szükségtelen és rossz, csak nem úgy, ahogy a nyelvvédők és nyelvművelők csinálják.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2010.03.18. 04:22:04

Könyvajánló:

Megjelent a Birodalmak asztalánál: a magyar-japán kapcsolattörténet 1869 és 1913 közötti szakaszáról szóló könyv-megrendelni itt lehet:
magyar-japan.blogspot.com/2009/02/kedves-olvasok-ez-blog-magyar-japan.html

Kovács Előd 2. 2010.03.20. 13:51:35

@tenegri : "nyelvvédők"
sakha írta pár hónappal ezelőtt, hogy rossz kérdésekre nem érdemes rossz választ adni.

Azoknak a kérdéseknek, amelyeket a nyelvvédők kapnak, a döntő többsége "rossz kérdés". Például: "Szabad-e ezt vagy azt a nyelvi eszközt használni etc.". E kérdéseket azért teszik fel, hogy a mindennapi életükben könnyebben boldoguljanak. Valaki mindig válaszolni fog a feltett kérdésekre. Ha nem képzett nyelvészek teszik meg, akkor ad absurdum írástudatlan jósnők fogják megtenni. Szerintem mindenkinek jobb, ha nyelvészek adnak választ a legjobb szakmai ismereteik alapján. Például Balázs Géza ugyanúgy ismeri a nyelvek természetét, mint bármelyik vitatársa. Viszont hajlandó válaszokkal segíteni a kérdezőket.

A nyelvvédők, más tevékenységük mellett, még munkájuknak ezzel a részével is emelik a magyar anyanyelvűek magyar nyelvtudásának szintjét.

A kérdezők ugyanúgy elvárják a kutatóktól, hogy megmondják, mi a jobb és mi a rosszabb, mint ahogy arra is választ várnak, hogy melyik fogkrém vagy autó jobb, és melyik rosszabb.

Vagyis részben egyetértek veled, ugyanakkor emberségesnek és társadalmi szempontból hasznosnak tartom azt is, ami téged idegesít a nyelvvédők praxisában.

Azt nem igazán értem, hogy miért fogadod el Kálmán László belinkelt cikkét, hiszen azt csak azért írta, hogy a hozzá hasonlóan öreg kollegáit tovább bosszantsa. A cikk stílusa nagyon jó, de ez szerintem nem lehetett elegendő ahhoz, hogy téged meggyőzzön.

tenegri 2010.03.21. 15:43:04

@Kovács Előd 2.:
Ha rosszak a kérdések (valóban azok), akkor azokra senki ne adjon rossz választ, egy nyelvész (vagy magát nyelvésznek tartó) pedig főleg ne. De az elvileg nyelvészként nyelvvédelemmel foglalkozók sem azt válaszolják a rossz kérdésre, hogy az rossz, hanem belemennek a játékba, s ugyanolyan rossz válaszokat adnak. Balázs Géza pont ugyanazokat a rossz válaszokat adja, pont ugyanazt az értelmetlen és rossz megközelítést használja, ugyanazokat a rossz kérdéseket teszi fel, mint a nem nyelvészek. És úgy látom ehhez sajnos semmi köze annak, hogy nyelvész-e vagy sem, illetve mennyire jó nyelvész. Ha Balázs Géza jó nyelvész és ismeri a nyelvek természetét, akkor miért adja a nyelvvédőktől megszokott válaszokat a rossz kérdésekre? Úgy látom, hogy ő Lőrincze Lajos és Grétsy László helyét igyekszik betölteni, azaz a médiában gyakran szereplő, a "tudós nyelvész" címkével maga és a média által legitimált nyelvvédő "szakértőét", aki aggódik a nyelv romlása miatt és saját ízlését, szubjektív véleményét propagálja helyesnek, az attól eltérőt helytelennek, károsnak., mindezzel nagy népszerűséget érve el az erre fogékony laikusok közt. Kálmán László cikke nyilvánvalóan pukkasztási céllal is íródott, de ettől még az abban leírtak fedik a valóságot, Balázs Géza esetében is. Ha Balázs Géza ismeri is a nyelvek természetét (és érti is), akkor ezt jól leplezi, mert a médiában való megszólalásai, a laikusoknak szóló írásai ezt nem tükrözik, ugyanazt a szemellenzős nyelvvédő szemléletet propagálja, mint a nem nyelvész önjelöltek. Az általa újabban lobogtatott "nemzeti nyelvstratégia" pedig a nyelvvédelem laikusok közt népszerű eszméjére épülő olyan mondvacsinált, ám jól hangzó kifejezésnek tűnik, ami valószínűleg leginkább az ilyen lózungokra fogékony állami anyagi támogatás kiaknázására irányul (lehet, hogy csak gonosz vagyok persze). Nem tudom Balázs Géza szakmai teljesítményét megítélni, mert annyira nem ismerem, lehet ő amúgy kiváló nyelvész, de nyelvvédő témájú nyilvános megszólalásain ez nem látszik. Megosztó a tevékenysége, hisz számosan értékelik és egyetértenek vele (a nyelvvédelem már csak az iskolai oktatásban is komoly megjelenése miatt általában népszerű dolog), ugyanakkor vannak nyelvészek, akik legszívesebben a vérét vennék és nem csak szakmai teljesítményét vonják kétségbe, jelenleg elfoglalt pozícióját a médiaszereplései keltette "tekintéllyel", s nem a szakmai tevékenységgel magyarázva, hanem egyáltalán a nyelvész megnevezést is elvitatnák tőle. Én ezt nem tudom és nem is akarom eldönteni, a publikációs listája elérhető bárki számára aki kíváncsi rá. A nyelvvédők jószándékát nem vonom kétségbe, de ez nem teszi a ténykedésüket elfogadhatóvá számomra.

Dr Photon 2010.03.24. 09:12:54

Sziasztok!

Elmaradtam a mulheti latogatassal, mert utaztam es nagyon elfoglalt voltam.

Atfutottam a fennti bejegyzeseket es tovabbra sem latok valaszt a kerdesemre. A morfologiai erv, meg, hogy mas nyelv ugyanugy ki tud fejezni barmit, megkeruli a kerdeseimet.

1. Ugy tunik, hogy az indoeuropai nyelveken belul van parhuzamos komplexitas (morfologia, nyelvtan stb) es idorendi kialakulas skala. Igaz-e ez?

2. Ha #1 igaz, akkor szerintem volna ertelme ilyen skalat felallitani mas nyelvcsaladokon belul is, sot, valoszinu, az indoeuropai nyelvekehez hasonloan lehetseges, nyilvan mas nyelvi jellemzokkel, de hasonloan. Ha igaz, megprobalta-e valaki. Ha nem igaz, ellentetben van #1-al, elfogadhato-e egy ilyen elletet?

3. Azt, hogy kulonbozo nyelvcsaladok hogyan viszonyulnak "komplexitas" tekinteteben egymashoz, egyelore tegyuk felre. Maradjunk csak a nyelvcsaladokon beluli komplexitasnal. Eloszor csak az urali nyelveknel, majd az altajiakon beluli nyelvcsoportoknal es legfeljebb az urali es altaji nyelvek komplexitasbeli osszehasonlitasaig eljutva.

4. Semmi bizonyitekot nem latok arra nezve, hogy nyelvtani/morfologiai eszkozkeszletben bovules tortent volna mondjuk a honfoglalas ota. Ezen nem azt ertem, hogy esetleg nem lett mondjuk tobb igekoto. Hanem azt, hogy az igekoto, mint kategoria (morfologiai eszkoz? nem tudom mi a pontos megnevezese) "mindig is" (sok evezred ota) letezett. Ezzel kapcsolatban mindig is kerdes volt szamomra, hogy amikor a magyarsag torokos nepcsoportokat fogadott be, miert nem tortent valamifele pidginizacio a nyelvtannal? Miert elt tul a feltetelezesem szerint bonyolultabb magyar nyelvtan, miert csak szavakat vettunk at, nyelvtani (morfologiai?) valtozas nelkul?

Koszi a turelmet es a valaszokat! Legfontosabb szerintem az 1. kerdesre valaszolni, az minden tovabbinak az alapja.

Dr.Traktor 2010.03.25. 10:16:37

Üdvözlet.

Teljesen laikus, indexről idetévedt olvasóként nagyon érdekesnek, izgalmasnak találtam a cikket, a vitát és apárbeszédet is ami itt folyt/folyik.
Köszönöm szépen, több napra lefoglalt a nyelvi boncolgatások olvasgatása.

Látván, hogy még midnig aktívan kommentelnek ide a hozzáértők, feltennék egy kérdést, ami felvetődött bennem.

Honnan lehet tudni, hogy egy-egy szó, kifejezés nem a magyarból került át egy másik nyelvbe, hanem fordítva?
Különösen a "kihalt" vagy nehezen kutatható nyelveknél?

Ehhez kapcsolódó kérdés, hogy vannak-e olyan ma is használt kifejezések, szavak más nyelvekben amik bizonyíthatóan, vagy vélhetően a magyarból lettek átvéve?
"Ősmagyar"" szavakra godnolok elsősorban, nem szóközvetítsére.

tenegri 2010.03.25. 11:23:14

@Dr Photon:
Akárhogy is erőlteted, a nyelvtani bonyolultság összességében nem összehasonlítható, legfeljebb egyedi jelenségek vethetők össze egymással, így sorrendet sem lehet felállítani (nem is értem minek kellene), akár indo-európai, akár más nyelvekről van szó. A nyelvekben az idők során változások mennek végbe, ezek sokfélék és sokrétűek, s nem minősíthetőek se pozitív, se negatív irányúnak (most ne számítsuk ide mondjuk egy nyelv kihalását).

> Semmi bizonyitekot nem latok arra nezve, hogy nyelvtani/morfologiai eszkozkeszletben bovules tortent volna mondjuk a honfoglalas ota.

Nos, akkor javaslom elővenni és végigolvasni a magyar nyelv történetével foglalkozó szakirodalmat, legalábbis a főbb műveket, pl.:

Bárczi - Benkő - Berrár: A magyar nyelv története. Budapest 1967

Kiss J. – Pusztai F.: Magyar nyelvtörténet. Budapest 2003

A magyar nyelv történeti nyelvtana. Budapest 1991

Nem tudok róla, hogy fent lenne bármelyik a neten, de egy vázlatos jegyzetet azért találtam:

www.jegyzet.hu/notes.aspx?download=1&id=1305

tenegri 2010.03.25. 12:06:23

@Dr.Traktor:
> Honnan lehet tudni, hogy egy-egy szó, kifejezés nem a magyarból került át egy másik nyelvbe, hanem fordítva?

Ennek sok kritériuma van, különböző szempontok segítenek eldönteni. Csak egypár a teljesség igénye nélkül:

- Etimologizálható-e az adott szó az adott nyelvből. Azaz kimutatható-e a szó töve is a nyelvben, vannak-e más, azonos tőből képzett szavak. Ez jellemzően hosszabb (2-3 vagy több) szótagos szavaknál működhet. Pl. a magyar koporsó szónak nincs értelmes, kimutatható magyar töve, ugyanakkor a török nyelvekben a qap-, qapï- létező és értelmes szó, s számos más ebből képzett szó is van. Persze rövidebb szavaknál és régebbi átvétel esetén már nehezebb a helyzet, mert az átvevő nyelvbe beépülve ott is számtalan képzett forma alakulhat ki. Segítség, ha a nyelvek rokon nyelveiben is megfigyelhetjük az elterjedtséget (ha pl. egy szó az összes szláv nyelvben megvan, míg a finnugor nyelvek közül csak a magyarban, akkor bizonyára szlávból származó átvétel). Vagy másik példa pl. a nádor vagy nádorispán - magyarból nem etimologizálható, de szlávból igen: nad dvor ž(u)pan, kb. "az udvar vezetője", stb.

- Földrajzi elterjedtség. Ha két (vagy több) nyelvben megvan egy azonos szó, de az egyikben az egész nyelvterületen elterjedt, míg a másikban csak azon a területen, ami határos az első nyelvvel, akkor valószínűleg az első nyelvből vett átvételről van szó. Persze ez sem bizonyosság, hisz kikophat egy szó az átadó nyelvben is.

- Illeszkedés a hangrendszerbe. Ha egy szó nem igazán felel meg egy nyelv hangrendszeri jellegzetességeinek, akkor valószínűleg idegen- vagy jövevényszó lehet. Pl. a magyar nyelvre nem jellemző a szó eleji mássalhangzótorlódás, így a tréfa, a krinolin, a stukkó, stb. vélhetően átvételek. Nehezebb a helyzet, ha a a nyelv már a saját szabályaihoz alakította a szót, kiküszöbölve a "szabálytalanságokat", pl. barát (< szláv brat), iskola (< latin scola), szelindek (< szláv slednik), zarándok (< szláv strannik), karaj (< szláv kraj), stb. Ha mára már át is alakultak ezek a szavak, rendelkezésre állhatnak nyelvemlékek, ahol még régebbi, az eredeti, átadó nyelvbeli állapotukra jobban hasonlító formában találhatók meg.

- Jelentés. Ha egy nyelvben egy szónak többféle (leginkább hasonló körbe tartozó) jelentése van, míg egy másikban csak egyetlen, szűkebb jelentéssel bír, akkor valószínűleg átvétel az első nyelvből.

- Kronológia. Ha egy szó nem adatolható, csak egy másik nyelvvel való szorosabb érintkezés utáni időből, akkor lehet átvétel az utóbbiból.

- Hangtörténet. Ha egy nyelvben tudunk egy általános érvényű hangtani változásról, s egy szót ez a változás szemmel láthatóan nem érintett, akkor könnyen lehet, hogy azért nem, mert az adott változás végbemenetelekor még nem volt meg a nyelvben, csak később került bele (azaz átvétel - de lehet későbbi belső keletkezésű szó is). Pl. a karó, a katona, a katlan, stb. szavak nem lehetnek nagyon régiek, mert a finnugor eredetű szókezdő k mély hangrendű szavakban h-vá réshangúsodott (kota > ház, kala > hal), így ezek a szavak e változás után kerülhettek a nyelvbe.

És ezek csak a főbb és könnyebben átlátható szempontok, több is van :)

Dr.Traktor 2010.03.25. 12:40:31

Érdekes.
Az elmondottak alapján igen bonyolult és hosszadalmas dolog lehet megállapítani egy -egy szó hovatartozását, ha meg lehet egyáltalán.

Gondolom a kihalt vagy nagyon régi, töredékesen vagy hiányosan fenmaradt, kutatható nyelveknél azért igen magas lehet a tévedés aránya, hiszen (gondolom) nem ismerik a kutatók a teljes szókészletet.
Logikus, hogy a germán, szláv, török átvételeket fel lehet deríteni, hiszen ezek ma is élő, beszélt nyelvek.

Azért érdekel ez a kérdés, mert az ezen a fórumon lezajlott párbeszédek, kérdések-válaszok alapján valahogy úgy tűnik, mintha a magyarok ősei hosszú vándorlásuk során mindenhonnan csipegettek volna, de senki nem említette, hogy vmelyik perzsa, törög, bolgár, bármilyen szó magyar eredetű volna.
A magyarok adtak cserébe szavakat más népeknek?
Logikusan következtetve az ilyesmi többnyire kölcsönös lehet, és ha már ilyen sok néppel kerültünk kapcsolatba valahol csak mi is hagytunk némi nyomot.
Gondolom ha van ilyen akkor az is jó bizonyíték lehet a vándorlások helyének, idejének belövésénél.

tenegri 2010.03.25. 12:48:41

@Dr.Traktor:
> Ehhez kapcsolódó kérdés, hogy vannak-e olyan ma is használt kifejezések, szavak más nyelvekben amik bizonyíthatóan, vagy vélhetően a magyarból lettek átvéve? "Ősmagyar"" szavakra godnolok elsősorban, nem szóközvetítsére.

Persze, ahogy más nyelvekből mi vettünk át szavakat, úgy más nyelvek is vettek át tőlünk. Pl. a román oraş a magyar város szóból ered, de átkerült a környező szláv nyelvekbe is. A környező nyelvekben sok a magyar eredetű szó, de ez főleg a nyelvjárásokban található meg. A magyar hatás csökkenésével, illetve elavulásukkal (pl. vármegye, szolgabíró, stb.) persze ezek száma is csökken, s az irodalmi nyelvekbe eleve kevesebb került be, amiben szándékos kerülésük is közrejátszhatott. Távolabbra nézve pl. a csuvas măyăr(ă) szót gyanúsítják, hogy a magyar mogyoróból (illetve előzményéből) származna és az oszétban is van 1-2 szó, amit magyar eredettel gyanúsítanak, de most hirtelen nem jutnak eszembe :)

tenegri 2010.03.25. 19:02:22

@Dr.Traktor:
> Gondolom a kihalt vagy nagyon régi, töredékesen vagy hiányosan fenmaradt, kutatható nyelveknél azért igen magas lehet a tévedés aránya, hiszen (gondolom) nem ismerik a kutatók a teljes szókészletet.

Kihalt nyelvekkel nehezebb dolgozni, s persze ha nem csak hogy kihalt, hanem azelőtt halt ki, hogy bármi tudomást is szereztünk volna róla, akkor még ugye azt sem tudjuk, hogy létezett :) Éppen ezért a nyelvek teli vannak ismeretlen eredetű szavakkal, amiknek jó része pl. átvétel is lehet olyan nyelvekből, amelyeknek semmi nyomuk nem maradt. De egy szó etimologizálásakor nem mindenáron akasztanak rá egy magyarázatot, hanem ideális esetben csak kellően alátámasztott és bizonyított esetben állítanak róla vmit, máskülönben csak bizonytalan vagy ismeretlen eredetűként jelölik, az esetleges ötletek, illetve az ezek mellett és ellen szóló felsorolásával. De tévedni mindig lehet :)

Dr.Traktor 2010.03.26. 10:00:52

Nagyon érdekes volt, köszönöm a válaszokat.
:)

Dr Photon 2010.04.01. 09:27:34

@tenegri : Koszi a valaszt. Bar tovabbra is szkeptikus vagyok azt illetoen, hogy ne lehetne valamifele nyelvi komplexitast parhuzamba allitani uj nyelvek megjelenesenek idorendi sorrendjevel. A web-en nem talaltam (gyors kerese utan) erdemi valaszt a kerdesemre, bar pl a "grammatical complexity of indo european laguages" -re feljott nehany erdekesnek latszo dolog, gyors atfutas utan meg a kovetkezo forumot lattam legerdekesebbnek ebben a temaban:
www.textkit.com/greek-latin-forum/viewtopic.php?f=13&t=8041
Sajnos egyelore nem futja az idombol ebben a temaban tovabbasni es legnagyobb nehezsegem az, hogy nincs vilagos kepem arrol, milyen szabalyok alapjan lehet rendszerezni egy nyelvet. Azt kellene kitalalnom, hogy vannak-e nyelveszek, akik legalabb az indoeropai nyelvek eseten megprobaltak a nyelvi komplexitast es a nyelv megjeleneset osszefuggesbe hozni.

Amugy, az oszetban pl az ezust szo nagyon hasonlo (~"ezus", ha jol emlekszem), ahogy regebben volt rola szo, Kovács Előd emlitette, ha jol emlekszem.

magyar kalacs · www.magyar.kalacs.blog.hu 2011.03.15. 13:59:32

ongo.hu/felhasznalok/kinaisarkanykacsa/elmenybeszamolok
Élet kínában magyar szemmel,
most már értem miért ment olyan könnyen...

azsiaport.hu | blog.hu
süti beállítások módosítása